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Nicolas Jost

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T6Jagdpilot
Und Gruppenreisen sind meines Wissens vorher dem Verkehrsbetrieb anzumelden-

Und was passiert dann? Kommt ein größerer Bus? Oder ein zweiter Wagen?
Oder geht es nur ums Prinzip?

Zumindest kann dann der Verkehrsbetrieb planen und ggf. einen größeren oder eben zweiten Bus bereitstellen.
Die zusätzlichen Kosten werden dann mit dem Besteller abgerechnet -- und wenn der die Bezahlung ablehnt und auch niemand anderes für die höheren Kosten aufkommen will/kann, wird eben das gefahren, was bestellt ist.

Ein solches Problem hat man hier in Hamburg mal einfach ausgesessen: Nachdem die 02er Langeisen der VHH nun alle weg sind, hat man auf die Linie, wo die zuvor unterwegs waren, 12m-Solobusse geschickt. Folge: regelmäßige Besetztmeldungen -- aber eben nicht kontinuierlich, sondern immer einzelne Spitzen, und dann auch gerne mal 2...5 Fahrten hintereinander. Folglich konnte sich der HVV nicht durchringen, Gelenkbusse zu bestellen -- bis die Nutzer den Aufstand in die Medien getragen haben (vorwiegend die lokalen Wochenblätter). Aktuell wird die betreffende Linie tagsüber fast ausschließlich mit Gelenkbussen bedient. Ob die den VHH bezahlt werden, weiß ich nicht...

Gruß Ingo

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Nicolas Jost

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T6Jagdpilot
Und Gruppenreisen sind meines Wissens vorher dem Verkehrsbetrieb anzumelden-

Und was passiert dann? Kommt ein größerer Bus? Oder ein zweiter Wagen?
Oder geht es nur ums Prinzip?

Korrekt. Das Verkehrsunternehmen sollte dann prüfen, ob die bereitgestellten Kapazitäten erhöht werden müssen. Also eben ein größeres oder zusätzliches Fahrzeug einsetzen. Geht das aus irgendwelchen Gründen nicht, dann darf das Unternehmen die Gruppe auch auf eine andere Fahrt verweisen, sofern es dann in der Lage ist die Kapazität zu liefern.

Kaum eine Gruppe meldet sich aber auch tatsächlich vorher an. Sinnvoll wäre hier natürlich eine übergeordnete Stelle, bei der man seine Fahrt anmeldet und die dann die Koordination mit den Verkehrsunternehmen übernimmt. Was bei S- und U-Bahn in der Regel kein Problem ist, stellt Straßenbahn und vor allem den Bus schnell vor Engpässe. Besonders schön sind da Schul-Wandertage.

Ich hatte auch schon die Freude, dass uns die Schule nicht bescheid gesagt hat, dass alle Schüler wegen Hitzefrei gleichzeitig Schulschluss haben. In der Folge hab ich dann nicht alle Schüler ins Fahrzeug bekommen und musste auch an den nächsten beiden Haltestellen Fahrgäste stehen lassen, bevor wieder jemand ausstieg und Platz schaffte. Sagt die Schule vorher bescheid, dann wird ein zusätzlicher Zug los geschickt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Nicolas Jost

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T6Jagdpilot
Das sind doch nicht Ballungen von Individualbesuchern, sondern Gruppen??

Das sind garantiert nicht nur Schulklassen, sondern auch ganz normale Touristen und Berliner, die alleine oder mit Frau und Kind(ern) unterwegs sind.
Aber vielleicht auch zeitgleich eine Gruppe älterer Leute, deren Angehörige dort ermordet wurden.
Wir wissen es nicht, aber es ist eigentlich auch nicht relevant.

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Und Gruppenreisen sind meines Wissens vorher dem Verkehrsbetrieb anzumelden-

Und was passiert dann? Kommt ein größerer Bus? Oder ein zweiter Wagen?
Oder geht es nur ums Prinzip?


nic

Ob die einzeln+individuell, nicht eben in Gruppen irgendwelcher sozialer Wallfahrten Reisenden dahin den Bus so füllen, das Oma Schmidt nicht mitkommt??
Wenn die Gruppen angemeldet sind, muß der Betrieb sich eben einen Kopf machen, größeren Bus einsetzen so dort möglich
oder ggf einen Subunternehmer in die Spur schicken,wenn der eigne Bestand nicht ausreicht.
Oder eben den nicht gemeldeten Gruppen die Mitfahrt verweigern.

