Der Zug für 2,65m breite Fahrzeuge ist im bestehenden Netz längst abgefahren, da hätte man vor 25 Jahren aus dem Mustopf kommen müssen.
Leider zeichnet sich Berlin seit der Wende durch Dorfpolitik aus, egal bei welchem Thema.
Eine Chance für ein 2,65m Netz hätten Spandau und Reinickendorf, da diese recht isoliert vom restlichen Netz liegen und es keinen Bedarf gibt von Hellersdorf nach Staaken oder Köpenik nach Alt Heiligensee durchzufahren.

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Zitat
schallundrausch
Ich check's immer noch nicht so ganz.
- wieviel % des Netzes haben durch Um- oder Neubauten denn den Gleismittenabstand von 3,0 m? Wieviel fehlen? (Köpenick mal nicht betrachtet)
- Und wo befinden sich die Engstellen?
- Welcher Gleismittenabstand wäre nötig für einen Einsatz von 2,65 m breiten Wagen? Reichen 3,0 m nicht? Gibt es außer den Haltestellen noch andere Probleme? Wird es evtl. in den Kurven zu eng?

Wenn man nach "Gleismittenabstand Straßenbahn" googlet, findet man eine recht ausführliche Beschreibung der Dresdner Verkehrsbetriebe: Gleisnetz für breitere Straßenbahnen vorbereiten

Demnach ist es durchaus möglich, bei einem Gleismittenabstand von 3,0 m, Wagen mit einer Breite von 2,65m einzusetzen. Rechnerisch ergibt sich auf gerader Strecke ein Abstand von 0,35m zwischen den Bahnen. In Kurven ist der Gleismittenabstand zu erhöhen, aber das gilt, egal welchen Abstand man in der Geraden verwendet.
Wie in der Beschreibung der DVB zu lesen ist, plant man wie in Rostock Fahrzeuge mit 2,65m breite zu beschaffen, die in Höhe der Bahnsteigkanten auf 2,30m breite eingezogen sind, damit nicht je nach Fahrzeugtyp der Spalt an der Bahnsteigkante unterschiedlich breit ausfällt.
Das sollte doch auch in Berlin machbar sein, Fahrzeuge mit 2,65m breite zu beschaffen, die in Höhe der Bahnsteigkanten auf 2,40m breite eingezogen sind, damit (wenn wir mal von den Tatras absehen) nicht (auf Höhe der Bahnsteigkanten) drei verschiedene Wagenbreiten (GT6N 2,30 m / Flexity 2,40 m / neuer Typ 2,50 m) eingesetzt werden.

Zitat
Ingolf
Ich sehe in Berlin auch keine Erfordernis, bei der Straßenbahn auf die Breite von 2,65m zu gehen. Die Anpassungskosten wären zu hoch.

So ähnlich wurde auch auf der Bürgerveranstaltung argumentiert. Die exakte Herleitung bekomme ich nicht mehr hin, aber wenn man alle Folgebedingungen einer größeren Fahrzeugbreite berücksichtigt, würde für den Innenraum ein effektiver Platzgewinn von 4cm erreicht werden. Je bauchiger das Fahrzeug, desto stabiler und dicker muss der Fahrzeugrahmen ausgeführt werden. Diese wenigen Zentimeter stehen im keinen Verhältnis zum Aufwand, was den Umbau der Infrastruktur angeht.

Und wie du schon richtig anmerkst, lässt sich über die Fahrzeuglänge deutlich mehr Potential rausholen. Die Grenze ist noch lange nicht erreicht.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
schallundrausch
- Welcher Gleismittenabstand wäre nötig für einen Einsatz von 2,65 m breiten Wagen? Reichen 3,0 m nicht? Gibt es außer den Haltestellen noch andere Probleme?

