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Straßenbahn Bauarbeiten 2017
geschrieben von der weiße bim 
Die Haltestelle des SEV 16, M13 am Bf Frankfurter Allee Richtung Warschauer Str.finde ich unglücklich gewählt. Statt die vorhandene Haltestelle vom N5 hinter der Kreuzung zu nutzen, muß man vor der Kreuzung raus und hat einen beträchtlichen Fußweg zum S-Bahnhof.
Zitat
samm
Meinetwegen könnte man auch bei gestörter Signalanlage über Funk den Verkehr regeln. Das geht bis dato aber nur auf Abschnitten, die der Fahrer vor Ort komplett einsehen kann. Auch hier gilt theoretisch: Wenn dichter Nebel ist, fällt auch das flach.

Warum denn das? Ist der Nebel so dicht, dass er die Funkwellen blockiert? ;)
Wenn es komplett einsehbar ist, wäre Funk beim Fahren auf Sicht eigentlich obsolet.
Zitat
Logital
Aha, es ist also
1. nicht möglich das große gelbe warnblinkende Ungetüm am Ende der Weichenzunge bei "Nebel und Schneetreiben" zu erkennen in einem Augenblick wo man eh mit höchstens 20 über die Weiche darf, gleichzeitig soll aber
2. soll natürlich sogar in der Hälfte des einsehbarren Bremsweges vor einem Hindernis gehalten werden.

WIe soll 2. überhaupt möglich sein, wenn es schon ein Problem bei 1. gibt? Wieso pberhaupt gibt es nicht dauernd Unfälle an der Wendestelle der M10 in Warschauer Straße?

Man schaue sich mal diese ständige Wendestelle an (Foto von Harald):


Und jetzt dazu Nebel und Schneefall.
Bleibt die vom vorderen Fahrerstand eingeschaltete Warnblinkanlage beim Richtungswechsel überhaupt an und kann vom anderen Fahrerstand wieder ausgeschaltet werden? Wenn nein, wäre der Wagen bei schlechter Sicht und blendenden Straßenfahrzeugen praktisch unsichtbar.

Die Wendestelle der M10 Warschauer Straße ist Betriebsstrecke, wird stets ohne Kunden befahren und benötigt demzufolge keine Fahrsignalanlage für die Rangierfahrt. Hier existieren zwar auch Schaltsignale St1, aber nur für die Weichensteuerung. Im Störungsfall ist sogar die Einfahrt in das besetzte Kehrgleis zulässig, wenn ein zweiter Wagen direkt am Gleisabschluss steht.

Für die bestehenden zugelassenen Fahrsignalanlagen sind nur die Betriebsarten Folgebetrieb oder Wechselbetrieb möglich. Alles andere ist aus Gründen der Einheitlichkeit und Nachvollziehbarkeit ausgeschlossen.

so long

Mario
Zitat
Wutzkman
Zitat
samm
Meinetwegen könnte man auch bei gestörter Signalanlage über Funk den Verkehr regeln. Das geht bis dato aber nur auf Abschnitten, die der Fahrer vor Ort komplett einsehen kann. Auch hier gilt theoretisch: Wenn dichter Nebel ist, fällt auch das flach.

Warum denn das? Ist der Nebel so dicht, dass er die Funkwellen blockiert? ;)
Wenn es komplett einsehbar ist, wäre Funk beim Fahren auf Sicht eigentlich obsolet.

Vom Regeln von Zugfahrten per Funk ist seit dem schweren Unglück bei Plaue ( Stadt Brandenburg) kaum noch Gebrauch gemacht worden.
Bei allem Stand der Technik kann die Leitstelle nicht genau "sehen" wo sich welcher Zug befindet.
So genau arbeiten RBL und co nicht, das man das händeln kann, und schon gar nicht bei wechselnden Fahrtrichtungen.
Sicherheit geht hier vor.

