Hallo Leute,

ich lager mal die Diskussion aus, sonst geht die WiSta-Verlängerung in ihrem eigenen Thread noch total unter.

Danke Incentro und André für Euren Input, das war sehr erhellend.

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Incentro

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schallundrausch
Ich check's immer noch nicht so ganz.
- wieviel % des Netzes haben durch Um- oder Neubauten denn den Gleismittenabstand von 3,0 m? Wieviel fehlen? (Köpenick mal nicht betrachtet)
- Und wo befinden sich die Engstellen?
- Welcher Gleismittenabstand wäre nötig für einen Einsatz von 2,65 m breiten Wagen? Reichen 3,0 m nicht? Gibt es außer den Haltestellen noch andere Probleme? Wird es evtl. in den Kurven zu eng?

Wenn man nach "Gleismittenabstand Straßenbahn" googlet, findet man eine recht ausführliche Beschreibung der Dresdner Verkehrsbetriebe: Gleisnetz für breitere Straßenbahnen vorbereiten

Demnach ist es durchaus möglich, bei einem Gleismittenabstand von 3,0 m, Wagen mit einer Breite von 2,65m einzusetzen. Rechnerisch ergibt sich auf gerader Strecke ein Abstand von 0,35m zwischen den Bahnen. In Kurven ist der Gleismittenabstand zu erhöhen, aber das gilt, egal welchen Abstand man in der Geraden verwendet.
Wie in der Beschreibung der DVB zu lesen ist, plant man wie in Rostock Fahrzeuge mit 2,65m breite zu beschaffen, die in Höhe der Bahnsteigkanten auf 2,30m breite eingezogen sind, damit nicht je nach Fahrzeugtyp der Spalt an der Bahnsteigkante unterschiedlich breit ausfällt.
Das sollte doch auch in Berlin machbar sein, Fahrzeuge mit 2,65m breite zu beschaffen, die in Höhe der Bahnsteigkanten auf 2,40m breite eingezogen sind, damit (wenn wir mal von den Tatras absehen) nicht (auf Höhe der Bahnsteigkanten) drei verschiedene Wagenbreiten (GT6N 2,30 m / Flexity 2,40 m / neuer Typ 2,50 m) eingesetzt werden.

Zitat
andre_de

Wenn die Straßenbahn nicht auf eigenem Gleiskörper fährt, sondern auf einer "normalen" Fahrbahn, dann müsste bei 2,65m breiten Wagen an vielen Stellen auch die Fahrbahn entsprechend verbreitert werden. Und hier greift es dann eben auch in den Gesamt-Straßenraum und dessen Aufteilung ein, unabhängig vom Gleismittenabstand. Von daher sehe ich hier auch vorwiegend Nachteile und kaum Vorteile.

Viele Grüße
André

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manuelberlin
Die Antwort lautete folgendermaßen: Alle Neubauten und Planungen in Berlin [seit wann? seit der Wiedervereinigung?] sind für eine maximale Wagenkastenbreite von 2,50 Meter ausgelegt. Im Vorfeld der Flexity-Beschaffung habe man festgestellt, dass die angebotenen 2,50-Meter-Varianten (mit entsprechend stärkerer Bombierung) im Innenraum nur vier Zentimeter mehr Breite gegenüber der 2,40-Meter-Variante geboten hätten, sodass man sich dann für diese entschieden habe.

Ich vermute, dass hier die Mehrkosten und das Mehrgewicht in keinem guten Verhältnis zu den lediglich vier Zentimeter Gewinn im Innenraum gestanden haben. Prinzipiell halte ich es aber für denkbar, dass zukünftig Hersteller hier ein besseres Verhältnis anbieten können und man 2,50 Meter breite Bahnen beschaffen könnte.

Jetzt hab ich's verstanden - und bin immer noch nicht final überzeugt.

Die Berliner Bahnsteige sind auf 2,40 m breit Fahrzeuge ausgelegt, richtig? Manuel, was meinst du mit 'einer entsprechend stärkeren Bombierung'? Die Flexity Berlin ist doch konstant breit von Kopf bis Fuß, weist also auch 2,40 m Breite in Fußbodenhöhe auf. Macht 25 cm Fehlbetrag, 12,5 cm auf jeder Seite. In Rostock und Dresden geht man von 2,30 auf 2,65 m, wenn das konstruktiv machbar ist, sollte das doch in Berlin noch einfacher sein? Oder sind meine Annahmen falsch?
Und bezüglich der Farbahnaufteilung - warum ist das in Rostock und Dresden leichter lösbar, als in Berlin? Probleme gibt es ja kaum zur Fahrbahnmitte, wenn zwei Bahnen aneinander vorbeipassen, dann muss das doch auch für Laster ausreichen? Und zum Rand hin in engen Straßen... müsste man eben den ein oder anderen Parkplatz opfern. Und wenn der Rossmann in der Rosenthaler beliefert wird, geht schon heute regelmäßig nichts mehr. Da kommt auch kein GT6 vorbei. Vie schlimmer würde es wohl kaum werden.

