Zitat
Lopi2000

Zitat
angus_67
vielleicht sollte sich Berlin mal ein Beispiel an den Bajuwaren nehmen:

Inwiefern? Was die Projektkommunikation angeht oder das Projekt selbst? Und wenn es das Projekt selbst ist, wo siehst Du eine sinnvolle Übertragbarkeit auf Berlin? Zum einen gibt es ja in Berlin bereits 2 halbwegs parallel verlaufende Bahntunnel und ein dritter ist langfristig in Planung, zum anderen ist die Berliner Siedlungsstruktur so, dass das innerstädtische Netz mit Ring-/Stadt- und Tunnelstrecken deutlich besser geeignet ist, als mehr oder weniger einen bestehenden Tunnel mit weiteren Röhren auszubauen. Dadurch verläuft auch nicht ganz so viel Verkehr auf einer einzelnen Strecke wie auf der Münchener Stammstrecke. Für eine Erhöhung der Leistungsfähigkeit der Berliner Strecken sollte insofern ein vor allem signaltechnischer Ausbau reichen, um im Bestandsnetz 50 % mehr Verkehr unterzubringen. Zum Teil würde es auch reichen, ungenutzte Kapazitäten im Netz zu nutzen.

Stadtbahn?
"Kreuzberger S-Bahn"?
Möglichkeiten gäbe es viele

UND: machen eben...ned rumlabere und diskutiere

Zitat
VvJ-Ente
Man sollte mal ein ...

Dich nicht weiter ernst nehmen ist einfacher, preiswerter und vorallem realistisch anwendbar.

--------------------------------------
Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

@VvJ-Ente, ich stelle total in Frage, dass dieses Szenario die Lebensqualität irgendwie steigert. Nichts ist langweiliger, als reine Fußgängerladezonen, die von Fahrrädern beherrscht werden. Eine solche Entmischung ist eben aus meiner Sicht der falsche Weg. Aber er wird ja allenorts als das Ziel angesehen, auch in diesem Forum.

Und @Bovist, es ist ja klar, dass der 200 km Plan nicht mehr eins zu eins umgesetzt werden kann, dass er angepasst werden müsste. Aber gegenwärtig haben wir gar keinen Plan und das ist viel schlimmer. Die offensive für die Straßenbahn begrüße ich sehr, aber es werden noch viel Hürden genommen werden müssen, bis alle Träume war werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.2017 13:49 von Heidekraut.

Zitat
angus_67

Zitat
Lopi2000

Zitat
angus_67
vielleicht sollte sich Berlin mal ein Beispiel an den Bajuwaren nehmen:

Inwiefern? Was die Projektkommunikation angeht oder das Projekt selbst? Und wenn es das Projekt selbst ist, wo siehst Du eine sinnvolle Übertragbarkeit auf Berlin? Z

Stadtbahn?
"Kreuzberger S-Bahn"?
Möglichkeiten gäbe es viele

Was den Sinn der Zweiten Stammstrecke in München angeht:
Verkehrlich bringt diese keinerlei Nutzen, behauptet auch keiner. Sie erschließt absolut nichts Neues, bietet null neue Verbindungen. Nur gibt es vergleichsweise wenig Alternativen zu ihr; die andere Idee (S-Bahn entlang der Fernbahntrasse südlich der Innenstadt) hat auch wiederum ihre Nachteile.

Ihr Sinn liegt daran, dass die erste Stammstrecke von der Kapazität her am Anschlag ist. Und genau so etwas haben wir in Berlin nicht, wie Lopi2000 schon schrieb. Selbst auf der Stadtbahn ließe sich mit kleineren Maßnahmen noch einiges mehr rausholen.

Zitat


UND: machen eben...ned rumlabere und diskutiere

Mit Verlaub:
Genau in dieser Hinsicht taugt München mit der Zweiten Stammstrecke nur als abschreckendes Beispiel, nicht als Vorbild.
Über die Zweite Stammstrecke wird schon seit fast 20 Jahren herumgelabert und diskutiert.

Zitat
Heidekraut
@VvJ-Ente, ich stelle total in Frage, dass dieses Szenario die Lebensqualität irgendwie steigert. Nichts ist langweiliger, als reine Fußgängerladezonen, die von Fahrrädern beherrscht werden. Eine solche Entmischung ist eben aus meiner Sicht der falsche Weg. Aber er wird ja allenorts als das Ziel angesehen, auch in diesem Forum.

