Zitat
andre_de
Die Frage ist, welche Institution denn hier der Meinung ist, Industriepolitik betreiben zu müssen und darüber zu befinden, dass man irgendwo "evtl. noch etwas gegensteuern kann/will/muss". So etwas fällt ganz sicher nicht in den Aufgabenbereich des VBB! Im Übrigen zahlt "man" hier nun bereits zum zweiten Mal drauf, die erste Stadtbahn-Ausschreibung war ja auch bereits Los-limitiert. Und "man" ist nicht irgendeine anonyme Gelddruck-Maschine, sondern "man" ist jeder einzelne Fahrgast, der hier draufzahlt!

Da der VBB eine Gesellschaft verschiedenster öffentlicher Aufgabenträger ist, ist es natürlich auch seine Aufgabe verkehrspolitisch aktiv zu werden und geeignete Rahmenbedingungen für seine Ausschreibungen zu schaffen. Die Loslimitierung hat erst dazu geführt, dass DB Regio bewusst wurde, dass es eine ernstzunehmende Konkurrenz bei der Ausschreibung gibt. Erst dadurch kam man von dem Knebel des vorherigen völlig überteuerten Verkehrsvertrags los und konnte - obwohl nicht nur die preiswertesten Bieter genommen wurden - rund 1/3 der Kosten einsparen.

Ich frage mich, welcher Verkehrsverbund sich so dermaßen in den Wettbewerb einmischt und dem so einteilen will. Und wer sagt das die ODEG und die NEB das Rennen machen dann? Das glaube ich so gar nicht.
Bei der NEB kam schon mehrfach die Aussage, man möchte sich nicht auf die großen Strecken ausbreiten. Und die ODEG ist letztes Mal nur zum Zug gekommen dank Loslimitierung. Bewirbt sich hier Abellio, Transdev oder Co., ist die ODEG raus. Mit den KISS ohne umfangreichen Umbau kriegen die auch hoffentlich nichts gewonnen.

Wettbewerb im SPNV war ja zum Einen da um die Preise der DB drücken zu können und hier auch zu zeigen, wie es besser geht. Metronom dürfte einer der wenigen Anbieter auf Hauptstrecken sein, wo man sagt, läuft gut. Ansonsten kommen dann die Sparbüchsen-Fahrzeuge, nur damit hat nicht alles die DB fährt, man obendrein mehr zahlt, dass Ergebnis aber schlechter ist.

Wenn bei der Ausschreibung rauskommt, der und der hat das beste Angebot (siehe BW), dann soll er es auch bekommen und nicht bei zwei Losen den Fahrgästen war Gutes bringen und beim Rest dann das schlechtere Angebot.

Würde jetzt alles die ODEG fahren und die Ausschreibung käme... Wärt ihr dann auch so begeistert von dem Konzept, Hauptsache die haben nicht alles (ohne wirklichen Grund).

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
Lopi2000

Zitat
andre_de
Die Frage ist, welche Institution denn hier der Meinung ist, Industriepolitik betreiben zu müssen und darüber zu befinden, dass man irgendwo "evtl. noch etwas gegensteuern kann/will/muss". So etwas fällt ganz sicher nicht in den Aufgabenbereich des VBB! Im Übrigen zahlt "man" hier nun bereits zum zweiten Mal drauf, die erste Stadtbahn-Ausschreibung war ja auch bereits Los-limitiert. Und "man" ist nicht irgendeine anonyme Gelddruck-Maschine, sondern "man" ist jeder einzelne Fahrgast, der hier draufzahlt!

Da der VBB eine Gesellschaft verschiedenster öffentlicher Aufgabenträger ist, ist es natürlich auch seine Aufgabe verkehrspolitisch aktiv zu werden und geeignete Rahmenbedingungen für seine Ausschreibungen zu schaffen.