T6JP

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T6Jagdpilot
Ob die einzeln+individuell, nicht eben in Gruppen irgendwelcher sozialer Wallfahrten Reisenden dahin den Bus so füllen, das Oma Schmidt nicht mitkommt??

Eindeutig JA! Ander Strecke liegt ja auch die T.U.R.M. Erlebniscity was noch einmal den Bus allein füllt.

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Wenn die Gruppen angemeldet sind, muß der Betrieb sich eben einen Kopf machen, größeren Bus einsetzen so dort möglich
oder ggf einen Subunternehmer in die Spur schicken,wenn der eigne Bestand nicht ausreicht.
Oder eben den nicht gemeldeten Gruppen die Mitfahrt verweigern.

Größerer Bus ist nicht möglich, da fahren schon die Gelenkwagen. Die Mitfahrt nicht angemeldeter Gruppen verweigern klingt gut, ist aber nicht durchsetzbar. Die Fahrer müßten dann Fremdsprachen lernen.

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Nicolas Jost

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Rekowagen
[...] und läßt die Betreiber des KZ für den eventuell nötigen Mehrverkehr aufkommen.

"Die Betreiber des KZ" wurden in Nürnberg zum Tode verurteilt.

Dann könnte man doch deren Erben in die Pflicht nehmen?

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Bd2001
Größerer Bus ist nicht möglich, da fahren schon die Gelenkwagen. Die Mitfahrt nicht angemeldeter Gruppen verweigern klingt gut, ist aber nicht durchsetzbar. Die Fahrer müßten dann Fremdsprachen lernen.

Es geht in diesem Fall nicht nur um ein paar Gruppen, die ab und an auftreten, sondern um ein permanentes Problem. Und das schon seit Jahren - die Berichte zum Thema überfüllter Busse sind nicht neu. Für eine Gedenkstätte dieser Bedeutung ist die ÖPNV-Anbindung schlichtweg einfach jämmerlich schlecht.
Insgesamt tun sich der Landkreis Overhavel und die Stadt Oranienburg sehr schwer in der Frage einer angemessenen ÖPNV-Erschließung. Oranienburg selbst hat bis heute trotz ausgedehnten Stadtgebietes und steigenden Einwohnerzahlen keinen Stadtverkehr - die paar Regionallinien können diese Lücke kaum füllen - weder bezüglich Linienführung noch Fahrplanangebot.

Ingolf

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Jumbo

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Global Fisch
Ansonsten wäre das gut, seine Fahrzeit muss man natürlich auf die S-Bahn abstimmen. Wenn man ne Viertelstunde und mehr warten muss, braucht man ihn nicht.

Klar. Wobei das schwierig werden könnte, wenn die S-Bahn ihre Fahrpläne mal wieder ändert (z.B. die Zugkreuzungen von Lehnitz nach Oranienburg verlegt oder die Zuggruppen auf der S25 tauscht). Schließlich hat der 824er auch Anschlüsse in Velten und Hennigsdorf.

Üblicherweise ist es so, dass die Busse ihre Fahrzeiten auf die S-Bahn abstimmen und nicht umgekehrt.

Wenn es wegen der Anschlüsse in Velten und Hennigsdorf nicht möglich sein sollte, auch in Oranienburg passende Anschlüsse des 824er herzustellen, dann wäre der 824 eben nicht die richtige Wahl für die Anbindung der Gedenkstätte.

Einen 20-Minuten-Bustakt zur Gedenkstättte, wo man immer ne Viertelstunde oder so am Bahnhof auf die S-Bahn warten müsste (oder umgekehrt) hielte ich für rausgeworfenes Geld.