Kein Problem. Dann lösen wir das Problem im Wedding eben mit dem Ausbau von Seestr. bis Ostseestr. zur achtspurigen A100 nebst Ausbau der Wollankstr. zum sechsspurigen A114-Zubringer. Dann bist du auch die lästigen Radfahrer los.

Zitat
VvJ-Ente

Zitat
Heidekraut
@VvJ-Ente, ich stelle total in Frage, dass dieses Szenario die Lebensqualität irgendwie steigert. Nichts ist langweiliger, als reine Fußgängerladezonen, die von Fahrrädern beherrscht werden. Eine solche Entmischung ist eben aus meiner Sicht der falsche Weg. Aber er wird ja allenorts als das Ziel angesehen, auch in diesem Forum.

Kein Problem. Dann lösen wir das Problem im Wedding eben mit dem Ausbau von Seestr. bis Ostseestr. zur achtspurigen A100 nebst Ausbau der Wollankstr. zum sechsspurigen A114-Zubringer. Dann bist du auch die lästigen Radfahrer los.

Nee, die sorgen dann als zusätzlicher Autoverkehr gemeinsam mit den Ex-Fußgängern dafür, dass man erst recht mit dem Auto nichtmehr durch kommt. Nur gibt es dann halt keine brauchbare Alternative mehr!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Autoverkehr stört ihn ja nicht.

Zitat
VvJ-Ente
Man sollte mal ein 200-km-Netz für den MIV planen - dort, wo viel MIV unterwegs ist, ersetzen Tunnel die eigentliche Straße und oben bewegen sich Straßenbahn, Busse, Fahrräder und Fußgänger stressfrei und ohne Platzprobleme. Für Ladezonen und Parkraum findet sich dann auch noch ein Plätzchen. Natürlich werden die Rampen an den Zugangsstellen nicht so toll aussehen, aber dafür gewinnt man an den Trassen selbst sehr viel an Lebensqualität. Man stelle sich z.B. mal eine Prenzlauer Allee oder einen Kurfürstendamm oder eine Schnellerstr./Köpenicker Landstr. vor, wo der Durchgangsverkehr komplett unterirdisch fährt. Man müsste natürlich etwa in der Mitte zwischen jeweils 2 Anschlussstellen mit einer Busschleuse auf den Busrouten oder einem Stück Rasengleis bei der Straßenbahn und einer intelligenten Einbahnstraßenregelung in den Nebenstraßen erreichen, dass der MIV wirklich nur noch lokal oberirdisch fährt.

Allerdings müssten die Autofahrer den Tunnelbau dann auch bezahlen, und die Autos müssten elektrisch fahren ... Außerdem dürfen natürlich den Autotunnels keine U- und S-Bahntunnel im Weg sein :-) ...

Träumt weiter.

Zitat
angus_67
moin moin,

vielleicht sollte sich Berlin mal ein Beispiel an den Bajuwaren nehmen:

[www.2.stammstrecke-muenchen.de]

Gruß Angus

Was meinst du mit "an den Bajuwaren nehmen"?

Bajuwaren=Bayern. München=Landeshauptstadt von Bayern.
In München klappt etwas, das auf der Internetseite beschrieben ist, seiner Meinung nach gut (/besser als in Berlin), deswegen sollte sich Berlin seiner Meinung nach ein Beispiel an den Bajuvaren (Bayern) nehmen.

Die Planung und der Bau der zweite Stammstrecke in München wurde auch - wie viele Bauprojekte in Berlin - mehrfach verschoben.

Zitat
Henning
Die Planung und der Bau der zweite Stammstrecke in München wurde auch - wie viele Bauprojekte in Berlin - mehrfach verschoben.

Exakt. Die ersten (oder vielleicht waren das noch nicht einmal die ersten) diesbezüglichen Ideen kamen kurz nach Mitte der 1990er Jahre auf.

na jedenfalls tun sie was...

Wieviel Strassenbahnkilometer wurden nochmal seit 1990 in Berlin gebaut?
Wieviel S-Bahnkilometer sind, gegenüber dem Netz von 1939, seit 1990 in Berlin gebaut worden?
Wieviel U-Bahnkilometer sind dazugekommen, die erst nach 1990 geplant worden sind?

Gruß

Zitat
angus_67
na jedenfalls tun sie was...