T6JP

PS ( ein großes deutsches Schienenverkehrsunternehmen stellt bei Sturm, Schneefall etc auch gerne den Betrieb völlig ein)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2017 17:09 von T6Jagdpilot.
Zitat
der weiße bim
Zitat
Logital
Aha, es ist also
1. nicht möglich das große gelbe warnblinkende Ungetüm am Ende der Weichenzunge bei "Nebel und Schneetreiben" zu erkennen in einem Augenblick wo man eh mit höchstens 20 über die Weiche darf, gleichzeitig soll aber
2. soll natürlich sogar in der Hälfte des einsehbarren Bremsweges vor einem Hindernis gehalten werden.

WIe soll 2. überhaupt möglich sein, wenn es schon ein Problem bei 1. gibt? Wieso pberhaupt gibt es nicht dauernd Unfälle an der Wendestelle der M10 in Warschauer Straße?

Man schaue sich mal diese ständige Wendestelle an (Foto von Harald):


Und jetzt dazu Nebel und Schneefall.
Bleibt die vom vorderen Fahrerstand eingeschaltete Warnblinkanlage beim Richtungswechsel überhaupt an und kann vom anderen Fahrerstand wieder ausgeschaltet werden? Wenn nein, wäre der Wagen bei schlechter Sicht und blendenden Straßenfahrzeugen praktisch unsichtbar.

Die Wendestelle der M10 Warschauer Straße ist Betriebsstrecke, wird stets ohne Kunden befahren und benötigt demzufolge keine Fahrsignalanlage für die Rangierfahrt. Hier existieren zwar auch Schaltsignale St1, aber nur für die Weichensteuerung. Im Störungsfall ist sogar die Einfahrt in das besetzte Kehrgleis zulässig, wenn ein zweiter Wagen direkt am Gleisabschluss steht.

Für die bestehenden zugelassenen Fahrsignalanlagen sind nur die Betriebsarten Folgebetrieb oder Wechselbetrieb möglich. Alles andere ist aus Gründen der Einheitlichkeit und Nachvollziehbarkeit ausgeschlossen.

Die Warnblinkanlage kann nur in dem Fahrerstand ausgeschaltet werden, wo sie eingeschaltet wurde ( einrastender Schalter).
Das würde für den Fahrer ein mehrfaches Hin und Herlaufen im Fahrzeug bedeutet, wo z.B.bei der 63 die Wendzeit eh schon recht knapp ist.
Dazu funzelt halt auch nur die übliche 5w Schlußbeleuchtung am Zug herum, bis der Fahrtrichtungswechsel vollzogen ist.

Und schon bei klarer Sicht stehen immer noch genug KFZ-Lenker vor der Bim an der Rahnsdorfer( bzw dahinter)
und raffen nicht, das die Bim auf einmal anders lang fahren will-und zwar entgegen der KFZ-Fahrtrichtung.

Ergo bleibt, das in eingleisigen Abschnitten nicht einfach mal so die Fahrtrichtung gewechselt werden kann, ohne Absicherung durch Signale oder Betriebsaufsicht.
und im Richtungsfahrbetrieb auf zweigleisigen erst recht nicht, ohne das durch Aufsichts oder andere Entstörkräfte entspr. Maßnahmen zur Absicherung durchgeführt worden sind.

T6JP
Zitat
Wutzkman
Warum denn das? Ist der Nebel so dicht, dass er die Funkwellen blockiert? ;)
Wenn es komplett einsehbar ist, wäre Funk beim Fahren auf Sicht eigentlich obsolet.

Ich vertreibe gerne den Nebel und bringe Erleuchtung:

Wenn die Strecke von den Fahrern nicht eingesehen werden kann, kann auch niemand sagen, ob sie wirklich frei ist. Ergo kann keiner einfahren.

Würde das Prozedere 100% zuverlässig ohne Funkkontakt zur Leitstelle funktionieren, könnten wir uns ein paar Signalanlagen generell schenken.

Wir fahren hier immer noch mit Straßenbahnen. Es ist zwar vieles einfacher als bei der Eisenbahn, aber noch lange nicht so einfach wie beim Bus (der sich an engen Stellen auch gerne mal festfährt).
Zitat
samm
Zitat
Wutzkman
Warum denn das? Ist der Nebel so dicht, dass er die Funkwellen blockiert? ;)
Wenn es komplett einsehbar ist, wäre Funk beim Fahren auf Sicht eigentlich obsolet.