Das ist nun Deine persönliche Meinung, die ich Dir nicht nehmen will. Objektiv findet sich eine verkehrs- und insbesondere wirtschaftspolitische Aufgabe aber nicht in den "Aufgaben gemäß VBB-Gesellschaftsvertrag":
http://www.vbb.de/de/article/startseite/vbb-gmbh/geschaeftsfelder-aufgaben-bereiche/18734.html

Zitat
Lopi2000
Die Loslimitierung hat erst dazu geführt, dass DB Regio bewusst wurde, dass es eine ernstzunehmende Konkurrenz bei der Ausschreibung gibt. Erst dadurch kam man von dem Knebel des vorherigen völlig überteuerten Verkehrsvertrags los und konnte - obwohl nicht nur die preiswertesten Bieter genommen wurden - rund 1/3 der Kosten einsparen.

Sorry, aber auch das ist deine persönliche These. Andere Bundesländer haben die gleichen Ergebnisse erreicht ohne Losausschlüsse. Und ohne hier staatlich gelenkte Planwirtschaft zu spielen.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Das ist nun Deine persönliche Meinung, die ich Dir nicht nehmen will. Objektiv findet sich eine verkehrs- und insbesondere wirtschaftspolitische Aufgabe aber nicht in den "Aufgaben gemäß VBB-Gesellschaftsvertrag"...

Unter dem Stichwort "Dienstleister im Auftrag der Länder und Landkreise" wird erläutert, dass die Gesellschafter politisch verantwortlich für die Bestellung von Verkehrsleistungen sind. Es wird ja nun auch nicht so sein, dass die VBB-Geschäftsführung sich die Losausschlüsse allein ausgedacht hat und ohne politische Rückendeckung durchsetzt.

Zitat
andre_de
Andere Bundesländer haben die gleichen Ergebnisse erreicht ohne Losausschlüsse. Und ohne hier staatlich gelenkte Planwirtschaft zu spielen.

Nahezu jedes Bundesland hat auf andere Mittel gesetzt, um Wettbewerbshemmnisse zu reduzieren: manche setzten auf Fahrzeugpools, manche auf Loslimitierungen, manche auf Direktvergaben, manche verzichteten darauf und haben nun einen eher schlechten Verkehr mit bundesweit zusammen getrommelten Gebrauchtfahrzeugen zu recht hohen Preisen.

Hallo André,

Zitat
andre_de
Und ohne hier staatlich gelenkte Planwirtschaft zu spielen.

ich halte die Sache mit der Loslimitierung durchaus nicht für Planwirtschaft, sondern im genauen Gegenteil: für marktwirtschaftlich. Vielleicht nicht kurzfristig (da kann die Loslimitierung zu höheren Preisen führen), aber doch mittelfristig sehr sinnvoll, um Monopolbildung zu vermeiden, die dann zu höheren Kosten führt.

Wenn aufgrund historisch gewachsener Dinge *ein* Anbieter objektive Vorteile gegenüber anderen hat, haben andere Anbieter logischerweise schlechtere Chancen. D.h., ohne limitierende Faktoren werden andere vom Markt gedrängt, was auf Dauer zu höheren Kosten für den Steuerzahler führt.

Ein abschreckendes Beispiel, wozu das führt, haben wir doch bei uns vor Augen: die S-Bahn-Ausschreibung.

Teilweise auch beim Netz Nord-Süd; wo die Interessentenzahl, nun ja, sehr überschaubar war und klar war, dass kein anderer gegen die natürlichen Vorteile der DB anstinken konnte. Folge: sehr hohe Preise, keine der gewünschten Optionen bei der Ausschreibung (etwa Stundentakt Neustrelitz-Rostock bzw, Angermünde-Straksund) konnte deswegen gezogen werden.


Viele Grüße,

GF



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2017 18:51 von Global Fisch.

Zitat
485er-Liebhaber
Wettbewerb im SPNV war ja zum Einen da um die Preise der DB drücken zu können und hier auch zu zeigen, wie es besser geht. .