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Ingolf

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Bd2001
Größerer Bus ist nicht möglich, da fahren schon die Gelenkwagen. Die Mitfahrt nicht angemeldeter Gruppen verweigern klingt gut, ist aber nicht durchsetzbar. Die Fahrer müßten dann Fremdsprachen lernen.

Es geht in diesem Fall nicht nur um ein paar Gruppen, die ab und an auftreten, sondern um ein permanentes Problem.

Und was die Gruppen angeht: meine (häufige) Beobachtung aus den RE ist, dass es seltener wirklich schulklassengroße Gruppen sind, sondern eher eine ganze Reihe von Kleingruppen so von 8-15 Leuten oder so, die sich dann auf dem Bahnsteig mit ihren Guides treffen. Wieviel davon den Bus nutzen, weiß ich nicht. Wollten die sich alle anmelden, wären die Verkehrsunternehmen allein mit den Anmeldungen überfordert.

Bei meiner einen Fahrt zur Gedenkstätte und zurück per Bus dieses Jahr (zugebenermaßen ist das nicht repräsentativ) waren es gar keine größeren Gruppen, sondern allenfalls Grüppchen von maximal 5. Die Fahrer waren auf Hin- und Rückfahrt hinreichend beschäftigt mit: "nein, Sie brauchen kein Ticket, sie haben schon ABC" oder "sie brauchen einen Anschlussfahrschein. Sie haben Glück, dass sie überhaupt bis Oranienburg gekommen sind".

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Für eine Gedenkstätte dieser Bedeutung ist die ÖPNV-Anbindung schlichtweg einfach jämmerlich schlecht.

Eben. Das ist der Punkt.
Vor Ort wurden auch fleißig Unterschrifen gesammelt.

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Global Fisch
Bei meiner einen Fahrt zur Gedenkstätte und zurück per Bus dieses Jahr (zugebenermaßen ist das nicht repräsentativ) waren es gar keine größeren Gruppen, sondern allenfalls Grüppchen von maximal 5. Die Fahrer waren auf Hin- und Rückfahrt hinreichend beschäftigt mit: "nein, Sie brauchen kein Ticket, sie haben schon ABC" oder "sie brauchen einen Anschlussfahrschein. Sie haben Glück, dass sie überhaupt bis Oranienburg gekommen sind".

Und nicht vergessen: "Der Bus fährt nach Süd. Ihr Bus kommt in einer Stunde."

Viele Fahrer kontrollieren auch nicht die Fahrkarten weil sonst die Verspätung noch größer wird, aber auch weil eben viele hinten einsteigen.

Wie Marc1 schon im Sammelthread vermeldete, sind inzwischen Fahrgastzählungen erfolgt.

Auch der rbb berichtete darüber: [www.rbb-online.de]

Interessant ist die beim rbb genannte Zahl von durchschnittlich 56 Fahrgästen, was mehr als das fünffache der ursprünglich genannten Zahl (10) ist. Wobei ich vermute, dass die 10 Fahrgäste sogar mal (allerdings auf einem anderen Streckenabschnitt) realistisch ermittelt wurden, um den Spätverkehr nach Oranienburg-Süd wieder loszuwerden.

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Marc1
Anmerkung: Es ist natürlich auch die Frage, ob sich im Sommer die Zahl der Fahrgäste nicht steigert.

Nach meinem Eindruck sind jetzt im Winter deutlich weniger Fußgängergruppen unterwegs.

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Marc1
Ein paar hundert Meter entfernt befindet sich zudem die Haltestelle "Finanzamt" der Linie 805,

[www.focus.de]

stimmt, mit etwas geschickter Werbung durch die Gedenkstätte sollte es möglich sein, einige Besucher(gruppen) auf den 805er umzuleiten. Schließlich befindet sich im T-Gebäude nicht nur das Finanzamt, sondern auch eine Ausstellung zur Geschichte der Verwaltung der Konzentrationslager.

auch in der Märkischen Onlinezeitung gibt es einen kurzen Artikel, in dem erwähnt wird, dass die Fahrgastzählungen fortgesetzt werden: [www.moz.de]

Münch fordert mehr Busse zur Gedenkstätte

Nachdem die OVG (wie in den oberen Posts berichtet) eine bessere Anbindung mangels Bedarf (aus ihrer Sicht) abgelehnt hatte, hat sich jetzt Brandenburgs Kultusministerin Martina Münch eingeschaltet.

