Zitat
Heidekraut
Da hat es sich wohl jemand zu einfach gemacht, als er eine solche unrealistische Vorleistungsplanung damals genehmigt hat.

Braucht man die Genehmigung nicht erst beim Bau? Ich denke, sowas interressiert die Genehmigungsbehörde nicht.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Durch einen Freund, der damals bei Heilit und Wörner ein Praktikum machte, hatte ich das Vergnügen mit einem der Bauleiter eine Führung über die Baustelle zu machen. Das war zu einem Zeitpunkt, als der nördliche Teil bereits fertig war (aber auf keinen Fall betreten werden durfte), der südliche Teil gerade hergestellt wurde und der Lehrter Bahnhof noch stand. Die Brückenzüge der Stadtbahn waren noch nicht begonnen. Da durfte ich einen Blick in das Loch werfen, welches den Transrapidbahnhof aufnehmen sollte, also das besagte Dreieck (von S21 war damals keine Rede mehr) und es hieß: so langsam sollten sich die Verantwortlichen mal Gedanken machen, ob da jetzt eine Vorleistung hergestellt werden soll oder nicht, denn es wird sehr bald zu spät dafür sein. Sonst wird es richtig teuer. Es war also schon lange klar, bevor die Brücken überhaupt begonnen wurden, dass die Zeit drängt.
Irgendwann wars dann halt zu spät. Und er hatte Recht mit der Prophezeiung.

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Nemo

Zitat
andre_de
Da hat es sich wohl jemand zu einfach gemacht, als er eine solche unrealistische Vorleistungsplanung damals genehmigt hat.

Braucht man die Genehmigung nicht erst beim Bau? Ich denke, sowas interressiert die Genehmigungsbehörde nicht.

Die Vorleistung ist ja gebaut worden, daher musste sie natürlich auch genehmigt werden.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Wenn die höhenfreie Verzweigung zwischen Gleisdreieck und den beiden Bahnhöfen an der Yorckstr. gebaut werden sollte, dann würde es mich interessieren, ob es denn überhaupt ausreichend Platz für die Ausfädelung gibt. Schließlich wird die Trasse der Fernbahn im Bereich der Tunnelrampe über- und der U2-Viadukt unterquert. viel "Luft nach oben" gibt es an dieser Stelle?

Ich habe mich eben sehr interessiert durch die letzten Beiträge hier gearbeitet und möchte gerne noch etwas zu dieser Frage aus dem April sagen:
Ich hatte im Jahr 2012 das Vergnügen im Rahmen einer Semesterarbeit an der TU Berlin den 3. Bauabschnitt der S21 zu trassieren und die Stelle zwischen dem neuen S-Bahnhof Gleisdreieck und dem Anschluss an die Bestandsstrecken im Süden hat uns tatsächlich am meisten Kopfzerbrechen bereitet.
Dies hat nach meiner Erinnerung vor allem damit zu tun, dass der Tunnelmund der Fernbahntrasse nördlicher platziert wurde, als es zum Beispiel in älteren Modellen immer dargestellt wurde, bzw. als es für die S21 günstig wäre, denn...
Dadurch muss die S21-Trasse erst die Fernbahn überqueren und dann die U2-Strecke unterqueren. Ich weiß leider nicht mehr ob wir das damals überhaupt so innerhalb der Vorschriften trassieren konnten. (Damit hatten wir damals gearbeitet: [www.provi-cad.de] )

Spannend ist in dem Zusammenhang die geplante Bebauung im Bereich Gleisdreieck. [urbane-mitte.de]
Für den Wettbewerb wurden Annahmen zur Lage der künftigen S21-Trasse getroffen, welche wohl auf einer Studie von Prof. Prof. Axel Oestreich basieren (konnte diese im Netz nicht auftreiben).
In dieser Wettbewerbsdokumentation gibt es zahlreiche Visualisierungen zur angenommen Lage der S21-Trasse. Unter anderem auf Seite 58 und Seite 77ff. [urbane-mitte.de]

Edit: Relativ aktueller Stand zum Gleisdreieckbereich allgemein (mit S21, Parkhaus und Stammbahn) [gleisdreieck-blog.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.05.2017 15:05 von Bimmelbahn.

