Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
S5 Mahlsdorf
Los 1: RE1,
Los 2: RE2, FEX, RB10, 14, 24, 32,
Los 3: RE7, RB20, 21, 22, 23 und
Los 4: RE8, RB33, 37, 51 und

Fuhrparkmäßig auch viel zu sehr durcheinander:
Los 2: RB24 als einzige nicht Dosto-Linie.
Los 3: RE7 einzige Dosto-Linie
Los 4: Elektrisch-diesel gemischt, RB37 dürfte man dann glaube elektrisch werden - passt aber wieder nicht zum Passvolumen RE8.

Ich bin auch durchaus überrascht über die Aufteilung der Linien: Der RE8 schreit im Konzept geradezu nach DB Regio und ist jetzt ausgerechnet im bisherigen ODEG-Paket, während der RE7, für dessen Stammumlauf (bei ungefähr gleichbleibender Fahrplanlage auf dem Dessauer-Ast) zufällig die Anzahl KISS (neben der neuen RE4) genau reicht, in einem anderen Netz ist. Das soll verstehen, wer will - ich tue es nicht.

Ist die RB24 nicht auch als Dosto geplant? Ich meine, dass beide BER-Lichtenberg-RBs mit 5 Dostos in den Folien dargestellt waren...

Zitat
eiterfugel
Ich bin auch durchaus überrascht über die Aufteilung der Linien: Der RE8 schreit im Konzept geradezu nach DB Regio und ist jetzt ausgerechnet im bisherigen ODEG-Paket,

Was ist denn an dem RE8 so besonders, dass es nach "DB Regio schreit"?
Letztenendes wird man für einige Linien - je nach Ausschreibungswünschen - Neufahrzeuge beschaffen müssen.
(Gerade bei Los 4 für RB 33, 37 und 51 ja sowieso - will man das CO²-Kriterium erfüllen.

Gruß
PEG 650.08



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.2017 20:13 von PEG 650.08.

Naja, wenigstens hat DB Regio keinen Grund mehr zu klagen, wenn sie sowieso nur zwei Lose bekommen darf. Sie wird ihre zwei Lose bekommen.

Zitat
PEG 650.08
Was ist denn an dem RE8 so besonders, dass es nach "DB Regio schreit"?
Letztenendes wird man für einige Linien - je nach Ausschreibungswünschen - Neufahrzeuge beschaffen müssen.
(Gerade bei Los 4 für RB 33, 37 und 51 ja sowieso - will man das CO²-Kriterium erfüllen.

Können die GTW nicht irgendwie einen neuen Motor nach neuer Norm bekommen? Eine weiteres Netz mit Brennstoffzellen-Fahrzeugen erwarte ich hier irgendwie nicht...

Und was den RE8 angeht: Laut Folien aus dem Frühjahr soll dieser mit einstöckigen Triebwagen in der 3-5-Kombi inkl. Stärkung/Schwächung betrieben werden. Zufällig laufen auf der MV-RB 17 ja auch fünfteilige Triebwagen eines Typs, der auch in im hiesigen Netz sehr verbreitet ist - zum einen könnte die unwirtschaftliche Standzeit in Wismar wegfallen, zum anderen wären ohne (größere) Kosten gleich 1-2 Fahrzeuge mehr verfügbar.

Grüße zurück!

Zitat
eiterfugel
Können die GTW nicht irgendwie einen neuen Motor nach neuer Norm bekommen? Eine weiteres Netz mit Brennstoffzellen-Fahrzeugen erwarte ich hier irgendwie nicht...

Die NEB möchte ja ab 2020 einige Züge auf Wasserstoff umrüsten [www.neb.de] bzw. bei Alstom neue iLINT beschaffen und
auch für das Netz Prignitz ab 2018 möchte der VBB - so finanziell möglich - auf alternative Energieantriebe umstellen bzw. den CO²-Ausstoß verringern.

Zitat
eiterfugel
Und was den RE8 angeht: Laut Folien aus dem Frühjahr soll dieser mit einstöckigen Triebwagen in der 3-5-Kombi inkl. Stärkung/Schwächung betrieben werden. Zufällig laufen auf der MV-RB 17 ja auch fünfteilige Triebwagen eines Typs, der auch in im hiesigen Netz sehr verbreitet ist - zum einen könnte die unwirtschaftliche Standzeit in Wismar wegfallen, zum anderen wären ohne (größere) Kosten gleich 1-2 Fahrzeuge mehr verfügbar.