Wenn die Straßenbahn nicht auf eigenem Gleiskörper fährt, sondern auf einer "normalen" Fahrbahn, dann müsste bei 2,65m breiten Wagen an vielen Stellen auch die Fahrbahn entsprechend verbreitert werden. Und hier greift es dann eben auch in den Gesamt-Straßenraum und dessen Aufteilung ein, unabhängig vom Gleismittenabstand. Von daher sehe ich hier auch vorwiegend Nachteile und kaum Vorteile.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
schallundrausch
- Welcher Gleismittenabstand wäre nötig für einen Einsatz von 2,65 m breiten Wagen? Reichen 3,0 m nicht? Gibt es außer den Haltestellen noch andere Probleme?

Wenn die Straßenbahn nicht auf eigenem Gleiskörper fährt, sondern auf einer "normalen" Fahrbahn, dann müsste bei 2,65m breiten Wagen an vielen Stellen auch die Fahrbahn entsprechend verbreitert werden. Und hier greift es dann eben auch in den Gesamt-Straßenraum und dessen Aufteilung ein, unabhängig vom Gleismittenabstand. Von daher sehe ich hier auch vorwiegend Nachteile und kaum Vorteile.

Viele Grüße
André

Du bist dir dessen schon bewusst, dass Busse und Lastwagen eine maximale Breite von 2,55m haben und da diese eben nicht auf Schienen fahren auch entsprechend breite Fahrbahnen benötigen?
Regelquerschnitte
Im geringsten Fall müsste sich ein Bus/LKW eine nur 2,75m breite Fahrbahn entlangquälen. Der wesentlich häufiger anzutreffende Zustand sind mindestens 3,0m breite Fahrbahnen. Wären die Fahrbahnen in Berlin nicht breiter als 3,0m, dann müsste man die Gleise nicht an den Haltestellen an den Fahrbahnrand verschwenken, wie es z.B. in der Regattastr., der Wendenschlossstr. oder der Konrad-Wolf-Str. erfolgte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2017 23:27 von Incentro.

Zitat
Incentro

Zitat
andre_de
Wenn die Straßenbahn nicht auf eigenem Gleiskörper fährt, sondern auf einer "normalen" Fahrbahn, dann müsste bei 2,65m breiten Wagen an vielen Stellen auch die Fahrbahn entsprechend verbreitert werden. Und hier greift es dann eben auch in den Gesamt-Straßenraum und dessen Aufteilung ein, unabhängig vom Gleismittenabstand. Von daher sehe ich hier auch vorwiegend Nachteile und kaum Vorteile.

Viele Grüße
André

Du bist dir dessen schon bewusst, dass Busse und Lastwagen eine maximale Breite von 2,55m haben und da diese eben nicht auf Schienen fahren auch entsprechend breite Fahrbahnen benötigen?
Regelquerschnitte
Im geringsten Fall müsste sich ein Bus/LKW eine nur 2,75m breite Fahrbahn entlangquälen. Der wesentlich häufiger anzutreffende Zustand sind mindestens 3,0m breite Fahrbahnen. Wären die Fahrbahnen in Berlin nicht breiter als 3,0m, dann müsste man die Gleise nicht an den Haltestellen an den Fahrbahnrand verschwenken, wie es z.B. in der Regattastr., der Wendenschlossstr. oder der Konrad-Wolf-Str. erfolgte.

Eben. Und wenn eine Fahrbahn knapp dimensioniert ist (was in der Innenstadt oft genug der Fall ist), und gerade so für eine Fahrzeugbreite von 2,55m plus Mindest-Abstand von 50 cm ausreicht, dann kann dort wohl kaum so ohne weiteres eine 2,65m breite Straßenbahn fahren, die ja gegenüber dem restlichen Verkehr ebenfalls einen Mindestabstand einhalten muss.

Weiterhin bin ich in Wikipedia auf folgenden Satz gestoßen:
"Im Rahmen der europäischen Harmonisierung des Straßenverkehrs beträgt die maximal zulässige Breite eines Fahrzeuges 2,55 m"
Nun könnte man sogar der Ansicht sein, dass eine sich im normalen Straßenland bewegende Straßenbahn sich ebenfalls an diese Regel halten muss. Das ist aber eine reine Spekulation meinerseits.

