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IK17 - Icke fürs Großprofil
geschrieben von der weiße bim 
Zitat
Bd2001
Das Thema ist doch durch. Die BVG hat sich entschieden im Großprofil drei Türen je Wagen und im Kleinprofil zwei Türen je Wagen zu bestellen.

Dabei sollen aber die Türen im Kleinprofil breiter als die im Großprofil werden.

Das höre ich heute zum erstem Mal! Auch an Harald die Frage: wisst Ihr was genaueres? Wie kam es zu dem Meinungsumschwung? Und ist das eine fixe Idee, oder hat das Kriterium schon Eingang in Lastenhefte o.Ä. gehalten? Von stammt die Entscheidung?

Edit - meine Frage hat sich mit Marios Antwort überschnitten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2017 16:25 von schallundrausch.
In irgendeiner Präsentation gabs eine bildliche Veranschaulichung der als Reihe J/JK zu beschaffenden Varianten:


Witziger weise anhand von HK und H als Bildliche verdeutlichung.
Zitat
der weiße bim

Zunächst hat die BVG die Bestellung der 20 zusätzlichen IK-Züge am 25.10.2017 bei Stadler Pankow GmbH europaweit bekannt gegeben: [ted.europa.eu] mit der Begründung "eines nicht vorhersehbaren, substanziellen Verschleißes an U-Bahnwagen der Baureihe F79".

*hust*
Zitat
Flexist
Zitat
der weiße bim

Zunächst hat die BVG die Bestellung der 20 zusätzlichen IK-Züge am 25.10.2017 bei Stadler Pankow GmbH europaweit bekannt gegeben: [ted.europa.eu] mit der Begründung "eines nicht vorhersehbaren, substanziellen Verschleißes an U-Bahnwagen der Baureihe F79".

*hust*

Das ist auch voll zitierfähig:

"Aufgrund eines nicht vorhersehbaren, substanziellen Verschleißes an U-Bahnwagen der Baureihe F79 entsteht ein kurzfristiger, zusätzlicher Beschaffungsbedarf von 80 U-Bahnwagen mit erster Lieferung spätestens ab dem 2. Halbjahr 2019.

Die technischen Besonderheiten des Berliner U-Bahn-Netzes führen dazu, dass bei Auftragsvergaben von den Herstellern eigens für den Einsatz beim Auftraggeber konstruierte Wagen zur Verfügung gestellt werden müssen. Inklusive Konstruktion und Entwicklung der Fahrzeuge muss hier von einer Vorlaufzeit von ca. 5 Jahren bis zur Lieferung von einsatzfähigen Fahrzeugen ausgegangen werden. Die Lieferung zum vorgesehenen Zeitpunkt, durch den der Beschaffungsgegenstand wesentlich mitbestimmt wird, kann also nur durch einen Hersteller erfolgen, der aktuell U-Bahnen für den Auftraggeber produziert.

Bereits im Dezember 2016 wurde ein neues Vergabeverfahren für die Beschaffung von U-Bahnfahrzeugen gestartet. Aufgrund der beschriebenen Vorlaufzeiten führt dieses Beschaffungsvorhaben nicht zu einer kurzfristigen Behebung des Engpasses.

Ein zusätzliches Vergabeverfahren mit Bekanntmachung würde – aufgrund des kurzfristigen Bedarfes – auf das Vorliegen des Angebotes eines Bieters hinauslaufen. Verfahren zur bloßen Formwahrung sollen aber vermieden werden.

Das Beschaffungserfordernis ist auf einen außerplanmäßigen, nicht vorhersehbaren Verschleiß an den Fahrzeugen zurückzuführen. Der mangelnde Wettbewerb ist daher nicht das Ergebnis einer künstlichen Einschränkung der Parameter der Vergabe."

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Logital bei Twitter.
Zwei Türen im Kleinprofil finde ich persönlich nicht ganz sinnvoll. Abgesehen von den hochfrequentierten Stationen zur Rush-Hour werden zwar in der Regel nicht alle Türen benutzt, jedoch stehen die Menschen tatsächlich lieber im Türbereich als sonst wo im Zug - liegt vielleicht daran, dass man sich dort anlehnen kann.
Würde zumindest in den unterirdischen Stationen alle Türen zentral öffnen, ist das schon ein Anreiz für die wartenden Fahrgäste, gleichmäßig an allen Türen einzusteigen und nicht nur die zu nutzen, die ohnehin schon offen sind.