Ich vertreibe gerne den Nebel und bringe Erleuchtung:

Wenn die Strecke von den Fahrern nicht eingesehen werden kann, kann auch niemand sagen, ob sie wirklich frei ist. Ergo kann keiner einfahren.

Das haben wir schon verstanden, doch genau darum geht es nicht.
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Wutzkman
Zitat
samm
Meinetwegen könnte man auch bei gestörter Signalanlage über Funk den Verkehr regeln. Das geht bis dato aber nur auf Abschnitten, die der Fahrer vor Ort komplett einsehen kann. Auch hier gilt theoretisch: Wenn dichter Nebel ist, fällt auch das flach.

Warum denn das? Ist der Nebel so dicht, dass er die Funkwellen blockiert? ;)
Wenn es komplett einsehbar ist, wäre Funk beim Fahren auf Sicht eigentlich obsolet.

[...]Bei allem Stand der Technik kann die Leitstelle nicht genau "sehen" wo sich welcher Zug befindet.

Ich bin schockiert, dass bei Fahren auf Sicht in einem frei einsehbaren Bereich die Leistelle eingreifen muss.
Bau halt die Signalanlagen in Adlershof, Friedrichshagen und die eine in Mahlsdorf ab.

Dann lebe aber auch damit, dass sich die Züge begegnen und dann erstmal ewig lange rangiert werden muss.
Zitat
samm
Bau halt die Signalanlagen in Adlershof, Friedrichshagen und die eine in Mahlsdorf ab.

Kein Grund gleich pampig zu werden, wenn man allein durch logisches Nachdenken gewisse Ungereimtheiten entdeckt und diese offen hinterfragt.
Findest du es denn nicht selber komisch, dass beim Fahren auf Sicht in einem komplett einsehbaren Bereich die Leistelle - also genau die unbeteiligte Dritte, die gewiss keinen Einblick hat - zu Rate ziehen muss. Geht man in der Leistelle davon aus, dass Lemminge die Züge steuern?

Und auch die andere interessante Frage wurde noch nicht beantwortet. Warum ist es der Signalanlage so wichtig, auf welcher Seite ein Zug ausfährt? Die alles entscheidende Info dürfte doch "1 IN - 1 OUT --> Abschnitt frei" sein.


Zitat
samm
Dann lebe aber auch damit, dass sich die Züge begegnen und dann erstmal ewig lange rangiert werden muss.

Sorry, aber wenn sich in einem komplett einsehbaren Bereich Züge begegnen, dann hat mindestens einer der Fahrer seinen Job nicht gemacht ;)
Zitat
samm
Bau halt die Signalanlagen in Adlershof, Friedrichshagen und die eine in Mahlsdorf ab.

Das ist die allerbeste Idee, vorher ein zweites Gleis errichten und alles wird gut (dort für immer null Weichen- und Signalstörungen, die einen großen Anteil am Störgeschehen haben).
Leider sind Senat und Bezirke nicht willens, das aktiv zu unterstützen. Dabei hält sich die Anteil an öffentlichen Straßen, die nur einen Fahrstreifen für beide Richtungen besitzen, in engen Grenzen.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
samm
Bau halt die Signalanlagen in Adlershof, Friedrichshagen und die eine in Mahlsdorf ab.

Das ist die allerbeste Idee, vorher ein zweites Gleis errichten und alles wird gut (dort für immer null Weichen- und Signalstörungen, die einen großen Anteil am Störgeschehen haben).
Leider sind Senat und Bezirke nicht willens, das aktiv zu unterstützen. Dabei hält sich die Anteil an öffentlichen Straßen, die nur einen Fahrstreifen für beide Richtungen besitzen, in engen Grenzen.

Wie toll so ein langer weichenloser Abschnitt ist, sehen wir regelmäßig auf der 50 nach Buchholz. Und unter dem Erfolg der Weichenhasser dürfen besonders die M2-Fahrgäste am Wochende wieder leiden, wenn der Betrieb ersatzlos zwischen Prenzlauer Allee/Ostseestraße und Alex eingestellt wird, weil in der Schleife F-L-Jahn-Sportpark nur noch eins von ehemals drei Gleisen nutzbar ist und die BVG die ungenutzten Busse aus der Innenstadt lieber auf den Höfen parkt, als damit Ersatzverkehr anzubieten.