Wieviel Strassenbahnkilometer wurden nochmal seit 1990 in Berlin gebaut?

Vermutlich mehr als in München. Die 17 in München z.B. war ja auch nur eine Reaktivierung und kein Neubau.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2017 12:04 von B-V 3313.

Zitat
angus_67
Wieviel Strassenbahnkilometer wurden nochmal seit 1990 in Berlin gebaut?
Wieviel S-Bahnkilometer sind, gegenüber dem Netz von 1939, seit 1990 in Berlin gebaut worden?
Wieviel U-Bahnkilometer sind dazugekommen, die erst nach 1990 geplant worden sind?

Die Fragen sind ziemlich ungerecht, insbesondere durch den Einschub "gegenüber dem Netz von 1939" bei der S-Bahn. Es ist fast schon dreist, den rückblickend sehr schnellen Wiederaufbau großer Teile des West-Berliner S-Bahnnetzes und der Umlandverbindungen kleinzureden, nur weil es sie irgendwann schonmal gab, um sein politisches Süppchen zu kochen. Nur zur Erinnerung, wir reden von

- der gesamten westlichen Ringbahn (auch wenn der erste Abschnitt bereits 1989 begonnen wurde),
- Neukölln - Baumschulenweg,
- Frohnau - Hohen Neuendorf,
- Lichtenrade - Blankenfelde,
- Wannsee - Potsdam,
- Westkreuz - Spandau,
- Schönholz - Hennigsdorf,
- Priesterweg - Lichterfelde Süd (und 2004 weiter nach Teltow Stadt) und
- dem Nordkreuz.

Nebenbei wurden auch die Strecken im Osten saniert und der Fahrzeugpark nahezu komplett erneuert. Hinzu kommt noch die betriebsfertige S-Bahn zum BER. Dass die derzeit nicht im Fahrgastbetrieb bedient wird, liegt bekanntermaßen nicht an der S-Bahn.

Ähnliches bei der Straßenbahn: hier wurde neben einigen wichtigen Verlängerungen (z.B. Wedding, Alex, Hbf) eben auch das Netz komplett saniert (oft weit über eine bloße Erneuerung hinaus) und der Fahrzeugpark grunderneuert.

Und was Du völlig übersiehst: durch den Bau des Pilzkonzeptes wurde eine Qualität im Regionalverkehr geschaffen, die noch in der unmittelbaren Nachwendezeit völlig undenkbar war.

Vergleicht man übrigens die Bilanzen von gut 10 (Nachwende-) Jahren Diepgen und gut 15 Jahren Wowereit, gewinnt Diepgen deutlich. Unter Wowereit wurde das Netz nicht nur nicht weiterentwickelt, es wurde noch nicht einmal der Status Quo gehalten. Was über Generationen und Jahrzehnte aufgebaut habe, wurde dank miserablen Managements innerhalb weniger Jahre zerstört (siehe z.B. dauerhafter Wagen- und/oder Personalmangel bei allen Schienensystemen). Nicht nur im Bereich Nahverkehr wird sich zeigen, dass das konzeptlose Rasenmähersparen letztlich teurer ist als das, was man eingespart hat.

Eins muss man auch feststellen: es war schon auffällig, wie schnell nach dem Abgang des wahrscheinlich unfähigsten Berliner Bürgermeisters nach '45 erste - längst überfällige - Leistungsausweitungen angeschoben wurden, auch noch unter Rot-Schwarz. Es ist also ziemlich klar, wem wir das stellenweise recht miserable Angebot zu verdanken hatten. Ich mag mir schon heute nicht mehr einen 20-min-Takt zu vielen Zeiten in der Köpenicker Straße vorstellen.

Apropos, wenn wir schon von angeblich nicht vorhandenen Erfolgen reden: Inwiefern wurde eigentlich das z.B. Hamburger Schienennetz in der gleichen Zeit weiterentwickelt? Als wesentliche Errungenschaft bleibt allenfalls die Zwei-System-S3 nach Buxtehude, ansonsten wurde ein Stück AKN durch U-Bahn auf gleicher Strecke ersetzt und die schöngerechnete U4 in die Hafencity gebaut. Und das, obwohl man nicht erstmal zwei getrennte Netze zusammenfügen und z.T. wieder aufbauen musste. Ansonsten ist der Hbf weiter überlastet, die Feldbahn U4 soll weiter verlängert werden und der Bahnhof Altona aus dem Zentrum Altonas in eine unwirtliche Gegend verlegt werden. Bravo.