Die Züge der Hamburger U-Bahn sind zwischen dem Berliner Klein- und Großprofil einzuordnen und haben auch "nur" zwei Türen pro Wagen. Hierbei muss man aber beachten, dass die Linien länger sind als in Berlin (U7 mal außen vor) und die Fahrgäste längere Wege zurücklegen. Da haben Sitzplätze eine höhere Priorität als die Türen.
Ich weiß nicht, ob Hamburger wirklich längere Wege in der U-Bahn zurücklegen. Man fährt da ja nur von draußen rein und selten durch. Die Linien fahren ja auch meistens Schleifen, so dass man wenn man denn durchfahren wollen würde eine schnelle Lösung finden würde.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2017 18:31 von Nemo.
Zitat
der weiße bim
In irgendeiner Präsentation gabs eine bildliche Veranschaulichung der als Reihe J/JK zu beschaffenden Varianten:

Das führt hier vielleicht zu weit, es geht ja eher um die Aufteilungen der Türen beim JK... aber was ich echt nicht verstehe, ist die Fahrzeugaufteilung. Während mir bei den JK eine Aufteilung in 4+2-Teiler noch halbwegs sinnvoll erscheint (U3), verstehe ich nicht, warum man für der Großprofil nicht einfach konsequent durchgängige 6-Wagenzüge beschafft, und gut is. Selbst im Spät- oder Nachtverkehr fällt mir keine Strecke ein, wo das Stärken und Schwächen von der Kapazität her sinnvoll, geschweige denn notwendig, ist. Das einzige Argument, dass ich derzeit noch gelten lasse, ist der Chronische Mangel an Fahrzeugen, und dass man auf Biegen und Brechen versucht, Kilometer zu sparen um ja nicht Fristen vorzeitig zu erreichen.
Spätestens bei bedarfsdeckender Fahrzeuganzahl, erst recht bei Vorhandensein einer stabiler Reserve, ist die ganze Kuppelei doch auch ökonomischer Unsinn. Oder ist das bisschen zusätzlicher Verschleiß und Fahrstrom so viel teurer als das Personal, das für das Schwächen benötigt wird, und die negativen Auswirkungen auf den Betrieb, der dadurch ja nicht stabiler wird? Über Geldbeträge welcher Höhe reden wir hier?
Heute schon sind Vierwagenzüge im Viertelstundentakt in der Innenstadt zu klein. Und die Bahnen werden nun in den nächsten 5 Jahren bestimmt nicht leerer werden.
Zitat
der weiße bim
In irgendeiner Präsentation gabs eine bildliche Veranschaulichung der als Reihe J/JK zu beschaffenden Varianten:

Sehr interessant, Danke dafür! Die Lösung fürs Großprofil erscheint mir klar, flexibler Einsatz von Kurzzügen, sei es als einzelne Vierwageneinheit oder doppelte Zweiwageneinheit. Doch im Kleinprofil? Eigentlich wäre die U4 der einzige Grund, eine Zweiwageneinheit solo fahren zu lassen. Macht es denn so viel Sinn, hier verschiedene Bauweisen zu bestellen anstatt, wie bei HK und IK, komplett auf Vierwageneinheiten zu setzen?

Edit: schallundrauch war mit seiner Antwort schneller. Interessant jedoch, wie wir unterschiedlich über die Lösungen denken. :-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2017 19:34 von UndergroundBerlin.
Neben 1029+1028 die mit Fahrgästen ihre Runden auf der U5 drehten, war 1033 als Testfahrt dort unterwegs.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2017 22:21 von Maju1999.
Also auf der U1 und U3 können zeitweise 6-Wagen-Züge die bessere Wahl sein als 4er oder 8er, von daher sind im Kleinprofil auch 2-Wagen-Einheiten sinnvoll. Ansonsten darf man auch nicht nur in den heutigen Angebotsstrukturen denken. Evtl. kann man auch in dichterem Takt aber mit kürzeren Zügen fahren, sodass auch im Großprofil der 6-Wagen-Zug nicht unbedingt immer das Mittel der Wahl sein muss. Nicht vergessen, die Dinger werden bis so ca. 2050-2070 laufen müssen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Nun hier ich als Nichtsahnender:
Warum gibt es zukünftig nicht im Großprofil 3er-Züge ??? Erscheint doch logischer; entweder man gurkt mit einem 3er rum oder eben mit gekuppelten 2mal 3er hin und her. Und das auf allen Linien; gekuppelt oder entkuppelt überall und einfach möglich.
Ist ja mit 4er und 2er Zusammenstellung weitaus schwieriger...
Wenn eine Antwort bitte nicht : ist zu teuer, kann keiner bezahlen...
Schönen Abend
Tunnelfunzel
Wahrscheinlich weil man schon seit zig Jahren Fahrzeuge mit geraden Wagenzahlen einsetzt, diese sich bewährt haben und die Infrastruktur in den Werkstätten dementsprechend auf diese Bauweise ausgelegt ist.