Dein WP-Link bezieht/bezog sich übrigens auf eine Richtlinie für Außerortsstraßen. Das hier ist besser geeignet.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Und wenn eine Fahrbahn knapp dimensioniert ist (was in der Innenstadt oft genug der Fall ist), und gerade so für eine Fahrzeugbreite von 2,55m plus Mindest-Abstand von 50 cm ausreicht, dann kann dort wohl kaum so ohne weiteres eine 2,65m breite Straßenbahn fahren, die ja gegenüber dem restlichen Verkehr ebenfalls einen Mindestabstand einhalten muss.

Nein, muss sie nicht. Durch die Spurgebundenheit ist das auch kein Problem.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ich weiß nicht wie die Gesetze genau aussehen, aber ich fände es sehr wohl sinnvoll, wenn der Mindestabstand auch bei Begegnungen von der Straßenbahn mit dem restlichen Verkehr gilt. Letzterer ist eben nicht spurgebunden und könnte im unpassenden Moment auf die Straßenbahnspur einschwenken.

Der Gesetzgeber geht davon aus, dass Straßenbahnen 5cm? weniger Sicherheitsraum auf jeder Seite benötigen als nicht spurgebundene Fahrzeuge, daher dürfen sie, sofern sie am Straßenverkehr teilnehmen max. 2,65 breit sein.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Hallo, ich finde die Diskussion hier gerade sehr spannend, weil wir uns aber immer mehr von Adlershof entfernen, habe ich linksoben ein neues Thema aufgemacht.

Zitat
schallundrausch
Hallo, ich finde die Diskussion hier gerade sehr spannend, weil wir uns aber immer mehr von Adlershof entfernen, habe ich linksoben ein neues Thema aufgemacht.

Hallo schallundrausch,

danke dafür.

Die angekündigten Folien und Pläne zu Adlershof II wurden leider noch immer nicht unter http://www.stadtentwicklung.berlin.de/verkehr/politik_planung/oepnv/planungen/de/tram60_61.shtml eingestellt, wo sie der Ankündigung auf der Veranstaltung nach zeitnah zu finden sein sollten.

Viele Grüße
Manuel

Mal noch eine Frage an alle Veranstaltungs-Teilnehmer: wie war eigentlich so die Stimmung der Interessierten? Gab es auch "Gegenwind"? Wenn man sich so die Medienresonanz ansieht, v.a. auch den Abendschau-Bericht, dann scheint das ja ein Projekt zu sein, das von den dortigen Anwohnern recht positiv aufgenommen wird. Was sicher auch daran liegt, dass die Trasse an sich schon berücksichtigt ist, keine Parkplätze verschwinden etc. .

Grüße!
Thomas

Zitat
B-V 3313

Zitat
andre_de
Und wenn eine Fahrbahn knapp dimensioniert ist (was in der Innenstadt oft genug der Fall ist), und gerade so für eine Fahrzeugbreite von 2,55m plus Mindest-Abstand von 50 cm ausreicht, dann kann dort wohl kaum so ohne weiteres eine 2,65m breite Straßenbahn fahren, die ja gegenüber dem restlichen Verkehr ebenfalls einen Mindestabstand einhalten muss.

Nein, muss sie nicht. Durch die Spurgebundenheit ist das auch kein Problem.

Die Bimmel braucht trotzdem Platz und auch etwas Abstand-und wenn es für den Spiegel ist, der nicht in die andere Fahrspur hineinragen sollte.