Die Frage ist, ob man nachweisen musste, dass die Vorleistung später benutzbar ist, oder ob man nur nachweisen musste, dass die "Vorleistung" die aktuelle Planung nicht gefährdet. Ich habe schon so ein paar Dinge gesehen - die Genehmigungsbehörde interessiert sich meistens nur für das aktuelle Projekt. Es interessiert sie auch nicht, ob eine andere Lösung besser gewesen wäre, sie überprüft lediglich, ob in dem vorgelegten Fall, alle Vorschriften eingehalten worden sind und die Sicherheit gewährleistet ist. Ob und wie du später weiterbauen willst, ist da eigentlich irrelevant.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Die Frage ist, ob man nachweisen musste, dass die Vorleistung später benutzbar ist, oder ob man nur nachweisen musste, dass die "Vorleistung" die aktuelle Planung nicht gefährdet. Ich habe schon so ein paar Dinge gesehen - die Genehmigungsbehörde interessiert sich meistens nur für das aktuelle Projekt. Es interessiert sie auch nicht, ob eine andere Lösung besser gewesen wäre, sie überprüft lediglich, ob in dem vorgelegten Fall, alle Vorschriften eingehalten worden sind und die Sicherheit gewährleistet ist. Ob und wie du später weiterbauen willst, ist da eigentlich irrelevant.

Richtig, die Genehmigungsbehörde prüft einzig um allein, ob das Beantragte allen Nomen und Gesetzen entspricht und ob alle verbindlich getroffenen Absprachen eingehalten werden. Es ist ausdrücklich nicht ihre Aufgabe die Sinnhaftigkeit zu prüfen. Ich habe schon mehrere Anhörungen im Rahmen von Planfeststellungsverfahren besucht und das Ergebnis ist meist ziemlich ernüchternd. So kann die Genehmigungsbehörde z.B. die Bahn nicht zwingen betrieblich sinnvolle Weichen einzubauen. Lediglich beim Ausbau von betrieblich notwendigen Weichen würde sie aktiv werden, wenn dort jemand Bedarf anmeldet.

Insofern wird die Genehmigungsbehörde auch bei Vorleistungen nicht von sich aus aktiv. Ggf. erfolgt ein Hinweis, dass das so für eine spätere Bauausführung nicht sinnvoll ist, aber das war es dann auch.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Ferkeltaxe

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Slighter
Das ist echt Wahnsinn: Um ein Dreieck mit einen halben Bahnsteig und etwas Gleistrog und einer Treppe drüber ernsthaft als Vorleistung zu betrachten braucht es wirklich Chuzpe.

Ich versteh garnicht, warum man denn dann den Rest der Strecke begonnen hat, ohne dieses Problem nicht auch gleich anzugehen? Das sieht mir ja nach der krtitischsten Stelle des ganzen Vorhabens aus, da hätte man doch seine planerische Energie als allererstes reinsetzen sollen, oder?

Von wem stammt eigentlich die Idee zu dieser "Vorleistung"?

...

...
Slighters Frage, warum man sich nicht gleich zu Beginn des S21-Baus zum Nordring dieser wohl kritischsten (und kompliziertesten und teuersten) Stelle angenommen hat, wurde im Grunde oben schon beantwortet: es findet sich einfach keiner, der es macht... Und dies offenbar bis heute. Keiner will dieses hohe Risiko auf sich nehmen. Was bei der Lage der Dinge auch absolut nachvollziehbar ist. Wie es aussieht, fehlt auch bis heute ein realistischer Lösungsansatz. Oder seh ich das falsch?

Mein Eindruck ist, dass die wenig brauchbare Vorleistung unter der Stadtbahnbrücke und dem östlichsten Teil des Hauptbahnhofsgebäudes ganz bewusst (ebenso der S-Bahnhof Perleberger Brücke bzw. Straße) aus der S21-Kostenkalkulation ausgeklammert wurden, um einen Nutzen-Kosten-Quotienten größer eins nachzuweisen. Ohne den Nachweis hätte es keine 60%ige Kostenbeteiligung des Bundes gegeben, der Bau wäre nie begonnen und die beteiligten Planungsbüros und Baukonzerne hätten diese Bauaufträge nicht erhalten.
Nun wurde der Bau begonnen und in 10 Jahren haben wir eine Nordringspitzkehre für Halbzüge, die vom Land Berlin zusätzlich zu den bereits ausgeschriebenen S-Bahnteilen beim bundeseigenen Bahnkonzern bestellt und bezahlt werden muss.

so long

Mario

Hallo Mario,
auch wenn dein Verdacht durchaus naheliegt, verhält es sich jedoch nicht so. Hier wurde mehrfach geschrieben, dass die NKU, die dem aktuellen Bau ursprünglich zugrunde gelegt wurde, den gesamten Abschnitt Nordring-Potsdamer Platz umfasste (ohne Stationen an der Perleberger Brücke). Die Station am Hbf. muss also zwingend dabei gewesen sein. Garantiert ging man aber vom idealisierten Zustand aus, dass dort im Untergrund alles passt, dass also weder die offenbar völlig falsch konzipierte Vorleistung am Hbf., noch die Grundwasserproblematik immense Zusatzkosten verursachen werden. Genau darum wurde ja eine neue NKU gefordert und aufgesetzt, um all dies nun mit einzubeziehen.