Und genau das ist nach wie vor sein Zweck.

Man kann das nicht beliebig steigern. Man kann aus neuen Wettbewerben nicht zwingend (es sei denn, man geht sehr geschickt vor) mehr rausholen als aus alten Wettbewerben.
Aber das ist kein Grund, auf den Wettbewerb zu verzichten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2017 18:48 von Global Fisch.

Zitat
485er-Liebhaber

Wettbewerb im SPNV war ja zum Einen da um die Preise der DB drücken zu können und hier auch zu zeigen, wie es besser geht. Metronom dürfte einer der wenigen Anbieter auf Hauptstrecken sein, wo man sagt, läuft gut. Ansonsten kommen dann die Sparbüchsen-Fahrzeuge, nur damit hat nicht alles die DB fährt, man obendrein mehr zahlt, dass Ergebnis aber schlechter ist.

Warum läuft es nur beim Metronom gut? Macht es die ODEG deiner Meinung nach schlecht? Und schließt du bei "einer der wenigen Anbieter auf Hauptstrecken wo es gut läuft" eigentlich die DB mit ein?

Zitat
485er-Liebhaber
Wenn bei der Ausschreibung rauskommt, der und der hat das beste Angebot (siehe BW), dann soll er es auch bekommen und nicht bei zwei Losen den Fahrgästen war Gutes bringen und beim Rest dann das schlechtere Angebot.

Interssant, dass du augerechnet Baden Württemberg anführst. Da gab es ebenfalls eine Loslimitierung.
[www.baden-wuerttemberg.de]

Zitat
485er-Liebhaber
Würde jetzt alles die ODEG fahren und die Ausschreibung käme... Wärt ihr dann auch so begeistert von dem Konzept, Hauptsache die haben nicht alles (ohne wirklichen Grund).

Ja, wäre ich. Gründe habe ich (und bereits hier schon einmal genannt). Monopole waren noch nie gut für die Qualität.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2017 18:17 von Logital.

[Doppelpost]

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2017 18:17 von Logital.

Zitat
Global Fisch
Wenn aufgrund historisch gewachsener Dinge *ein* Anbieter objektive Vorteile gegenüber anderen hat, haben andere Anbieter logischerweise schlechtere Chancen. D.h., ohne limitierende Faktoren werden andere vom Markt gedrängt, was auf Dauer zu höheren Kosten für den Steuerzahler führt.

Der Argumentation kann ich gut folgen in Bezug auf die erste Ausschreibungsrunde damals für das Netz Stadtbahn. Da hat durchaus eine solche Situation eines Einzel-Vorteils-Unternehmens bestanden. Nun haben wir aber etablierten Wettbewerb, und warum man da die Zügel (im Sinne von Losbegrenzungen) sogar nochmal anziehen muss, statt diese sukzessive zu lockern, erschließt sich mir nicht im Ansatz.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Der Argumentation kann ich gut folgen in Bezug auf die erste Ausschreibungsrunde damals für das Netz Stadtbahn. Da hat durchaus eine solche Situation eines Einzel-Vorteils-Unternehmens bestanden. Nun haben wir aber etablierten Wettbewerb, und warum man da die Zügel (im Sinne von Losbegrenzungen) sogar nochmal anziehen muss, statt diese sukzessive zu lockern, erschließt sich mir nicht im Ansatz.

Weil die Wettbewerbssituation eben noch nicht stabil ist. Mit der Werkstatt in Eberswalde rund 50 km abseits der Hauptstrecken hat man ziemlichen Standortnachteil. Der Fahrzeugpool, auf den man notfalls bei Störungen zurückgreifen kann, ist immer noch klein, während die DB in großem Stil auf Gebrauchtfahrzeuge setzen kann usw. Wirklich leistungsfähig und konkurrenzfähig für eine unbeschränkte Ausschreibung von RE-Linien ist die Odeg nicht, gäbe es keine Loslimitierung, hätte man wieder nur die DB als ausreichend potenten Bieter. Und somit könnte diese wieder zu den alten Preisforderungen zurück kehren.