Breitere Fahrzeuge sind auch automatisch schwerer, schon jetzt kloppen die Flexis die Gleise kaputt, besonders in Straßenbündig verlegten Abschnitten.
Ich für meinen Teil würde mich freuen, auf der Wista II. Strecke noch Tatras zu erleben ;-))
Diese Spielzeugbahnen namens Gt6 kollabieren bereits jetzt an den Fahrgastzahlen zur K.Z. Straße und zurück.
Die Massen bekam man mit dem 61er als KT/KT weit besser weg...
Aber ein gerüttelt Maß der dort verkehrenden Bahnen muß ja noch die Köpenicker Linienäste mit abdecken..sprich mal schnell die Linien "Flexen" ist nicht.
Ganz wichtig wär auch immer noch die Dörpfeldstr als Aus/Einrückestrecke von und nach Köpenick zweigleisig auszubauen,
wenn der Hof eröffnet wird ( und wenn man die Gleise an den Fahrbahnrand legt und abmarkiert, dann ist Schluß mit der Falschparkerei).

Ich bin nur gespannt, für welchen Hofstandort man sich letztendlich entscheidet-
der exKohlenbf. wurde ja wohl vorgestellt, meines Wissens favorisiert man aber wieder den Standort auf dem ex Güterbf Sw
( neben dem Dampflokschuppen) weil der Kohlenbf. in Adlershof zu klein würde..schaun mer mal...

T6JP

Zitat
TMBerlin
wie war eigentlich so die Stimmung der Interessierten? Gab es auch "Gegenwind"?

Eigentlich nicht großartig. Deutlich kritisiert wurde die Haltestellensituation am S-Bahnhof Adlershof. Ansonsten machte sich jemand Sorgen um die Mittelstreifenüberfahrt an den Supermärkten am Groß-Berliner Damm, jemand fragte nach Bauzeit und bauzeitlichem Lärm und Erschütterungen und eine Vertreterin der Wohnungsbaugenossenschaft fragte, ob wirklich drei Straßenbahnlinien (M17, 61, 63) dort fahren müssten. Dann machte sich noch jemand Sorgen, dass durch in die Wendeschleife Adlershof abbiegende Bahnen der M17 der Verkehr auf der Rudower Chaussee zusammenbrechen könnte. Aber alles eher fragend als vehement protestierend.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2017 13:06 von nicolaas.

Zitat
nicolaas

Zitat
TMBerlin
wie war eigentlich so die Stimmung der Interessierten? Gab es auch "Gegenwind"?

Eigentlich nicht großartig. Deutlich kritisiert wurde die Haltestellensituation am S-Bahnhof Adlershof. Ansonsten machte sich jemand Sorgen um die Mittelstreifenüberfahrt an den Supermärkten am Groß-Berliner Damm, jemand fragte nach Bauzeit und bauzeitlichem Lärm und Erschütterungen und eine Vertreterin der Wohnungsbaugenossenschaft fragte, ob wirklich drei Straßenbahnlinien (M17, 61, 63) dort fahren müssten. Dann machte sich noch jemand Sorgen, dass durch in die Wendeschleife Adlershof abbiegende Bahnen der M17 der Verkehr auf der Rudower Chaussee zusammenbrechen könnte. Aber alles eher fragend als vehement protestierend.

Ich fand den Abend sehr konstruktiv. Im Vergleich zu anderen vergleichbaren Bürgerbeteiligungen blieben Grundsatzdiskussionen deutlich in der Unterzahl. Mir ist nur eine Person im Gedächtnis geblieben, die fragte warum die Straßenbahn unbedingt durch das Wohngebiet geführt werden musste.

Was ich eher bemerkenswert fand, ist das Selbstbewusstsein mit dem die verantwortlichen Planer mittlerweile an die Öffentlichkeit treten. Neue Straßenbahnstrecken werden sowohl seitens der Verwaltung als auch seitens der Politik nicht mehr als fünftes Rad im ÖPNV angesehen, dem man maximal bei größeren Instandhaltungsmaßnahmen Aufmerksamkeit schenken sollte. Vielmehr wird der stadtweite Ausbau des Straßenbahnnetzes als Grundgerüst für eine gesunde prosperierende Stadt angesehen. Das Selbstverständnis war vor zehn Jahren noch undenkbar. Der "Sinneswandel" wurde den ganzen Abend von SenStadt (jetzt SenUVK) immer wieder hervorgehoben. Auch war das Expertenteam professionell aufgestellt. Von der BVG war der für den Netzausbau zustädnige Chefplaner (?) anwesend und überzeugte mit fachlich versierten Antworten. Wer sich an den letzten Fahrgastsprechtag der BVG erinnert, bemerkte den Unterschied ;-) Die Moderation übernahm eine recht bekannte Stadtplanerin, die sich beruflich auf Mediationsverfahren spezialisiert hat und daher penibel darauf achtete, dass alle gestellten Fragen beantwortet wurden.