700 000 Besucher würden die Gedenkstätte jährlich bei steigender Tendenz besuchen. Darunter viele aus dem Ausland.
Man könne vor allem den ausländischen Besuchern nicht vermitteln, warum eine bessere Anbindung nicht möglich ist.
(Anmkerkung: Aktuell wird die Gedenkstätte werktags alle 60 Minuten durch die Linie 804 und 4 bis 5 Fahrten der Linie 821 angebunden; am Wochenende verkehrt die Linie 804 alle 120 Minuten, in der Nähe ist zwar die Haltestelle Finanzamt der Linie 805, allerdings verkehren dessen Fahrten parallel zu denen des 804ers).
Die Ministerin fordert, dass die Verantwortlichen im Landkreis sich an einer konstruktiven Lösung beteiligen müssen.

Der Direktor der Stiftung Brandenburger Gedenkstätten äußerte unterdessen scharfe Kritik an der letzten Fahrgastzählung. Er warf der Geschäftsführung der OVG "Irreführung der Öffentlichkeit" vor.
Dabei wären die ganzen Besucher, die gleich lieber zu Fuß gelaufen sind gar nicht erfasst worden.

[www.morgenpost.de]
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Gedankenspiel (nicht repräsentativ)

700 000 Besucher fahren jährlich zur Gedenkstätte hin (und wieder zurück). Schauen wir uns mal die Hinfahrten an (und ja vermutlich sind in der Zahl auch Fußgänger, Gruppen mittels Reisebus, Autofahrer und eine Hand voll Anwohner etc).

Werktags gibt es auf den Linien 804 und 821 13 Fahrten an Werktagen zur Gedenkstätte, + 1 Schulbus.
Schauen wir uns das Jahr 2016 an (keine Ahnung ob die 700 000 sich aufs letzte Jahr bezogen)
Rechnet man die Anzahl der Fahrten aufs Jahr (+ der Schulbus auf der Linie 821) kommen wir an Werktagen auf 3460 Fahrten.
Die Linie 805 habe ich raus gelassen, da diese täglich parallel fährt, allerdings die Gedenkstätte nicht direkt bedient.

Am Wochenende und an Feiertagen werden auf der Linie 804 6 Fahrten zur Gedenkstätte angeboten, was im Jahr an allen Wochenenden und Feiertagen 678 Fahrten entspricht.
Macht also insgesamt 4138 Fahrten im Jahr 2016, die zur Gedenkstätte angeboten wurden:

700 000 geteilt durch 4138 macht ca. 169 (abgerundet) potentielle Fahrgäste pro Bus.
Selbst wenn man 250 000 abzieht (die halt in per Reisebus ankommen oder aufs Auto gezwungen sind, da sie aus dem letzten Dorf kommen etc, keine Ahnung ob die Zahl stimmt) kommen wir immer noch auf 109 (aufgerundet) Fahrgäste pro Bus.
Und selbst das ist schon enorm wenn man bedenkt, dass diese Anzahl sich ungleichmäßig auf die Busse verteilen wird. Überfüllte Busse sind da wahrscheinlich.
Und dazu kommen ja auch nochmal die regulären Fahrgäste, die nicht zur Gedenkstätte wollen.

Fazit: Man sieht, dass da ein enormes Potential ist, wenn man den Busverkehr zu Gedenkstätte attraktiver machen würde.
Wenn aber von vornherein klar ist, dass die Busse voll sind, entscheiden sich viele eben zu laufen oder manche Gruppen chartern sich lieber gleich einen Reisebus.

Zugegeben: 1,7 Km sind für mich (als junger Mann) nicht viel.
Aber wenn es die Möglichkeit gibt bei dem aktuellen Wetter nach etwa 10 Minuten warten den Bus zu nehmen, würde ich das gerne annehmen.
Und für ältere Menschen oder welche mit diversen anderen Einschränkungen sind 1,7 Km sehr viel, auch für ortsunkundige Menschen (wobei ich nicht weiß wie gut der Fußweg ausgeschildert ist und ob Leute ohne Deutschkenntnisse (Touristen) damit klar kommen).