Zitat
andre_de

Zitat
Global Fisch
Wenn aufgrund historisch gewachsener Dinge *ein* Anbieter objektive Vorteile gegenüber anderen hat, haben andere Anbieter logischerweise schlechtere Chancen. D.h., ohne limitierende Faktoren werden andere vom Markt gedrängt, was auf Dauer zu höheren Kosten für den Steuerzahler führt.

Der Argumentation kann ich gut folgen in Bezug auf die erste Ausschreibungsrunde damals für das Netz Stadtbahn. Da hat durchaus eine solche Situation eines Einzel-Vorteils-Unternehmens bestanden. Nun haben wir aber etablierten Wettbewerb, und warum man da die Zügel (im Sinne von Losbegrenzungen) sogar nochmal anziehen muss, statt diese sukzessive zu lockern, erschließt sich mir nicht im Ansatz.

Gut, dann kannst Du der Argumentation also auch genauso auf diese Ausschreibungsrunde folgen. ;-)

Es hat sich doch seitdem nichts wesentliches geändert, wie denn auch?

(Die Existenz von Wettbewerb an sich hat doch nicht daran gerüttelt, dass es es nach wie vor genau ein Unternehmen gibt, dass soviel finanziellen wie auch personal- und fahrzeugtechnischen Puffer besitzt, dass es locker das gesamte Netz betreiben könnte).

Hallo,

Ok, ich merke gerade, ich habe meinen Standpunkt wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Folgendes möchte ich nochmal rausstellen: Ich habe nichts gegen eine Losbildung, und sicher ist es auch weiterhin sinnvoll zu verhindern, dass ein einziger Bieter ein komplettes Netz bekommt.

Wofür ich kein Verständnis habe ist, dass man die Los-Ausschlüsse nun aber noch einmal verschärft, anstatt sie langsam zurückzufahren oder zumindest konstant zu halten. Wo genau jetzt der Vorteil für Aufgabenträger und Fahrgast liegt, hier mindestens DREI Anbieter zu erzwingen, erschließt sich mir nicht einmal ansatzweise. Das kann hinsichtlich Kosten, Betriebsführung, Werkstatt, Fahrzeuge usw. gegenüber den beiden heutigen Anbietern unterm Strich nur Nachteile habe, und zwar für alle!

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Wo genau jetzt der Vorteil für Aufgabenträger und Fahrgast liegt, hier mindestens DREI Anbieter zu erzwingen, erschließt sich mir nicht einmal ansatzweise.

Werden die Loskombinationen 1+3 und 2+4 vergeben, dann sind es nur ZWEI Anbieter.
1+4 und 2+3 wären auch möglich.

Gruß
PEG 650.08



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2017 00:44 von PEG 650.08.

Zitat
PEG 650.08
Werden die Loskombinationen 1+3 und 2+4 vergeben, dann sind es nur ZWEI Anbieter.
1+4 und 2+3 wären auch möglich.

Und wieso nicht 3 Lose zusammen für einen und 1 Los für einen anderen, wenn das das sinnvollste Angebot ist? In beliebiger Kombination? Alles andere ist pure Willkür ohne Sachzwänge. Auffällig ist ja, dass der VBB seine Herleitung und Beweggründe für die gewählten Ausschlüsse nicht offenlegt, sodass die, die das alles bezahlen, es zumindest mal nachvollziehen können.

Zitat
andre_de
Hallo,

Ok, ich merke gerade, ich habe meinen Standpunkt wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Folgendes möchte ich nochmal rausstellen: Ich habe nichts gegen eine Losbildung, und sicher ist es auch weiterhin sinnvoll zu verhindern, dass ein einziger Bieter ein komplettes Netz bekommt.

