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Umbau S-Bahnhof Warschauer Straße - Bauzeitraum 03/2017 - 10/2017 (Thema beendet)
geschrieben von manuelberlin 
Zitat
manuelberlin
ich denke nicht, dass die Berliner Zeitung hier ungenau war.

Ich denke vielmehr, dass hier zwischen dem Satz mit der verkauften Fläche und dem folgenden Satz mit der U1-Verlängerung ein Zusammenhang hineininterpretiert wird, der vom Verfasser nicht gewollt war.

Jup, nach dem zweiten Lesen sehe ich das genauso. Rum wie num, ganz sicher wurde nicht die für eine U1-Verlängerung zum Frankfurter Tor benötigte Fläche (da, wo jetzt die Fahrradständer stehen) zwecks Wohnbebauung verkauft. Hierbei kann es sich nur um die weiter östlich gelegenen Flächen handeln.

Viele Grüße
André
Wenn also nur Platz gelassen wird für den Steg, dann können wir ja noch ne Weile darauf warten. :-(

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
andre_de
Zitat
manuelberlin
ich denke nicht, dass die Berliner Zeitung hier ungenau war.

Ich denke vielmehr, dass hier zwischen dem Satz mit der verkauften Fläche und dem folgenden Satz mit der U1-Verlängerung ein Zusammenhang hineininterpretiert wird, der vom Verfasser nicht gewollt war.

Jup, nach dem zweiten Lesen sehe ich das genauso. Rum wie num, ganz sicher wurde nicht die für eine U1-Verlängerung zum Frankfurter Tor benötigte Fläche (da, wo jetzt die Fahrradständer stehen) zwecks Wohnbebauung verkauft. Hierbei kann es sich nur um die weiter östlich gelegenen Flächen handeln.

Ich frage mich aber eher insgesamt, wie man die Verlängerung zum Frankfurt Tor realisieren möchte:
Wir gehen einfach mal davon aus, dass man östlich des Empfangsgebäude des S-Bahnhofs trassieren kann.

Wenn wir nun schätzen, dass die Gleishöhe im U-Bahnhof etwa 6 Meter über dem Niveau des Knoten Warschauer Str./Revaler Str. liegt (Ende der Rampe der Straße), und wir sagen, man muss noch mindestens 6 Meter unter Straßennvieau kommen, dann hat man einen zu überwindenden Höhenunterschied von 12 Meter für die U-Bahn-Trasse. Bei 40 Promille Neigung macht das eine Rampenlänge von 300 Metern.

Vom dem nördlichen Widerlager bis zum Ende der Rampe der Straße hat man allerdings nur 160 Meter zur Verfügung, also passt dort schon mal keine Rampe hin. Da man dort wohl eher keinen Bahnübergang errichten möchte, muss man den Knoten Warschauer/Revaler also oberirdisch queren und dann auf den Mittelstreifen wechseln.

Der Abstand von der Revaler Str. zur Kopernikusstr. ist dann 250 Meter. Selbst da wäre es relativ knapp. Da man nun aber schon in Mittellage ist, könnte man dort die Kopernikusstraße unterbrechen und würde es vermutlich noch mit anständiger Trassierung bis zur Grünberger Str. in den Untergrund schaffen. Der Preis dafür wäre, dass man die halbe Alleenstraße bis dorthin abholzen müsse und durch eine Betonrampe ersetzt, die dann Sichtkontakt zwischen den Bewohnern des 1. und 2. OG und den Fahrgästen ermöglicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das beides möchte.

Also wäre die einzige Alternative, die S-Bahn schon unterirdisch zu queren. Das erscheint mir auch positiver: Von der Stralauer Allee (nödlicher der Oberbaumbrücke) bis zum südlichen Widerlager der Warschauer Brücke sind es 320 Meter. Wenn man also das Viadukt dort abträgt, kann man dort die Betonrampe bauen. Wenn man das Stadtbild nicht verändern möchte, könnte man die Viaduktwände sogar erhalten bzw. wieder aufbauen, wenn die Rampe fertig ist, das Bahnhofsgebäude der U-Bahn könnte man ggf. auch erhalten.
Zitat
Arec
Wenn wir nun schätzen, dass die Gleishöhe im U-Bahnhof etwa 6 Meter über dem Niveau des Knoten Warschauer Str./Revaler Str. liegt (Ende der Rampe der Straße), und wir sagen, man muss noch mindestens 6 Meter unter Straßennvieau kommen, dann hat man einen zu überwindenden Höhenunterschied von 12 Meter für die U-Bahn-Trasse. Bei 40 Promille Neigung macht das eine Rampenlänge von 300 Metern.