Gruß
Die Ferkeltaxe



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2017 19:45 von Ferkeltaxe.

Zitat

"Bimmelbahn" am 24.5.2017 um 14.49 Uhr:

Ich hatte im Jahr 2012 das Vergnügen, im Rahmen einer Semesterarbeit an der TU Berlin den 3. Bauabschnitt der S21 zu trassieren und die Stelle zwischen dem neuen S-Bahnhof Gleisdreieck und dem Anschluss an die Bestandsstrecken im Süden hat uns tatsächlich am meisten Kopfzerbrechen bereitet. Dies hat nach meiner Erinnerung vor allem damit zu tun, dass der Tunnelmund der Fernbahntrasse nördlicher platziert wurde, als es zum Beispiel in älteren Modellen immer dargestellt wurde, bzw. als es für die S21 günstig wäre, denn ... dadurch muss die S21-Trasse erst die Fernbahn überqueren und dann die U2-Strecke unterqueren.

Vielen Dank für diese Bestätigung meiner Vermutung, denn bisher wurde das noch nirgendwo so deutlich geschrieben.

Zitat

Ich weiß leider nicht mehr ob wir das damals überhaupt so innerhalb der Vorschriften trassieren konnten.

Hebt denn niemand mehr seine Studienunterlagen auf, um sie vielleicht später noch einmal "verwenden" oder wenigstens zeigen zu können? What a pity!

Zitat

In dieser Wettbewerbsdokumentation gibt es zahlreiche Visualisierungen zur angenommen Lage der S21-Trasse. Unter anderem auf Seite 58 und Seite 77ff. [urbane-mitte.de]

Sorry, all' diese "Visualisierungen" sind Draufsichten und sehen alle mehr oder weniger gleich aus. Es gibt von der Überquerung der Fernbahntunnelrampe und der Unterquerung der Brücke der U2 keine Ansichten oder sogar Schnitte. Ich vermute deshalb, dass diese in den Unterlagen, die die Wettbewerber zur Weiterentwicklung bekommen haben, so vorgegeben waren, und nicht technisch schlüssig sind (vor allem, weil sich diese Trassen außerhalb des Wettbewerbsgebietes befinden).

Zitat

Relativ aktueller Stand zum Gleisdreieckbereich allgemein (mit S21, Parkhaus und Stammbahn) [gleisdreieck-blog.de]

Ziemlich frech für einen Blog, ihm zur Verfügung gestellte Luftbilder zu zeigen, die unter Androhung einer Abmahnung nicht weiterverwendet werden dürfen. :-(

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Hallo,

die RBB-Abendschau kündigt für heute Abend folgendes Thema an:

Zitat

<http://www.rbb-online.de/abendschau/index.htm/doc=%21content%21rbb%21rbb%21fernsehen%21programm%2125_05_2017%21122729426.html>

Bauen für die Linie S21

Eines Tages soll man vom Hauptbahnhof auf kurzem Wege den nördlichen S-Bahn-Ring erreichen. Dafür wird gerade an der neuen Linie "S21" gebaut. Wir berichten über den Stand der Bauarbeiten.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Hätte man denn überhaupt nur für die nördliche Spitzringkehre, wie sie jetzt errichtet wird, einen NKU größer 1 erreichen können? das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich. Daher ist wohl richtig, dass die Berechnung für die Gesamtstrecke vorgenommen wurde.

^
Der Nordast bis zum Hbf. allein ist garantiert nicht wirtschaftlich. Daher hat man in der NKU auch mehr betrachtet. ABER: noch nicht die Gesamtstrecke, sondern nur die beiden Bauabschnitte bis Potsdamer Platz. Für die Bauten südlich davon laufen erst Vorplanungen, d. h. man hat bis heute noch keine kalkulationsfähigen Daten für den Südabschnitt vorliegen und daher fehlen sie bislang auch für die Gesamtstrecke. Es gibt lediglich Schätzungen.

Gruß
Die Ferkeltaxe

Beitrag ist jetzt online abrufbar:
[www.rbb-online.de]

Zumindest wird darin davon gesprochen, dass es mittlerweile eine technische Lösung für das bauzeitliche Abfangen der Brücke über den Humboldthafen gäbe..

Hallo zusammen!