Wofür ich kein Verständnis habe ist, dass man die Los-Ausschlüsse nun aber noch einmal verschärft, anstatt sie langsam zurückzufahren oder zumindest konstant zu halten. Wo genau jetzt der Vorteil für Aufgabenträger und Fahrgast liegt, hier mindestens DREI Anbieter zu erzwingen, erschließt sich mir nicht einmal ansatzweise. Das kann hinsichtlich Kosten, Betriebsführung, Werkstatt, Fahrzeuge usw. gegenüber den beiden heutigen Anbietern unterm Strich nur Nachteile habe, und zwar für alle!

Viele Grüße
André

Wie kommst du jetzt auf "mindestens drei" Anbieter? Wir haben vier Lose und die verschärfte Regelung sagt, dass keiner Losen 1 und 2 gleichzeitig gewinnen darf und zudem keiner drei von vier Losen erhält. Es bleibt also bei mindestens ZWEI Anbietern (wie heute auch), wobei Bieter 1 z.B. Los 1 und 3 oder Los 1 und 4 und Bieter 2 entsprechend Los 2 und 3 oder Los 2 und 4 gewinnen kann. Möglich ist natürlich auch, dass Bieter 1 Los 1, Bieter 2 Los 2 und Bieter 3 Los 3 und Los 4 gewinnt oder dass 4 Bieter je ein Los gewinnen.

Pi mal Daumen würde ich sagen, dass jedes Los etwa 1/4 der Ausschreibungsmasse enthält, somit soll die Loslimitierung also offenbar bewirken, dass kein Bieter mehr als 50% des Netzes erhält. Auf die Gesamtverkehrsleistung im VBB betrachtet, würde ich DB Regio derzeit bei etwa 75% sehen. Bei der Kundenzufriedenheit führte bisher die NEB, wobei sich da die Geschichte mit den Pesa-Link sicher negativ ausgewirkt hat.

Ich gehe allerdings auch davon aus, dass sich dieses mehr mehr "potente" Bewerber - wie Abellio - finden. Die DB ist ja leider dafür bekannt jedes potenzielle Schlupfloch nicht nur zu suchen, sondern auch zu finden und zu ihrem Vorteil zu nutzen. Insofern hat sie mit ihrem Verhalten in der Vergangenheit eben auch einen großen Anteil daran, wie langwierig die Ausschreibungen inzwischen ablaufen. Da wurde eben auch eine Menge Porzellan zerschlagen.

Wenn wir den aktuellen Verkehrsvertrag mal Revue passieren lassen:
Die ODEG hatte am Anfang massive Probleme mit den KISS. Erst der Ersatzverkehr und die Beauftragung von DB Regio und schließlich die Eingewöhnungsprobleme mit dem KISS. Aber seither laufen die Dinger stabil. Ärgerlich, dass ein Fahrzeug nach dem Rangierunfall in Wustermark (während der Umleitung nach einem PU in Falkensee) längerfristig ausfällt, aber an den KISS liegen die Ausfälle nicht.

Ganz anders sieht es bei DB Regio aus. Die Talent II sind noch immer weit hinter den Erwartungen zurück und erfüllen nach wie vor nicht die in sie gesetzten Erwartungen. Der Mangel an Doppelstockwagen im Netz Nordsüd hat sich längst auf den RE1 ausgewirkt, der teils mit zusammengewürfelten Wagenparks unterwegs ist. Nicht so schlimm wie der RE3, aber aus Fahrgastsicht doch merkbar. Und die Pendler freuen sich ganz besonders über die vielen Stehplätze, wenn man wieder ein Fahrradwagen im RE1 eingereiht ist.

Dass Bombardier offenbar nichts mehr so recht auf die Reihe bekommt, ist natürlich nicht die Schuld der DB. Die schlechte Disposition der einsatzfähigen Fahrzeuge dagegen schon.

Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Die Limitierung für Los 1 VS. Los 2 finde ich OK, aber die max-50%-Limitierung sehe ich zwiespältig.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Die Limitierung für Los 1 VS. Los 2 finde ich OK, aber die max-50%-Limitierung sehe ich zwiespältig.