Grüße,

Arian

Hallo Arian,

danke für den neuen Thread und die Zusammenfassung!


Ich will mal versuchen, sinnvoll zu antworten:

Die Flexity Berlin sind tatsächlich bombiert, wenn auch nicht sehr stark. Die Seitenwände stehen definitiv nicht senkrecht, wie dies (annähernd) bei den GT6, aber auch (absolut) bei den verschiedenen Tatra-Typen der Fall ist. Unterhalb der "Hüfte" neigen sich die Seitenwände bei den Flexity nach außen, oberhalb wieder nach innen. Es gibt keinen "Bauch" wie bei den "6N2" in Rostock oder den "Vamos" in Bielefeld - nur einen Knick. Wir reden hier aber auch nur über fünf Zentimeter pro Seite und nicht wie dort über 17,5 Zentimeter je Wagenseite.

Meister der Bombierung ist ja bekanntlich die S-Bahn Kopenhagen. Bei den GT6 scheint es mir der Fall zu sein, dass diese auf Fußbodenhöhe 2,30 Meter breit sind, auf Dachkantenhöhe aber nur 2,20 Meter - wie viele Altwagen in den alten und neuen Bundesländern. Bei den GT6 stehen die Seitenwände jedenfalls auch nicht senkrecht.


In Rostock wurde für das Netz nach dem Krieg (wie auch in Schwerin und mit dem Regelspur-Neubau in Chemnitz) konsequent ein Ausbau für 2,50 Meter Wagenbreite bei den damals denkbaren Wagenkonstruktionen mit senkrecht stehenden Seitenwänden verfolgt. Dresden verfolgt das Thema ebenfalls bis heute und plant den Einsatz breiterer Fahrzeuge, meines Wissens nach aktuellem Stand 2,65 Meter.

Ein entscheidender Schritt in Rostock dazu war der neue (heute einzige) Betriebshof Hamburger Straße, der 1956 in Betrieb ging. Auch wurde konsequent bei Gleiserneuerungen diese Breite ermöglicht. In Rostock beträgt meines Wissens der Gleismittenabstand in der Geraden und ohne Mittelmasten ebenfalls 3,00 Meter.

Rostock hat heute nur noch wenige Streckenabschnitte mit fahrbahnbündigem Gleiskörper:

- Doberaner Straße mit Doberaner Platz
- Wismarsche Straße zwischen Doberaner Platz und Saarplatz
- Straßenzug vom Steintor bis zur Tunnelrampe Hauptbahnhof

Alle diese Straßen haben keinen Durchgangsverkehr und nicht mehr als zwei Fahrstreifen (einen pro Richtung), sodass die Anpassung mit überschaubarem Aufwand möglich war.


Im Gegensatz zur Infrastruktur hat man fahrzeugseitig das Thema breiterer Wagen in Rostock lange nicht nachhaltig verfolgt.

Ende der 1980er Jahre konnte Rostock erstmals Tatrawagen bestellen, die erst nach der Wende geliefert wurden. Warum diese in 2,20 Meter Breite ausgeführt wurden (T6A2), und nicht wie für Prag (T6A5) mit 2,50 Meter Breite, kann ich vielleicht recherchieren. Ab 1994 kamen dann die Düwag MGT6D (heute in Rostock als 6N1 bezeichnet), die nur zehn Zentimeter breiter, also 2,30 Meter breit waren. Ebenso wie bei den Tatras könnte dafür das damals verfügbare Fahrzeugangebot ausschlaggebend gewesen sein.


In den folgenden Jahren begann man in Rostock, die Haltestellen auf einen barrierefreien Standard zu modernisieren und hat dabei die Breite der 6N1 (2,30 Meter) zugrunde gelegt.