Ich weiß gar nicht, was dieses extrem penible Gerechne seitens der Beteiligten soll. Rund um Berlin sehen die Kommunen zu, dass der ÖPNV gestärkt wird. Da werden Linien im Takt verbessert, auch wenn die Busse vorher nicht aus allen Nähten geplatzt sind - einfach, um mit einem besseren Angebot eine höhere Nachfrage zu generieren und so z.B. Parkplatzprobleme um die Bahnhöfe herum zu reduzieren. Da wird es die Stadt Oranienburg doch wohl schaffen, die Stadtlinie in 'nem angemessenen Takt anzubieten!

Und ein angemessener Takt für eine Stadtlinie kann m.E. nicht bei 60 Minuten liegen.

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Philipp Borchert
Ich weiß gar nicht, was dieses extrem penible Gerechne seitens der Beteiligten soll. Rund um Berlin sehen die Kommunen zu, dass der ÖPNV gestärkt wird. Da werden Linien im Takt verbessert, auch wenn die Busse vorher nicht aus allen Nähten geplatzt sind - einfach, um mit einem besseren Angebot eine höhere Nachfrage zu generieren und so z.B. Parkplatzprobleme um die Bahnhöfe herum zu reduzieren. Da wird es die Stadt Oranienburg doch wohl schaffen, die Stadtlinie in 'nem angemessenen Takt anzubieten!

Und ein angemessener Takt für eine Stadtlinie kann m.E. nicht bei 60 Minuten liegen.

Oranienburg hat keine Stadtlinien. Die sind alle vom Kreis bestellt und bezahlt. Der Kreis ist beim ÖPNV sehr konservativ. Selbst kleinste Veränderung brauchen Jahre, egal ob es sich um die Verlängerung der Linie 804 zum REWE-Logistikzentrum, der Anbindung des Tierparkes Germendorf oder eben auch der Gedenkstätte geht.

Die Stadt Oranienburg hat aber auch nicht die nötigen finanziellen Mittel für ein eigenes Stadtliniennetz.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Linien 804 und 821 aufgrund ihres überwiegend im Stadtgebiet liegenden Linienverlaufs als Stadtlinien gelten. Ist eine Linie, die tatsächlich ausschließlich innerhalb eines Stadtgebiets verkehrt, aber unter Verwaltung des Landkreises steht, keine Stadtlinie?

Wie ist das in Bernau (868, 869), Strausberg (946), Königs Wusterhausen (739, hier als "Stadtlinie" kommuniziert), Falkensee, Teltow-Stahnsdorf-Kleinmachnow...gibt es da Definitionen? Allgemeingültigkeiten? Oder ist jeder Fall anders zu betrachten?

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Philipp Borchert
Ich bin davon ausgegangen, dass die Linien 804 und 821 aufgrund ihres überwiegend im Stadtgebiet liegenden Linienverlaufs als Stadtlinien gelten.

Die beiden Linien fahren nicht nur überwiegend, sondern komplett innerhalb des Stadtgebiets. (OT: Die Linie 813 übrigens auch). Auch wenn Friedrichsthal und Malz immer noch nicht zum Tarifgebiet Berlin C gehören, wurden sie doch bereits vor gut 10 Jahren in die Stadt Oranienburg eingemeindet.

Allerdings sind in Brandenburg nicht die Gemeinden, sondern die Landkreise Aufgabenträger für den Busverkehr, daher richtete sich deine Aufforderung „Da wird es die Stadt Oranienburg doch wohl schaffen, die Stadtlinie in 'nem angemessenen Takt anzubieten!" an die falsche Adresse.

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Jumbo
Allerdings sind in Brandenburg nicht die Gemeinden, sondern die Landkreise Aufgabenträger für den Busverkehr, daher richtete sich deine Aufforderung „Da wird es die Stadt Oranienburg doch wohl schaffen, die Stadtlinie in 'nem angemessenen Takt anzubieten!" an die falsche Adresse.