Würde man nun andere Konfigurationen einführen wollen, so wäre dies mit einer völlig anderen Aufteilung der Aggregate in den Fahrzeugen verbunden und würde umfangreiche Umbauten in den Werkstätten erfordern.

Wenn man dann bedenkt, dass voraussichtlich eine ganze Weile lang alte und neue Wagen nebeneinander eingesetzt werden, so müsste die nötige Infrastruktur in den BWs für die beiden Bauarten jeweils einzeln und somit quasi doppelt vorhanden sein.

Ergo: zu viel Aufwand, lohnt sich nicht.
3er-Züge sind natürlich das bessere Konzept, aber wann und wo kann man sie bedenkenlos Solo einsetzen?
4+2 ist eine Umgewöhnung, aber der Ik hilft gerade dabei sich dran zu gewöhnen.

Wobei ich keinen U-Bahnbetrieb kenne, der nicht auf komplett durchgängige Züge setzt, nehmen wir jetzt nur auf Deutschland Bezug. Selbst Hamburg will
ja mit dem DT6 Einheiten bestehend aus 6 Wagen machen. Das wäre zwar nur auf der U3 ein kompletter Zug, aber auch wieder ein Fortschritt. Nürnberg macht seine U-Bahnzüge auch komplett durchgängig.

Warum wieder nur wir?
Zitat
Flexist
3er-Züge sind natürlich das bessere Konzept, aber wann und wo kann man sie bedenkenlos Solo einsetzen?
4+2 ist eine Umgewöhnung, aber der Ik hilft gerade dabei sich dran zu gewöhnen.

Wobei ich keinen U-Bahnbetrieb kenne, der nicht auf komplett durchgängige Züge setzt, nehmen wir jetzt nur auf Deutschland Bezug. Selbst Hamburg will
ja mit dem DT6 Einheiten bestehend aus 6 Wagen machen. Das wäre zwar nur auf der U3 ein kompletter Zug, aber auch wieder ein Fortschritt. Nürnberg macht seine U-Bahnzüge auch komplett durchgängig.

Warum wieder nur wir?

Das frage ich mich auch. Denke aber, das die BVG auch mal Kurzzüge (am Abend) einsetzen möchte und nicht nur 6 Wagen Komplettzüge.
Wären aber dazu verdammt, wenn alles 6 Wagendurchgangszüge wären und die alten Baureihen alle weg sind.

GLG.................Tramy1
und genau da kommt wieder der "halbe 6er" , also 3er ins Spiel.
Gab es früher auch , auf der Linie 8, natürlich kein 6er.
Gut,gut... die Wagen waren wohl am Stück länger...
In Anlehnung Kleinprofil heutzutage 4er und 2mal 4er.
Alles top eigentlich, ist aber bestimmt alles viel schwieriger.
Zitat
UndergroundBerlin
Ich denke, eine Unterscheidung zwischen Klein- und Großprofil wäre sinnvoll. Die Großprofilwagen sind ja groß genug, um drei Türen zu "beherbergen" - Nur zwei Türen pro Wagenseite wären ja schon fast zu wenig. Man stelle sich den H-Zug ohne mittlere Tür vor. Im Kleinprofil ist das allerdings anders. Besonders bei HK und IK merkt man deutlich, wie viel theoretischen Sitzplatz die Türen eigentlich wegnehmen. Hier wären also zwei Türen pro Wagenseite sicherlich ausreichend. Problematisch wird das nur, wenn mal eine Tür ausfällt - Das käme dann auf die Zuverlässigkeit der verbauten Türen an. Also, wie man's macht, macht man's falsch. So sind meine Gedanken dazu.