Erst mit der Lieferung ab 2014 hat man mit den 6N2 (Vossloh Tramlink) die infrastrukturseitig bereits lange bestehende Option auf breite Wagen gezogen. Dabei ist man (wie in Bielefeld) dann gleich auf 2,65 Meter (mit Bombierung) gegangen. Die Innenraumbreite ist ähnlich wie bei 2,50 Meter breiten Tatrawagen, der Rest ist der heute geforderten höheren Stabilität geschuldet.

Der Einsatz der bombierten 2,65 Meter breiten 6N2 hat in Rostock aufgrund der jahrzehntelang verfolgten Pläne für 2,50-Meter-Wagen nur noch minimale Anpassungen erfordert. Im Betriebshof Hamburger Straße mussten auf Betreiben der Berufsgenossenschaft im Bereich der Freiaufstellanlage Fußwege zwischen einzelnen Gleisen entfernt werden, an Haltestellen einzelne Bahnsteigkanten etwas versetzt werden, ebenso wie einzelne Verkehrsschilder. Anpassungen an Dacharbeitsständen im Betriebshof rechne ich nicht dem 2,65-Meter-Thema zu. Das war es, damit lief es dort mit 2,65-Meter-Wagen.


Die 2,65 Meter bringen es bei den Rostocker 6N2 im Innenraum durchaus. So wird eine bequeme 2+2-Bestuhlung mit akzeptabler Gangbreite möglich. Ähnlich wie bei den hier bekannten 2,50 Meter breiten Tatra KT8 der Strausberger Eisenbahn, die den damaligen Anforderungen entsprechend sehr viel dünnere Außenwände und damit eine in etwa identische Innenraumbreite haben.

Bei den 2,40 Meter breiten Flexity Berlin hat man auf eine 2+2-Bestuhlung dankenswerterweise verzichtet. Kassel betreibt seine Flexity Classic mit 2+2-Bestuhlung bei 2,40 Meter Außenbreite. Sitze und Gang fallen dabei für meinen Geschmack viel zu schmal aus, und ich kann mir gut vorstellen, dass unter heutigen Konstruktionsprämissen auch 2,50 Meter noch zu schmal für 2+2-Bestuhlung sind.


Ende März werde ich endlich mal Bielefeld besuchen, wo man neben den 2,30 Meter breiten Düwag-Stadtbahnwagen seit einigen Jahren die bombierten, 2,65 Meter breiten GTZ8-B "Vamos" einsetzt. Auf den Eindruck jenseits der Innotrans bin ich sehr gespannt.

Viele Grüße
Manuel

Ich muß ja sagen, ich persönlich sehe Fahrzeugbeschaffungen, bei denen man sich zum Beispiel durch Überbreiten künstlich einschränkt, eher skeptisch. Das Problem haben wir ja jetzt schon mit den Flexitys, ist es denn irgendwie realistisch, daß diese im Laufe ihres Lebens mal nach Köpenick vorstoßen können? Meiner Meinung nach sollte man Fahrzeuge beschaffen, die zu hundert Prozent ins Netz passen, also gegebenenfalls zuerst das Netz ausbauen.
LG Rekowagen

Zitat
Rekowagen
Ich muß ja sagen, ich persönlich sehe Fahrzeugbeschaffungen, bei denen man sich zum Beispiel durch Überbreiten künstlich einschränkt, eher skeptisch. Das Problem haben wir ja jetzt schon mit den Flexitys, ist es denn irgendwie realistisch, daß diese im Laufe ihres Lebens mal nach Köpenick vorstoßen können? Meiner Meinung nach sollte man Fahrzeuge beschaffen, die zu hundert Prozent ins Netz passen, also gegebenenfalls zuerst das Netz ausbauen.
LG Rekowagen

Da auch die Nachfolgebaureihe 2,40 m breit werden soll und keine 2,30 m-Sonderfahrzeuge für Köpenick angedacht sind, werden die noch vorhandenen Engpässe wohl früher oder später beseitigt werden und irgendwann das gesamte Netz für Flexity befahrbar sein.

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manuelberlin
Im Gegensatz zur Infrastruktur hat man fahrzeugseitig das Thema breiterer Wagen in Rostock lange nicht nachhaltig verfolgt.

Ende der 1980er Jahre konnte Rostock erstmals Tatrawagen bestellen, die erst nach der Wende geliefert wurden. Warum diese in 2,20 Meter Breite ausgeführt wurden (T6A2), und nicht wie für Prag (T6A5) mit 2,50 Meter Breite, kann ich vielleicht recherchieren. Ab 1994 kamen dann die Düwag MGT6D (heute in Rostock als 6N1 bezeichnet), die nur zehn Zentimeter breiter, also 2,30 Meter breit waren. Ebenso wie bei den Tatras könnte dafür das damals verfügbare Fahrzeugangebot ausschlaggebend gewesen sein.