Ok, das wäre ein Argument. Hier ist die Frage ob sich Mecklenburg und Berlin/ Brandenburg im Falle eines Gewinnes durch DB Regio darauf
einigen, dass auch die Mecklenburger auf dieser Linie unterwegs sein können. (Heutzutage sind ja Fahrzeuge teilweise
speziell für Netz A beschafft und bezuschusst und dürfen gar nicht im Netz B fahren. Alles schon dagewesen).

Gruß
PEG 650.08

Zitat
Harald Tschirner

Zitat
Philipp Borchert
Halte ich für Schwachsinn. Und wie könnte sich ein mögliches Monopol negativ auswirken, wenn (von vornherein festgelegte) Verträge geschlossen werden?

Genau. Eine solche krude Vergabepraxis kann eigentlich nur in wirren Köpfen entstanden sein, die das Wort Wettbewerb irgendwie in einen falschen Hals bekommen haben.

Hier stellt sich ja noch deutlicher als beim letzten Mal die Frage, ob diese Los-Ausschlüsse überhaupt noch vergaberechtlich zulässig sind. Geht man davon aus, dass in B/BB genau drei Anbieter etabliert und aktiv sind, bekommt also jeder was ab. So ähnlich wie wenn das Oberhaupt der Familia großzügig die Gelder verteilt und sich dabei den Ring küssen lässt. Sieht sich der VBB tatsächlich in dieser Rolle? Der Sinn von Wettbewerb und freiem Markt wird hier durch den VBB komplett ad absurdum geführt. Ich fürchte nur, wenn alle Anbieter automatisch satt werden, wird auch keiner klagen. Noch eher als sonst wird man großes Interesse haben, sich abzusprechen. Der VBB spielt Bananenrepublik und merkts nicht einmal, und die verantwortlichen Politiker voraussichtlich auch nicht...

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Geht man davon aus, dass in B/BB genau drei Anbieter etabliert und aktiv sind, bekommt also jeder was ab.

Ich nehme an du spielst auf DB, ODEG und NEB an?

Es gibt aber auch bisher nicht in B/BB tätige Unternehmen.
Darunter: Transdev (bisher nur "am Rand" im VBB), Abellio, National Express.

Der Markt an Wettbewerbern ist seit 2009 wieder angestiegen.
Auch die damals schlechte finanzielle Situation hat sich wieder gebessert.

Insofern kann es hier schon zu mehr Angeboten kommen.

Gruß
PEG 650.08

Ohne Loslimitierung könnte am Ende beispielsweise wieder alles beim roten Riesen landen. Ich persönlich möchte das nicht,denn ich bin mit dem anderen Unternehmen mehr zufrieden. Die Kunden geben der ODEG und der NEB regelmäßig ebenfalls bessere Noten. Das scheinen die meisten hier im Forum aber offenbar anders zu sehen.
So unterschiedlich ist halt die Wahrnehmung der erbrachten Leistungen der heute gefahrenen Züge.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.2017 21:24 von Logital.

Zitat
Logital
Ohne Loslimitierung könnte am Ende beispielsweise wieder alles beim roten Riesen landen. Ich persönlich möchte das nicht,denn ich bin mit dem anderen Unternehmen mehr zufrieden. Die Kunden geben der ODEG und der NEB regelmäßig ebenfalls bessere Noten. Das scheinen die meisten hier im Forum aber offenbar anders zu sehen.
So unterschiedlich ist halt die Wahrnehmung der erbrachten Leistungen der heute gefahrenen Züge.

Nur geht es darum bei einer Ausschreibung nicht, was die Leute schön und nett finden. Und schon gar nicht kann es darum gehen, ob der für die Ausschreibung Verantwortliche es persönlich gut oder nicht gut findet, wenn alles bei einem roten Unternehmen landet. Die Auswahl hat nach objektiven Kriterien zu erfolgen, wo Qualität natürlich dazugehört. Und wenn dann irgendjemand kommt und bietet alle Lose Kriterien-konform und zum günstigsten Preis an, dann ist JEGLICHE Abweichung hiervon bei der Vergabe eine Wettbewerbsverzerrung, Missbrauch öffentlicher Gelder und Privat-Politik.