Zumindest in Adlershof ist die Abschaffung der Eingleisigkeit ja absehbar. Auch nach Rosenthal soll die Zweigleisigkeit wachsen. In Friedrichshagen wurde dagegen eine neue Gleisverschlingung geschaffen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay
Wie toll so ein langer weichenloser Abschnitt ist, sehen wir regelmäßig auf der 50 nach Buchholz.

Ich kenne die Strecke noch mit eingleisiger Pasewalker Straße und regelmäßigen Wartezeiten vor den Signalkontakten. Nachfahren und Wenden war damals nicht gar vorgesehen.
Natürlich wurde im Osten vieles falsch gemacht und so hat die BVB diese eingleisigen Abschnitte, wie auch weitere in Oberschöneweide, Friedrichshagen, Grünau einfach zweigleisig ausbauen lassen mit konspirativer sozialistischer Hilfe des Tiefbaukombinats Berlin. Und jetzt fehlen uns dort die Weichen und die Flexibilität!

Zitat
Jay
Und unter dem Erfolg der Weichenhasser dürfen besonders die M2-Fahrgäste am Wochende wieder leiden, wenn der Betrieb ersatzlos zwischen Prenzlauer Allee/Ostseestraße und Alex eingestellt wird, weil in der Schleife F-L-Jahn-Sportpark nur noch eins von ehemals drei Gleisen nutzbar ist

Nur drei Stunden am Sonnabend. Nach meinen Unterlagen fährt die M2 am Sonntagvormittag zum Jahnstadion und die M10 wendet am Nordbahnhof. Weiter ginge es auch mit noch so vielen Weichen nicht, denn die von der Poilzei angeordnete Betriebseinstellung wird von der BVG zur Wartung von Unterwerken und Stromversorgungsanlagen genutzt, was wegen des 24-Stundenbetriebs sonst nicht ohne Betriebseinschränkungen ginge.

Zitat
Jay
In Friedrichshagen wurde dagegen eine neue Gleisverschlingung geschaffen.

Zum Glück sehr kurz und ohne Gefahr von Weichen- und Signalstörungen. Trotzdem hätten Bezirk und Senat hier ein zeichen setzen können, dem angeblich höheren Stellenwert des ÖPNV und der Straßenbahn entsprechend mal die Straße einspurig mit einer schönen Lichtzeichenanlage gesichert an der verbreiterten Haltestelle vorbei führen sollen.

so long

Mario
Zitat
Jay

..., weil in der Schleife F-L-Jahn-Sportpark nur noch eins von ehemals drei Gleisen nutzbar ist ...

Will man da in absehbarer Zukunft nicht zumindest ein zweites Gleis wieder nutzbar machen?
Zitat
Wutzkman

Und auch die andere interessante Frage wurde noch nicht beantwortet. Warum ist es der Signalanlage so wichtig, auf welcher Seite ein Zug ausfährt? Die alles entscheidende Info dürfte doch "1 IN - 1 OUT --> Abschnitt frei" sein.

Ja, in der Tat, die Frage bleibt weiter offen. Die Begründung "weil wir eh nicht wenden" passt einfach nicht zur Frage.

Ich muss mir mein Fazit ziehen, dass die "Vereisenbahnung" der Straßenbahn eben leider immer weiter voranzieht. Früher war die Straßenbahn mal ein auf Sicht fahrendens Straßenverkehrsmittel, das sich flexibel seiner Gleise und Weichen bedienen konnte. Nun sind wir fast schon kurz vor der EInführung von Blockabschnitten (um es hier mal auf die Spitze zu treiben). Das macht das System teuer und unflexibel.