Ich will Wowereit gar nicht in Schutz nehmen, Verkehrspolitik hat den wirklich nicht interessiert, aber das Diepchen kommt mir hier viel zu gut weg. Der konnte das Geld als Chef einer zukünftigen 5-Millionen-Metropole und neuer Hauptstadt des vereinten Deutschlands noch mit vollen Händen ausgeben, und auch der Wiederaufbau der S-Bahn wurde vom Bund bezahlt. Unter Wowereit waren dann viele dieser Sonder-Geldtöpfchen leer oder verschlossen. Dass er das verbliebene Geld nicht gut verteilt hat, darüber brauchen wir wie gesagt nicht streiten...

Zitat
VvJ-Ente
Ich will Wowereit gar nicht in Schutz nehmen, Verkehrspolitik hat den wirklich nicht interessiert, aber das Diepchen kommt mir hier viel zu gut weg. Der konnte das Geld als Chef einer zukünftigen 5-Millionen-Metropole und neuer Hauptstadt des vereinten Deutschlands noch mit vollen Händen ausgeben, und auch der Wiederaufbau der S-Bahn wurde vom Bund bezahlt. Unter Wowereit waren dann viele dieser Sonder-Geldtöpfchen leer oder verschlossen. Dass er das verbliebene Geld nicht gut verteilt hat, darüber brauchen wir wie gesagt nicht streiten...

Das entspricht aber nicht den Tatsachen. Am Geld lag es nicht. Unter Wowereit konnte man es sich sogar leisten, die Straßenbahn in der Bernauer Straße und in der Invalidenstraße im Straßenraum verlegen zu lassen und damit auf Fördermittel zu verzichten. Dann die Posse mit dem doppelten Gleisumbau am Prenzlauer Tor und die Versuche die U5 zu stoppen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ja, aber hätte es nicht trotz Fördermittel teurer werden können (durch noch umfangreichere Planungen, Geländekäufe, was weiß ich)?
Trotz Förderung ist es ja auch z.B. deutlich teurer, ein Elektroauto neu zu beschaffen als ein (noch) herkömmliches mit Verbrennungsmotor.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2017 12:20 von Philipp Borchert.

Zitat
Philipp Borchert
Ja, aber hätte es nicht trotz Fördermittel teurer werden können (durch noch umfangreichere Planungen, Geländekäufe, was weiß ich)?

Nein. Man hätte nur von dem Dogma wegkommen müssen, dass der MIV in der Bernauer und Invalidenstraße zwei Fahrspuren pro Richtung benötigen, dann gäbe es ganz ohne Geländekäufe eigene Trassen. Diese hätten ja durchaus für Straßenfahrzeuge (v.a. Rettungsfahrzeuge) überfahrbar ausgelegt werden können. Ganz absurde Ausmaße haben Dogmen ja in der Eberswalder Straße angenommen, wo einer Urban Legend zufolge Hans Stimmann Wert auf eine symmetrische Straßengestaltung gelegt habt - weshalb es nun die schicke Restfläche in der Straßenmitte gibt, während die M10 im Stau steht.

Und das Prenzlauer Tor ist auch in anderer Hinsicht ein Beipiel dafür, wie das per Rasenmähermethode eingesparte Geld zum Fenster rausgeworfen wurde: nicht nur der doppelte Umbau hat Geld gekostet, es wurden auch über mehrere Jahre höhere Betriebskosten bei niedrigerer Inanspruchnahme in Kauf genommen. Die Führung der M2 zum Alex entspricht nämlich nicht nur eher dem Verkehrsbedarf, sondern ist auch kürzer als die zum Hackeschen Markt.

Das beste Beispiel für zum Fenster rausgeworfenes Geld ist aber außerhalb des Stadtgebiets. Von dem Geld, was der Flughafen bisher zusätzlich gekostet hat, hätte man wahrscheinlich alle bei LiniePlus geplanten U- und Straßenbahnstrecken bauen können.

Achja, ich kritisiere nicht, dass gespart wurde, aber wie, aber durch Rasenmäher und nicht durch eine kluge Umgestaltung der Strukturen. Allerdings: Zur Erzählung gehört natürlich auch, wieso gespart werden musste. Und daran ist Diepgen wieder nicht ganz unschuldig.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2017 13:46 von def.