Und bzgl. National Express und Co.: Das hat ja bei der S-Bahn-Ausschreibung schon "super" geklappt, wohl auch ganz im Sinne des Aufgabenträgers. Und spätestens, wenn man hier beim Stadtbahnlos dann Gebrauchtfahrzeuge zulässt, sind potentielle Neueinsteiger ganz schnell wieder weg.

André

Na dann informieren sich mal über Loslimitierung und Vergaberecht. Google hilft.

Zum Beispiel

[www.vergabeblog.de]


Daraus:

"Legitime Ziele, die eine Loslimitierung rechtfertigen, sind danach:

· die Streuung der wirtschaftlichen und technischen Risiken, insbesondere die Beherrschung des Ausfallrisikos des Auftragnehmers und

· der Schutz eines ausreichenden Wettbewerbs in der Zukunft."

Beides sehr gut auf den SPNV übertragbar.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
PEG 650.08
Die NEB möchte ja ab 2020 einige Züge auf Wasserstoff umrüsten [www.neb.de] bzw. bei Alstom neue iLINT beschaffen und
auch für das Netz Prignitz ab 2018 möchte der VBB - so finanziell möglich - auf alternative Energieantriebe umstellen bzw. den CO²-Ausstoß verringern.

Wasserstoff ist Brennstoffzelle, oder? So richtig kenne ich mit den Antrieben nicht aus - aber gerade weil die NEB so medienwirksam auf die Erprobung der Züge hinweist, werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass wir noch mindestens eine Ausschreibungsperiode auf weitere neue Antriebe warten müssen, allen Absichtserklärungen zum Trotz. Und bei Hans glaube ich erst an neue Antriebsformen, wenn ich sie sehe.

Zitat
PEG 650.08
Ok, das wäre ein Argument. Hier ist die Frage ob sich Mecklenburg und Berlin/ Brandenburg im Falle eines Gewinnes durch DB Regio darauf
einigen, dass auch die Mecklenburger auf dieser Linie unterwegs sein können. (Heutzutage sind ja Fahrzeuge teilweise
speziell für Netz A beschafft und bezuschusst und dürfen gar nicht im Netz B fahren. Alles schon dagewesen).

So ganz krass ist es mir nur aus NRW bekannt ... jedenfalls liefen die Ostsee-Hamster ja schon ein und das andere Mal bei uns: Kürzlich im Warnemünde-Express (sogar gekuppelt mit einem hiesigen Hamster; Fotos dazu gab es bei DSO) und als Ersatzgarnituren auf den RE 3 und 5. Ich bin jedenfalls sehr zuversichtlich, dass da - im Fall der Fälle - eine Lösung gefunden wird.

Zitat
Logital
Ohne Loslimitierung könnte am Ende beispielsweise wieder alles beim roten Riesen landen. Ich persönlich möchte das nicht,denn ich bin mit dem anderen Unternehmen mehr zufrieden. Die Kunden geben der ODEG und der NEB regelmäßig ebenfalls bessere Noten. Das scheinen die meisten hier im Forum aber offenbar anders zu sehen.
So unterschiedlich ist halt die Wahrnehmung der erbrachten Leistungen der heute gefahrenen Züge.

Na ja, was den RB-Bereich angeht, gibt es halt überall die gleichen unbequemen KIEL Match-Sitze - da kann ich als Kunde mit keinem Unternehmen besonders zufrieden sein. Ich freue mich allerdings bei jeder Fahrt zu meiner Familie aufs Neue, dass ich nicht regelmäßig mit dieser Linie (RE 2) pendele, sondern mit dem RE 1.
Der Umgang mit den Arbeitnehmer_innen ist von den hiesigen Unternehmen eindeutig bei der ODEG am schlechtesten, auch wenn Personale von DB Jobservice gerne deutlich lauter jammern.

Zitat
Logital
"Legitime Ziele, die eine Loslimitierung rechtfertigen, sind danach:

· die Streuung der wirtschaftlichen und technischen Risiken, insbesondere die Beherrschung des Ausfallrisikos des Auftragnehmers und

· der Schutz eines ausreichenden Wettbewerbs in der Zukunft."