Ein weiteres Beispiel ist, dass mittlerweile auch vor stinknormalen Kurven (die Fachman sagt auch gern "Bögen") Geschwindigkeitssignale hängen. Bei der Eisenbahn selbstverständlich und erforderlich, natürlich, aber bei der auf Sicht fahrenden Straßenbahn frage ich mich, ob das den Fahrern nicht zugetraut wird, dass sie wissen, dass die Geschwindigkeit einer Kurve angepasst werden muss. Kommen als nächstes Geschwindigkeitssignale vor jeder Weiche? Geschwindigkeitsbeschränkungen in jeder Haltestelle für die maximale Durchfahrtsgeschwindigkeit? Technische Prüfung des Richtungsschalters ob die Bahn an dieser Stelle auch tatsächlich wenden darf? (Jetzt habe ich die TAB aber auf IDeen gebracht!)

*******
Logital bei Twitter.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2017 09:29 von Logital.
Zitat
Wutzkmann
wenn man allein durch logisches Nachdenken gewisse Ungereimtheiten entdeckt und diese offen hinterfragt.

Es hat in der Geschichte immer wieder Menschen gegeben, die gewisse Ungereimtheiten entdeckt haben. In diesem Punkt finde ich das aber fraglich.

Zitat
Wutzkmann
Findest du es denn nicht selber komisch, dass beim Fahren auf Sicht in einem komplett einsehbaren Bereich die Leistelle - also genau die unbeteiligte Dritte, die gewiss keinen Einblick hat - zu Rate ziehen muss. Geht man in der Leistelle davon aus, dass Lemminge die Züge steuern?

Herr Logiker, würde ich denn so argumentieren, wie ich es bisher mache, wenn ich es komisch fände?

Zitat
Wutzkmann
Und auch die andere interessante Frage wurde noch nicht beantwortet. Warum ist es der Signalanlage so wichtig, auf welcher Seite ein Zug ausfährt? Die alles entscheidende Info dürfte doch "1 IN - 1 OUT --> Abschnitt frei" sein.

Dazu ein Zitat vom 14.09.17 11:01
Zitat
samm
Dass man die Anlagen auf Rangierbetrieb stellen kann, ist unbestritten.

Und Rangierbetrieb bedeutet: "1 IN - 1 OUT --> Abschnitt frei"

Zitat
Wutzkmann
Sorry, aber wenn sich in einem komplett einsehbaren Bereich Züge begegnen, dann hat mindestens einer der Fahrer seinen Job nicht gemacht ;)

Aha. Und wie kommunizieren die Fahrer das? Wer entscheidet später, wer den Fehler gemacht?* Beide kommen an der Eingleisigkeit an und wer fährt zuerst? -> Genau dafür ist die Leitstelle zuständig.

*Bei funktionierender Signalanlage kann man das auslesen. Ist diese gestört, wird es schwer.



PS: Wir sind alle Lemminge, nicht immer, aber manchmal und nur in den Augen der anderen.
Entlang der 68 gab es Wendemöglichkeiten, am Königsplatz lassen sich Züge ableiten und auch in Friedrichshagen besteht eine gewisse Flexibilität, wobei sich die letzte vorhandene Eingleisigkeit bei einem Rohrbruch am Alten Wasserwerk als zufällig nützlich erwies. Der heute sehr lange Abschnitt der 50 ohne Wendemöglichkeit entstand erst in den 90er Jahren mit der Verlängerung unter Aufgabe der vorhandenen Schleife. Auch das Prinzip des Wendedreiecks war der BVB bekannt und wurde erst in den Nuller Jahren für die temporären Provisorien an der Schwartzkopffstraße, am Nordbahnhof und in Adlershof "wiederentdeckt". Da waren Franz-Mett-Straße und Ferdinand-Schulze-Straße schon "rückgebaut". Als letztes Wendedreieck entfiel Schappachstraße ersatzlos, wobei die BVG auch nicht in der Lage war den vom Besteller gewünschten 10er-Takt zwischen Köpenick und Grünau anzubieten, was im damaligen Fahrplan dann zu einigen Kuriositäten (wie Solo-T6-Einsatz) führte.

Seit längerer Zeit wabert ja nun schon die Prüfung neuer Zwischendstellen und Gleiswechsel (darunter auch Saarbrücker Straße auf der M2). Der neue Straßenbahnchef scheint sich auch eher dahingehend zu positionieren, dass er sie notwendig findet. Und "nur" 3 Stunden sind eine lange Zeit für Fahrgäste, deren Beförderung Sinn des Ganzen ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
TMBerlin
Zitat
Jay

..., weil in der Schleife F-L-Jahn-Sportpark nur noch eins von ehemals drei Gleisen nutzbar ist ...