Das würde ich auch so unterstützen.
Die ersten beiden Lose müssen größer geschnitten sein, sonst wäre es ja eigentlich unnötig, warum man nicht 1 und 2 haben darf. Hätte auch die Regel gereicht: Ein Bieter max. 3 Lose.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2017 07:18 von 485er-Liebhaber.

Welchem Anbieter geben denn die Arbeitskräfte die besten Noten? Niedrige Preise führen meist zu schlechteren Löhnen oder Sozialstandards.

Wer hat denn die besten Verträge? Ich kann mir vorstellen, dass die DB hier am besten abschneidet, weiß es aber nicht.

Ergänzende Frage: ist in den Ausschreibungen die Übernahme des Personals vom Unterlegenen geregelt?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2017 08:17 von TomB.

Zitat
485er-Liebhaber
Das würde ich auch so unterstützen.
Die ersten beiden Lose müssen größer geschnitten sein, sonst wäre es ja eigentlich unnötig, warum man nicht 1 und 2 haben darf. Hätte auch die Regel gereicht: Ein Bieter max. 3 Lose.

Es geht ja nicht um die Anzahl bei der Größenzusammensetzung sondern um den (Fahr-)Umfang.

Los 1 (RE 1) dürfte mit allen Zügen - auch die Verstärker Potsdam - Berlin - Fürstenwalde - Frankfurt/ Oder um die 5 Millionen Zugkilometer haben - wenn nicht sogar noch ein wenig mehr. Die anderen Lose haben dafür dann eben mehr Linien um ungefähr auf ihre 4 bis 5 Millionen zu kommen.

Für den RE 1 sind - angenommen DB Regio gewinnt nicht - vermutlich schon einige Doppelstockwagen zu beschaffen.

Das als Einzellos zu vergeben macht also durchaus Sinn.

Gruß
PEG 650.08



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2017 08:24 von PEG 650.08.

Zitat
TomB
Welchem Anbieter geben denn die Arbeitskräfte die besten Noten? Niedrige Preise führen meist zu schlechteren Löhnen oder Sozialstandards.

Wer hat denn die besten Verträge? Ich kann mir vorstellen, dass die DB hier am besten abschneidet, weiß es aber nicht.

Ergänzende Frage: ist in den Ausschreibungen die Übernahme des Personals vom Unterlegenen geregelt?

Der VBB schreibt Personalübergang vor. Der Gewinner ist also verpflichtet das Personal vom Vorgänger (soweit ich weiß zu gleichen Konditionen) zu übernehmen, sofern das Personal dies möchte. Die NEB hat damit bereits Erfahrung bei der Neuaufnahme Ostbrandenburg gesammelt, wo diese Regelung zum ersten Mal in größerem Umfang zur Anwendung kam. Dabei kam das übernommene Personal vor allem von der ODEG, während von DB Regio (RB12) fast keiner gewechselt ist.

Die DB bietet eine Beschäftigungsgarantie im eigenen Konzern, was absolut richtig ist, aber natürlich eine deutlich bessere Absicherung darstellt, als es kleine Unternehmen (wie die NEB) bieten können. Hinzu kommen die Freifahrten, die viele als besonderes Privileg sehen, auch wenn sie als geldwerter Vorteil zu versteuern sind. Ansonsten hört man aber auch DB-Mitarbeiter gerne und viel meckern. ;)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Darf ich nochmal zum Verständnis fragen: Eine Anbieterin darf sich auf alle vier Lose bewerben, wird aber maximal zwei (und nicht Los 1+2) gleichzeitig gewinnen? Oder muss jede Anbieterin vorher für sich entscheiden, auf welche Lose sie sich bewirbt, und darf dann z.B., so sie sich für Los 1 bewirbt, für Los 2 gar kein Angebot abgeben?