Die DDR hatte schon ewig auf den T6 gewartet und als der dann endlich in Serie ging, wurde er zuerst als T6A2 (2,20m Breite) geliefert. Die wenigen Betriebe, die bereits auf 2,50m breite Fahrzeuge ausgelegt waren, hatten vorerst das Nachsehen. So wurden auch T6A2 nach Schwerin geliefert, jedoch ohne Einsatz im Fahrgastverkehr nach Magdeburg weitergereicht.

Erst nachdem die Sowjetunion keine Tatrawagen in großen Mengen mehr bezog, konnte sich CKD auf die Produktion neuer Wagen(-typen) für das eigene Land konzentrieren: Die T6A5 wurden erst ab 1991 für die Slowakei gefertigt und ab 1994 für Tschechien.
In der DDR hatte man bis dahin kein Interesse mehr an diesen Wagentypen.

Wenn ich mich recht erinnere, ist der Münchner S Wagen auch mit einer 2+2 Bestuhlung ausgestattet. Diese haben nur 2.30m Breite. Der Gang ist sehr, sehr sehr eng.

Und die Maße vom Flexity sind 2,30 Wagenbreite bei ca 30cm (sozusagen Bodenunterkante), bei 1,2m Höhe 2,4m und nach oben hinlaufendauf 2.2m. Kann man den PDF entnehmen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2017 22:02 von Lepus.

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Lepus
Wenn ich mich recht erinnere, ist der Münchner S Wagen auch mit einer 2+2 Bestuhlung ausgestattet. Diese haben nur 2.30m Breite. Der Gang ist sehr, sehr sehr eng.

Und die Maße vom Flexity sind 2,30 Wagenbreite bei ca 30cm (sozusagen Bodenunterkante), bei 1,2m Höhe 2,4m und nach oben hinlaufendauf 2.2m. Kann man den PDF entnehmen

Alle Kölner Stadtbahnen sind auch mit Längs- und Quersitzen ausgestattet, ähnlich wie die Baureihe F. Der Gang ist aber nicht schmal.

Zitat
Incentro

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manuelberlin
Im Gegensatz zur Infrastruktur hat man fahrzeugseitig das Thema breiterer Wagen in Rostock lange nicht nachhaltig verfolgt.

Ende der 1980er Jahre konnte Rostock erstmals Tatrawagen bestellen, die erst nach der Wende geliefert wurden. Warum diese in 2,20 Meter Breite ausgeführt wurden (T6A2), und nicht wie für Prag (T6A5) mit 2,50 Meter Breite, kann ich vielleicht recherchieren. Ab 1994 kamen dann die Düwag MGT6D (heute in Rostock als 6N1 bezeichnet), die nur zehn Zentimeter breiter, also 2,30 Meter breit waren. Ebenso wie bei den Tatras könnte dafür das damals verfügbare Fahrzeugangebot ausschlaggebend gewesen sein.

Die DDR hatte schon ewig auf den T6 gewartet und als der dann endlich in Serie ging, wurde er zuerst als T6A2 (2,20m Breite) geliefert. Die wenigen Betriebe, die bereits auf 2,50m breite Fahrzeuge ausgelegt waren, hatten vorerst das Nachsehen. So wurden auch T6A2 nach Schwerin geliefert, jedoch ohne Einsatz im Fahrgastverkehr nach Magdeburg weitergereicht.

Erst nachdem die Sowjetunion keine Tatrawagen in großen Mengen mehr bezog, konnte sich CKD auf die Produktion neuer Wagen(-typen) für das eigene Land konzentrieren: Die T6A5 wurden erst ab 1991 für die Slowakei gefertigt und ab 1994 für Tschechien.
In der DDR hatte man bis dahin kein Interesse mehr an diesen Wagentypen.

Die älteren Straßenbahnen aus tschechischer Produktion haben noch alle Stufen beim Einstieg, was für die heutigen Verhältnisse nicht wirklich optimal ist.
Leider ist so etwas in China noch bei allen Bussen der Fall.

Zitat
Henning

Zitat
Lepus
Wenn ich mich recht erinnere, ist der Münchner S Wagen auch mit einer 2+2 Bestuhlung ausgestattet. Diese haben nur 2.30m Breite. Der Gang ist sehr, sehr sehr eng.