Außer bei den H, HK und IK kann man ja keine Tür einzeln sperren. Bei den JK wäre es auch ohne Türsperrmöglichkeit angemessen.
Zitat
der weiße bim
Zitat
Logital
Bloß nicht! Wir brauchen Türen. Ganz viele! Fahrgäste halten sich am liebsten im Türbereich auf, vielleicht ein Fluchtinstinkt.

Fast jeder kommt früher oder später in das Alter, wo man einen Sitzplatz in Anspruch nehmen muss. Auf jede der zwei Türen im Kleinprofilwagen kommen etwa so viel Fahrgastplätze wie auf jede der drei Türen im breiteren und längeren Großprofilwagen. Umgekehrt müssten Großprofilwagen vier oder fünf Türen pro Seite aufweisen, bei gleicher Fahrgastanzahl pro Tür wie im HK oder IK. Deshalb beinhaltet das Anfang des Jahres an die an die Teilnehmer des Interessenbekundungsverfahrens verschickte Pflichtenheft zwei Türen für JK-Wagen. Bis tatsächlich JK in Serie gefertigt werden, dürften aber noch viele Jahre vergehen.

Zunächst hat die BVG die Bestellung der 20 zusätzlichen IK-Züge am 25.10.2017 bei Stadler Pankow GmbH europaweit bekannt gegeben: [ted.europa.eu] mit der Begründung "eines nicht vorhersehbaren, substanziellen Verschleißes an U-Bahnwagen der Baureihe F79".

Bei den bisherigen Großprofilzügen hat meines Wissens nur die Baureihe EIII vier Türen pro Wagen auf beiden Seiten. Sie besitzt bestimmt weniger Sitzplätze pro Wagen als ein D-, F- oder H-Zug. Habe ich Recht?

Werden die F79 jetzt doch nicht für weitere acht Jahre fit gemacht?
Zitat
schallundrausch
Zitat
der weiße bim
In irgendeiner Präsentation gabs eine bildliche Veranschaulichung der als Reihe J/JK zu beschaffenden Varianten:

Das führt hier vielleicht zu weit, es geht ja eher um die Aufteilungen der Türen beim JK... aber was ich echt nicht verstehe, ist die Fahrzeugaufteilung. Während mir bei den JK eine Aufteilung in 4+2-Teiler noch halbwegs sinnvoll erscheint (U3), verstehe ich nicht, warum man für der Großprofil nicht einfach konsequent durchgängige 6-Wagenzüge beschafft, und gut is. Selbst im Spät- oder Nachtverkehr fällt mir keine Strecke ein, wo das Stärken und Schwächen von der Kapazität her sinnvoll, geschweige denn notwendig, ist. Das einzige Argument, dass ich derzeit noch gelten lasse, ist der Chronische Mangel an Fahrzeugen, und dass man auf Biegen und Brechen versucht, Kilometer zu sparen um ja nicht Fristen vorzeitig zu erreichen.
Spätestens bei bedarfsdeckender Fahrzeuganzahl, erst recht bei Vorhandensein einer stabiler Reserve, ist die ganze Kuppelei doch auch ökonomischer Unsinn. Oder ist das bisschen zusätzlicher Verschleiß und Fahrstrom so viel teurer als das Personal, das für das Schwächen benötigt wird, und die negativen Auswirkungen auf den Betrieb, der dadurch ja nicht stabiler wird? Über Geldbeträge welcher Höhe reden wir hier?
Heute schon sind Vierwagenzüge im Viertelstundentakt in der Innenstadt zu klein. Und die Bahnen werden nun in den nächsten 5 Jahren bestimmt nicht leerer werden.

Man braucht im Großprofil auch kürzere Züge als ein 6-Wagen-Zug. Daher finde die Varianten bei J und JK genau richtig. Diese Varianten kommen auch bei der neuen S-Bahnbaureihe 483/484 vor.
Zitat
Tunnelfunzel
und genau da kommt wieder der "halbe 6er" , also 3er ins Spiel.
Gab es früher auch , auf der Linie 8, natürlich kein 6er.
Gut,gut... die Wagen waren wohl am Stück länger...
In Anlehnung Kleinprofil heutzutage 4er und 2mal 4er.
Alles top eigentlich, ist aber bestimmt alles viel schwieriger.

Ein 3-Wagen-Zug geht vom Fahrzeugkonzept nicht, wie die Aggregate immer auf zwei Wagen verteilt sind.
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