Beides sehr gut auf den SPNV übertragbar.

Unbestritten ist Loslimitierung grundsätzlich zulässig. Die Frage ist aber, ob es in der hier vom VBB praktizierten Ausprägung noch zulässig ist, und das darf ich zumindest bezweifeln. Das Ausfallrisiko beherrscht man üblicherweise durch einen zu erbringenden Nachweis der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, und der Wettbewerb im SPNV hat in Deutschland einen Grad erreicht, dass er durch das Ergebnis in einem einzelnen Bundesland nicht (mehr) aus den Fugen gerät.

Ich bin total leidenschaftslos, ob und welche Anteile eine DB Regio oder sonstwer bekommt. Es sollte aber der objektiv beste zum Zuge kommen und nicht der, der am Ende des Tages zufällig noch kein Stück Kuchen abbekommen hat.

André

Zitat
485er-Liebhaber

Fuhrparkmäßig auch viel zu sehr durcheinander:
Los 2: RB24 als einzige nicht Dosto-Linie.
Los 3: RE7 einzige Dosto-Linie
Los 4: Elektrisch-diesel gemischt, RB37 dürfte man dann glaube elektrisch werden - passt aber wieder nicht zum Passvolumen RE8.

Hallo,
wo steht denn, dass eine Linie eine Dosto bzw. nicht Dosto-Linie ist?

MfG

Zitat
andre_de

Zitat
Logital
"Legitime Ziele, die eine Loslimitierung rechtfertigen, sind danach:

· die Streuung der wirtschaftlichen und technischen Risiken, insbesondere die Beherrschung des Ausfallrisikos des Auftragnehmers und

· der Schutz eines ausreichenden Wettbewerbs in der Zukunft."

Beides sehr gut auf den SPNV übertragbar.

Unbestritten ist Loslimitierung grundsätzlich zulässig. Die Frage ist aber, ob es in der hier vom VBB praktizierten Ausprägung noch zulässig ist, und das darf ich zumindest bezweifeln. Das Ausfallrisiko beherrscht man üblicherweise durch einen zu erbringenden Nachweis der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, und der Wettbewerb im SPNV hat in Deutschland einen Grad erreicht, dass er durch das Ergebnis in einem einzelnen Bundesland nicht (mehr) aus den Fugen gerät.

Ich bin total leidenschaftslos, ob und welche Anteile eine DB Regio oder sonstwer bekommt. Es sollte aber der objektiv beste zum Zuge kommen und nicht der, der am Ende des Tages zufällig noch kein Stück Kuchen abbekommen hat.

André

Ich finde die Loslimitierung bei einem so großen Netz durchaus sinnvoll, eben weil man aus wirtschaftlichen Gründen auch Altfahrzeuge zulassen sollte und damit der bisherige Betreiber meist Vorteile hat. Hat man nun mehrere Altbetreiber, so gibt es auch mehrere Unternehmen die Fahrzeuge besitzen und damit kalkulieren kann. Noch lieber wäre mir natürlich ein Fahrzeugpool des Landes, wobei wir gerade auf der Marschbahn in Schleswig Holstein sehen, dass das genauso schief gehen kann und das Schwarze-Peter-Spiel dann noch besser funktioniert. Die hier angedachte Loslimitierung finde ich allerdings auch zu restriktiv. Nur zwei von vier Netzen gewinnen zu dürfen, aber im Zweifel für alle Netze Gebote abgeben zu müssen, ist reichlich kompliziert und erfordert auch in der Gebotserstellung Mehraufwand und damit Kosten. Ich würde es darauf beschränken, dass ein Bieter nicht alle 4 Lose gewinnen darf.

Zur Fahrzeugdebatte sei darauf hingewiesen, dass der VBB ausschließlich Mindest-Platzkapazitäten vorschreibt und der Bieter völlig selbstständig entscheidet, mit welchen Fahrzeugen er diese bereitstellt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

Zur Fahrzeugdebatte sei darauf hingewiesen, dass der VBB ausschließlich Mindest-Platzkapazitäten vorschreibt und der Bieter völlig selbstständig entscheidet, mit welchen Fahrzeugen er diese bereitstellt.

Wobei er durch die Bahnsteiglängen der Strecke in der Wahl eingeschränkt wird und einige Linien dadurch nur mit Dostos betrieben werden können um die Platzkapazitäten zu erreichen.