Und die Maße vom Flexity sind 2,30 Wagenbreite bei ca 30cm (sozusagen Bodenunterkante), bei 1,2m Höhe 2,4m und nach oben hinlaufendauf 2.2m. Kann man den PDF entnehmen

Alle Kölner Stadtbahnen sind auch mit Längs- und Quersitzen ausgestattet, ähnlich wie die Baureihe F. Der Gang ist aber nicht schmal.

Die Kölner Straßenbahnen waren aber schon immer relativ breit.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Henning

Zitat
Lepus
Wenn ich mich recht erinnere, ist der Münchner S Wagen auch mit einer 2+2 Bestuhlung ausgestattet. Diese haben nur 2.30m Breite. Der Gang ist sehr, sehr sehr eng.

Und die Maße vom Flexity sind 2,30 Wagenbreite bei ca 30cm (sozusagen Bodenunterkante), bei 1,2m Höhe 2,4m und nach oben hinlaufendauf 2.2m. Kann man den PDF entnehmen

Alle Kölner Stadtbahnen sind auch mit Längs- und Quersitzen ausgestattet, ähnlich wie die Baureihe F. Der Gang ist aber nicht schmal.

Die Kölner Straßenbahnen waren aber schon immer relativ breit.

Aber erst mit dem DUEWAG Typ B und 2,65m Breite, davor waren es auch nur 2,20 - 2,50m, je nach Wagentyp.

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.2017 11:00 von Ronny_Sommer.

Zitat
Ronny_Sommer
Aber erst mit dem DUEWAG Typ B und 2,65m Breite, davor waren es auch nur 2,20 - 2,30m und 1+2 Bestuhlung.

Nö! Der A5 war schon 2,50m breit.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Ronny_Sommer
Aber erst mit dem DUEWAG Typ B und 2,65m Breite, davor waren es auch nur 2,20 - 2,30m und 1+2 Bestuhlung.

Nö! Der A5 war schon 2,50m breit.

Da kann man sich jetzt zanken ob die Vorortbahnen zur Kölner Strassenbahn dazu gehören oder nicht.

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Zitat
Ronny_Sommer
Da kann man sich jetzt zanken ob die Vorortbahnen zur Kölner Strassenbahn dazu gehören oder nicht.

Da der A5 nichts mit den Vorortbahnen zu tun hat, muss man da ganz sicher nichts diskutieren. Eher musst du dich dringend informieren!

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.2017 00:47 von B-V 3313.

Die 2,5m Version für Köln hatte ich überlesen, normal waren die DUEWAG GT zwischen 2,20m und 2,35m breit.
Es gab bei DUEWAG für Köln GT6 und GT8. Soviel zum Thema dringend informieren ...

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Danke Manuel für die umfassende Erklärung und Zusammenfassung der Rostocker Verhältnisse. Langsam beginne ich durchzublicken, warum das in Berlin nichts werden wird oder werden kann. Unglaublich, wie auch Überzeugungen und Erwartungen die eigene Wahrnehmung beeinflussen können: ich habe bei GT an Bimbahnsteigen stets größere Spalte gesehen als bei Flexities.

Ich war letztes Jahr sowohl in Karlsruhe als auch in Barcelona, beide Städte habe Straßenbahnen, die trotz 2+2-Bestuhlung unglaublich geräumig sind. Jetzt weiß ich ich warum: 2,65 m Außenbreite mit (fast) geraden Wänden. Ich habe mich einfach gefragt, warum das hier nicht gehen soll, aber die Antwort ist ja sehr eindeutig.

Für 'unmögliche' Raumaufteilung muss man auch nicht allzuweit fahren: Die Potsdamer Variobahnen haben teilweise eine 2+2 Sitzteilung, bei einer einer Breite von 2,30 m (ist das korrekt?). Das ist wirklich arg eng.

Zumal die Sitze derart dicht beieinander - und womöglich auch noch so schmal wie möglich - sind, dass effektiv nur mit Drängeln zwei Leute bequem nebeneinander sitzen können. Das geht nur, wenn beide schlank sind - und die Chance ist in Deutschland gar nicht allzu groß. Um dennoch möglichst viele Sitzplätze anbieten zu können, bleibt nur der schrittweise Weg zu breiteren Fahrzeugen. Denn die Länge ist irgendwann nicht mehr zu rechtfertigen und für's in die Höhe gehen wäre wohl sehr viel mehr Anpassung nötig als für andere Lösungen.

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