Will man da in absehbarer Zukunft nicht zumindest ein zweites Gleis wieder nutzbar machen?

Die Forderung dazu gibt es. Nach meiner Kenntnis hängt auch diese Überlegung am gerade genannten Prüfauftrag.

@Logital: Die Vmax bei der Durchfahrt von Haltestellen ist mit 40 km/h fest vorgegeben. Der Betriebsleiter kann natürlich auch eine geringere Geschwindigkeit anweisen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
samm
Zitat
Wutzkman
Findest du es denn nicht selber komisch, dass beim Fahren auf Sicht in einem komplett einsehbaren Bereich die Leitstelle - also genau die unbeteiligte Dritte, die gewiss keinen Einblick hat - zu Rate gezogen werden muss? Geht man in der Leitstelle davon aus, dass Lemminge die Züge steuern?

würde ich denn so argumentieren, wie ich es bisher mache, wenn ich es komisch fände?

Das kann ich nicht beurteilen, bisher bist du dem Kern der Frage eher ausgewichen.


Zitat
samm
Zitat
Wutzkman
Und auch die andere interessante Frage wurde noch nicht beantwortet. Warum ist es der Signalanlage so wichtig, auf welcher Seite ein Zug ausfährt? Die alles entscheidende Info dürfte doch "1 IN - 1 OUT --> Abschnitt frei" sein.

Dazu ein Zitat vom 14.09.17 11:01
Zitat
samm
Dass man die Anlagen auf Rangierbetrieb stellen kann, ist unbestritten.

Und Rangierbetrieb bedeutet: "1 IN - 1 OUT --> Abschnitt frei"

Warum ist "Rangierbetrieb" dann nicht der normale Modus? Warum gibt es dann überhaupt den anderen, "normalen" Modus? Zwei Modi machen die Sache doch unnötig kompliziert.


Zitat
samm
Zitat
Wutzkman
Sorry, aber wenn sich in einem komplett einsehbaren Bereich Züge begegnen, dann hat mindestens einer der Fahrer seinen Job nicht gemacht ;)

Und wie kommunizieren die Fahrer das?

Gar nicht. Die Bahn kommt an und hat zwei Optionen.
I) Abschnitt frei --> Bahn fährt weiter
II) Abschnitt belegt --> Bahn wartet


Zitat
samm
Wer entscheidet später, wer den Fehler gemacht?

Das könnte ich tun. Es war der zweite Fahrer ;)


Zitat
samm
Beide kommen an der Eingleisigkeit an und wer fährt zuerst? -> Genau dafür ist die Leitstelle zuständig.

Sonderfall. Von mir aus gern die Leitstelle. Wie machen das nur Autofahrer in solchen Fällen, ganz ohne Leitstelle?
Zitat
Wutzkman

Zitat
samm
Zitat
Wutzkman
Sorry, aber wenn sich in einem komplett einsehbaren Bereich Züge begegnen, dann hat mindestens einer der Fahrer seinen Job nicht gemacht ;)

Und wie kommunizieren die Fahrer das?

Gar nicht. Die Bahn kommt an und hat zwei Optionen.
I) Abschnitt frei --> Bahn fährt weiter
II) Abschnitt belegt --> Bahn wartet


Zitat
samm
Wer entscheidet später, wer den Fehler gemacht?

Das könnte ich tun. Es war der zweite Fahrer ;)


Zitat
samm
Beide kommen an der Eingleisigkeit an und wer fährt zuerst? -> Genau dafür ist die Leitstelle zuständig.

Sonderfall. Von mir aus gern die Leitstelle. Wie machen das nur Autofahrer in solchen Fällen, ganz ohne Leitstelle?

Da gibts auch anderswo klare Regelungen, zum Beispiel, dass grundsätzlich eine Richtung Vorfahrt hat. Welche Richtung das ist lässt sich im Einzelfall auch direkt am Signal anschrauben.

*******
Logital bei Twitter.
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