Zitat
eiterfugel

Der Umgang mit den Arbeitnehmer_innen ist von den hiesigen Unternehmen eindeutig bei der ODEG am schlechtesten, auch wenn Personale von DB Jobservice gerne deutlich lauter jammern.

Hörensagen, DSO-Wissen oder persönlich betroffen?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Hörensagen, DSO-Wissen oder persönlich betroffen?

Persönlich. Ist aber schon bezeichnend, dass das alles ist, was du dazu zu sagen hast ;-)

Zitat
Jay
Noch lieber wäre mir natürlich ein Fahrzeugpool des Landes, wobei wir gerade auf der Marschbahn in Schleswig Holstein sehen, dass das genauso schief gehen kann und das Schwarze-Peter-Spiel dann noch besser funktioniert.

Das kann man nicht nur da sehen, sondern auch der VMS hat es rund um Chemnitz nicht viel besser hinbekommen. Es gibt aber auch etliche positive Beispiele, allen voran Niedersachsen. Vorteil eines solchen Fahrzeugpools ist unter anderem die Finanzierung dank einer guten Bonität der Bundesländer.

Zitat
Jay
Die hier angedachte Loslimitierung finde ich allerdings auch zu restriktiv. Nur zwei von vier Netzen gewinnen zu dürfen, aber im Zweifel für alle Netze Gebote abgeben zu müssen, ist reichlich kompliziert und erfordert auch in der Gebotserstellung Mehraufwand und damit Kosten. Ich würde es darauf beschränken, dass ein Bieter nicht alle 4 Lose gewinnen darf.

Ich denke schon, dass man damit den Wettbewerb ggf. auch stärken kann, selbst wenn man mit der aktuellen Ausschreibung erstmal draufzahlen muss. Eine halbwegs gleiche Losverteilung kann helfen, gleich starke Anbieter in der Region zu etablieren. Dass hat nichts mit angedeuteten mafiösen Strukturen zu tun, sondern damit, dass Odeg und NEB gegenüber der DB nicht unbedingt ideale Startbedingungen vorgefunden haben und man da evtl. noch etwas gegensteuern kann/will/muss. Insbesondere sind beide Werkstätten nicht ideal im Netz gelegen, aber Alternativen waren wohl nicht verfügbar oder sinnvoll. Somit haben beide Unternehmen gewisse Standortnachteile, die ohne Loslimitierung einen Wettbewerb unmöglich machen würden.

Zitat
Lopi2000
Ich denke schon, dass man damit den Wettbewerb ggf. auch stärken kann, selbst wenn man mit der aktuellen Ausschreibung erstmal draufzahlen muss. Eine halbwegs gleiche Losverteilung kann helfen, gleich starke Anbieter in der Region zu etablieren. Dass hat nichts mit angedeuteten mafiösen Strukturen zu tun, sondern damit, dass Odeg und NEB gegenüber der DB nicht unbedingt ideale Startbedingungen vorgefunden haben und man da evtl. noch etwas gegensteuern kann/will/muss. Insbesondere sind beide Werkstätten nicht ideal im Netz gelegen, aber Alternativen waren wohl nicht verfügbar oder sinnvoll. Somit haben beide Unternehmen gewisse Standortnachteile, die ohne Loslimitierung einen Wettbewerb unmöglich machen würden.

Nun ist gerade die von Dir genannte NEB allerdings ein gutes Beispiel dafür, wie ein Unternehmen auch ohne Loslimitierung seinen "Bereich" deutlich ausbauen und sich in Ausschreibungen behaupten kann. Die Frage ist, welche Institution denn hier der Meinung ist, Industriepolitik betreiben zu müssen und darüber zu befinden, dass man irgendwo "evtl. noch etwas gegensteuern kann/will/muss". So etwas fällt ganz sicher nicht in den Aufgabenbereich des VBB! Im Übrigen zahlt "man" hier nun bereits zum zweiten Mal drauf, die erste Stadtbahn-Ausschreibung war ja auch bereits Los-limitiert. Und "man" ist nicht irgendeine anonyme Gelddruck-Maschine, sondern "man" ist jeder einzelne Fahrgast, der hier draufzahlt!

Viele Grüße
André