Im Gesamten war es ein sehr ergiebiger Infoabend, den ich alles andere als "nicht großartig" bewerten würde. Und dass kritische Fragen zur Planung gestellt werden, ist ja der Sinn solcher Veranstaltungen. Insbesondere, weil die vorgestellten Pläne noch in der Entwurfsphase stecken und für Verbesserungen bewusst der Dialog gesucht wurde. Da kristallisieren sich natürlich die Problemfelder heraus und dass die Planer sich den meisten negativen Punkten (insbesondere was die unbefriedigende Situation am Bahnhof angeht) anschlossen.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2017 13:45 von Florian Schulz.

Als "nicht großartig" bezeichnete ich den Gegenwind.

Danke für Eure Einschätzung!

Zitat
Florian Schulz
Mir ist nur eine Person im Gedächtnis geblieben, die fragte warum die Straßenbahn unbedingt durch das Wohngebiet geführt werden musste.

Richtig. Die Dame war völlig absurd. Gerade erst da hin gezogen, fiel sie nun aus allen Wolken. Und es ging ihr wohlgemerkt um die Diagonaltrasse auf dem Grünstreifen am Rande der Bebauung (und mit etwas Abstand zu selbiger). Die Bebauung der anderen Seite ist noch nicht abzusehen, aber kommt vermutlich irgendwann. Die heutige Wendeschleife wird wieder Grünfläche (und bleibt das auch). Mit dieser Trassenwahl wurde die Strecke ja gerade aus dem Wohngebiet herausgenommen, statt mit zwei 90°-Kurven mitten durch zu fahren, tangiert sie es nun mit zwei 45°-Kurven und einer 90°-Kurve nur noch peripher.

Zusammen mit der genannten Genossenschafts-Vertreterin waren das aber die einzigen negativen Stimmen und selbst die richteten sich nicht direkt gegen die Verbindung an sich, sondern "nur" die Trassenwahl bzw. die Taktdichte. Also eigentlich ziemlich harmlos und kein Vergleich zur Sonntagstraße (Bahn fährt unsere Kinder tot) oder dem Kommenden rund um den Görli.

Ich gehe aber davon aus, dass die Anzahl der "NIMBYs" mit der Fertigstellung von Wohngebäuden und Einzug der Bewohner steigt, insofern läuft das Planfeststellungsverfahren hoffentlich schnell durch.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
nicolaas
Ansonsten machte sich jemand Sorgen um die Mittelstreifenüberfahrt an den Supermärkten am Groß-Berliner Damm,

Inzwischen habe ich ja gelernt, daß auch der kleinste Tante-Emma-Laden als "Supermarkt" tituliert wird. Auf dem Groß-Berliner Damm gibt es allerdings weder das eine noch das andere; habe ich etwas verpaßt?

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
nicolaas
Ansonsten machte sich jemand Sorgen um die Mittelstreifenüberfahrt an den Supermärkten am Groß-Berliner Damm,

Inzwischen habe ich ja gelernt, daß auch der kleinste Tante-Emma-Laden als "Supermarkt" tituliert wird. Auf dem Groß-Berliner Damm gibt es allerdings weder das eine noch das andere; habe ich etwas verpaßt?

Na, lieber Köpenicker, von dir hätte ich jetzt etwas mehr Intelligenz erwartet :-) Welcher Supermarkt käme denn in Betracht, der sich in unmittelbarer Nähe dieser Straße befindet? Kleiner Tipp: Die Supermarktkette wurde Anfang des Jahres an ein anderes Unternehmen veräußert.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.