Zitat
182
Beitrag ist jetzt online abrufbar:
[www.rbb-online.de]

Zumindest wird darin davon gesprochen, dass es mittlerweile eine technische Lösung für das bauzeitliche Abfangen der Brücke über den Humboldthafen gäbe..

Danke! Das ist doch mal eine Aussage! Und ich denke, dass der Beitrag genau dazu lanciert wurde, um dies zu verkünden.

Da ich die Unterfangung der Brückenpfeiler für das zentrale Problem halte, wird man nun auch weiter vorankommen. Lange genug hat die Suche nach einer Lösung gedauert.

Umgekehrt deutet das Festhalten an einem vorläufigen provisorischen Endbahnhof darauf hin, dass die Umsetzung der nun wohl gefundenen Lösung für die Humboldthafenbrücke beziehungsweise die Fortsetzung der Vorleistung kompliziert wird und viel Zeit in Anspruch nehmen wird.

Gerade auch vor diesem Hintergrund würde ich es sehr begrüßen, wenn man nun auch zeitnah die Schildvortriebsstrecke in Richtung Potsdamer Platz in Angriff nehmen würde. Bautechnisch dürfte wohl nichts dagegen sprechen, das ist wohl eher eine Frage der Mittelfreigabe.

Viele Grüße
Manuel

Worüber ich immer perplex bin, ist die Ahnungslosigkeit und Überraschungsseeligkeit in der Angelegenheit. man hat ja den Eindruck, der Bau des Hbfs unterlag strengster Geheimhaltung, dass jetzt alle so überrascht tun.

Frage: Wo endet denn genau der provisorische S-Bahnhof nun? Auf den Aufnahmen sieht es so aus, als ob auch unter der Invalidenstraße noch keine Durchstich besteht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2017 21:59 von Heidekraut.

Zitat
182
Beitrag ist jetzt online abrufbar:
[www.rbb-online.de]

Zumindest wird darin davon gesprochen, dass es mittlerweile eine technische Lösung für das bauzeitliche Abfangen der Brücke über den Humboldthafen gäbe..

moin moin,
...schade das es keinen Hinweis gab wie die Sache ablaufen soll

Gruß

Zitat
angus_67

Zitat
182
Beitrag ist jetzt online abrufbar:
[www.rbb-online.de]

Zumindest wird darin davon gesprochen, dass es mittlerweile eine technische Lösung für das bauzeitliche Abfangen der Brücke über den Humboldthafen gäbe..

moin moin,
...schade das es keinen Hinweis gab wie die Sache ablaufen soll

Gruß

Und leider auch kein Wort zum Halt an der Perleberger Brücke.

Die Aussagen zum Provisorium sind in der Tat etwas verwirrend. Der Provisorische Bahnsteig soll unter der Invalidenstraße entstehen. Dafür muss aber das Problem an der Minna-Cauer-Straße gelöst werden. Ansonsten bräuchte man ein Provisorium für das Provisorium.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Das ist eigentlich klar, denn sonst wäre er ja sinnlos, weil zu weit weg vom Hbf. Aber wie weit reicht er bis an die Problemzone?

Zitat
Heidekraut
Frage: Wo endet denn genau der provisorische S-Bahnhof nun? Auf den Aufnahmen sieht es so aus, als ob auch unter der Invalidenstraße noch keine Durchstich besteht.

Zitat
Jay
Die Aussagen zum Provisorium sind in der Tat etwas verwirrend. Der Provisorische Bahnsteig soll unter der Invalidenstraße entstehen. Dafür muss aber das Problem an der Minna-Cauer-Straße gelöst werden. Ansonsten bräuchte man ein Provisorium für das Provisorium.

Zu den Bildern vom Einstieg in die Baugrube M1A' (0:25) wird im rbb Beitrag der Bau des Provisoriums erwähnt. Deshalb interpretiere ich das in der Visualisierung dargestellte Tunnelende (0:59) als die neuliche auf Andrés verlinktem Bild sichtbare Stirnwand:
[baustellen-doku.info]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.05.2017 00:36 von 182.

Zitat
krickstadt

Zitat

http://gleisdreieck-blog.de/2017/04/09/neues-konzept-fuer-den-bahnverkehr-das-gleisdreieck-koennte-wieder-zur-baustelle-werden/

Ziemlich frech für einen Blog, ihm zur Verfügung gestellte Luftbilder zu zeigen, die unter Androhung einer Abmahnung nicht weiterverwendet werden dürfen. :-(

Vielleicht durfte der Blog die Bilder nur veröffentlichen, wenn ein entsprechender Herkunftsnachweis mit Drohgebärde in den Text aufgenommen wird?