Jein, laut § 3a des brandenburgischen ÖPNV-Gesetzes können auch kreisangehörige Städte auf Antrag ihren ÖPNV selbst organisieren und die Aufgabenträgerschaft übernehmen. Senftenberg macht z.B. wohl davon Gebrauch.

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Lopi2000

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Jumbo
Allerdings sind in Brandenburg nicht die Gemeinden, sondern die Landkreise Aufgabenträger für den Busverkehr, daher richtete sich deine Aufforderung „Da wird es die Stadt Oranienburg doch wohl schaffen, die Stadtlinie in 'nem angemessenen Takt anzubieten!" an die falsche Adresse.

Jein, laut § 3a des brandenburgischen ÖPNV-Gesetzes können auch kreisangehörige Städte auf Antrag ihren ÖPNV selbst organisieren und die Aufgabenträgerschaft übernehmen. Senftenberg macht z.B. wohl davon Gebrauch.

Warum sollte das Oranienburg tun? Die Anbindung der Gedenkstätte ist ja kein lokales Bedürfnis, das ist eher überregional.

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Bd2001
Warum sollte das Oranienburg tun? Die Anbindung der Gedenkstätte ist ja kein lokales Bedürfnis, das ist eher überregional.

Allein für die Anbindung der Gedenkstätte ist dies möglicherweise keine Option, wobei es natürlich auch durch Tagesbesucher gewisse wirtschaftliche Aspekte zu berücksichtigen gilt, die zu Einnahmen für die Stadt führen, so dass es auch zu rechtfertigen wäre, wenn man etwas unternimmt, um diese Einnahmequelle durch eine gute Anbindung zu belohnen.

Grundsätzlich wäre es für eine Stadt wie Oranienburg aber schon erwägenswert, sich einen ernstzunehmenden Stadtbusverkehr zu gönnen, um im Wettbewerb mit anderen Umlandgemeinden um Menschen, die aus Berlin wegziehen, einen Standortvorteil zu haben. Im Hamburger Umland sind Stadtbusverkehre für Städte, die mit Oranienburg vergleichbar sind, ziemlicher Standard.

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Lopi2000

Allein für die Anbindung der Gedenkstätte ist dies möglicherweise keine Option, wobei es natürlich auch durch Tagesbesucher gewisse wirtschaftliche Aspekte zu berücksichtigen gilt, die zu Einnahmen für die Stadt führen, so dass es auch zu rechtfertigen wäre, wenn man etwas unternimmt, um diese Einnahmequelle durch eine gute Anbindung zu belohnen.

Grundsätzlich wäre es für eine Stadt wie Oranienburg aber schon erwägenswert, sich einen ernstzunehmenden Stadtbusverkehr zu gönnen, um im Wettbewerb mit anderen Umlandgemeinden um Menschen, die aus Berlin wegziehen, einen Standortvorteil zu haben. Im Hamburger Umland sind Stadtbusverkehre für Städte, die mit Oranienburg vergleichbar sind, ziemlicher Standard.

Die Einnahmen durch Tagesbesucher sind zu vernachlässigen. Die Besuchergruppen haben gar keine Zeit etwas zu kaufen. Die kommen mit der Bahn an, steigen in den Bus um und umgedreht geht es genauso. Ich habe den Eindruck, deren Zeitplan ist eng gestrickt.

Gruppen, die zur Gedenkstätte laufen kommen an nur wenigen Gelegenheiten vorbei wo man sein Geld lassen kann.

Ein Stadtbusverkehr wurde schon seit vielen Jahren vom Seniorenbeirat der Stadt gefordert hat aber keine Aussicht auf Realisierung da keine Wirtschaftlichkeit gegeben ist. Da hat die Stadt in den vergangenen Jahren eine falsche Siedlungspolitik betrieben. Da man fast jede freie Fläche als Eigenheimstandort ausgewiesen hat ist die Stadt zu sehr zersiedelt um einen halbwegs wirtschaftlichen ÖPNV betreiben zu können.