Wieso das? Selbst wenn deine Rechnung stimmen würde, wo steht denn geschrieben, dass die Strecke erst überdeckt werden darf, wenn sie die endgültige Tiefe erreicht hat?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Arec
Wir gehen einfach mal davon aus, dass man östlich des Empfangsgebäude des S-Bahnhofs trassieren kann.

Nein, das jetzt gebaute Empfangsgebäude steht einer U1-Verlängerung genau im Weg. Eine Trassierung östlich davon ist bisher nicht vorgesehen, sondern geradeaus ausgehend vom jetzigen Endpunkt.

Zitat
Arec
Wenn wir nun schätzen, dass die Gleishöhe im U-Bahnhof etwa 6 Meter über dem Niveau des Knoten Warschauer Str./Revaler Str. liegt (Ende der Rampe der Straße.

Wieso das? Die Gleise liegen auf Höhe des geplanten Stegs, d.h. in Höhe des S-Bahnhofs würden sie genau auf Höhe der Warschauer Brücke liegen. Von dort aus müsste man dann bis gerade so unter die Straße, das sind eher weniger als 6 Meter (und sicher keine 12 Meter). Hinzu kommt, das man perspektivisch von einer Aufgabe des Talgo-Werks ausgeht/ausging, d.h. dass dessen Gleisanlagen entfielen und die U-Bahngleise unmittelbar nördlich der S-Bahngleise abfallen könnten.

Aber wie gesagt, alles müßig für die nächsten Jahrzehnte, obwohl ich dem Lückenschluss zum Frankfurter Tor (nicht jedoch der Verschiebung des U-Bahnhofs) recht viel positives abgewinnen kann.

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
Nein, das jetzt gebaute Empfangsgebäude steht einer U1-Verlängerung genau im Weg. Eine Trassierung östlich davon ist bisher nicht vorgesehen, sondern geradeaus ausgehend vom jetzigen Endpunkt.

Nicht nur das. Auch einer Verbreiterung der Warschauer Brücke selbst steht es im Wege. Eine virtuelle Verbindung der Baufluchtlinien nördlich und südlich der Brücke schneidet das Gebäude.
Bei einem künftigen Neubau der Brücke würde das den Straßenquerschnitt auf die heutige Breite begrenzen, so dass in Höhe des EG kein besonderer Bahnkörper für die Straßenbahn und damit auch keine Haltestelleninseln möglich sind. Damit bliebe es selbst nach einem Brückenneubau beim Hundertmeterlauf zum Umsteigen zwischen Straßenbahn und S-Bahn.

so long

Mario
Wie man sieht alles weitsichtige Planungen von weisen Planungsstellen. Aber wen wundert es, wenn man in all den Jahren immer noch keinen vernünftigen Übergang zwischen U- und S-Bahn für tausende tägliche Umsteiger hinbekommen hat. Ein besseres Armutszeugnis können sich die jeweils zuständigen Stellen und Politiker nicht ausstellen. Generell: 6-, setzen.

Beste Grüße
Harald Tschirner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2017 10:59 von Harald Tschirner.
Liebe Leute,

die ganze Diskussion um eine U1-Verlängerung ist doch schon deshalb müßig, weil die Warschauer Straße in den letzten Jahren inklusive Mittelpromenade und Straßenbahnanlagen aufwendig grundsaniert wurde. Ein U-Bahn-Neubau zumal in einfacher Tieflage und damit weitgehend offener Bauweise wäre da kaum politisch durchsetzbar.

Vielmehr wird man in den kommenden Jahren die Verlängerung der M10/M13 (dann vsl. ohne "M") nach Neukölln (U Hermannplatz) mit Abzweig zur MB-Arena angehen...

Viele Grüße
Arnd
Das würde ja bedeuten, dass eine konsequente und vernünftige politische Planung in diesem Senat vorherrscht. Davon allerdings gehe ich nach unseren jahrelangen Erfahrungen nicht aus. Also wird vielleicht die Straßenbahn gebaut in den nächsten 10 - 20 Jahren. In 30 Jahren aber wird eine andere Politik die aufwendig sanierte Warschauer wieder einreisen und darunter eine U-Bahn verlegen. Möglicherweise. Wer weiß das schon? Einen Generalplan gibt es nicht. Vermutlich lässt sich auch dieser Senat seine Reden von der DB schreiben, oder einem anderen Lobbyverband.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Arnd Hellinger
Liebe Leute,

die ganze Diskussion um eine U1-Verlängerung ist doch schon deshalb müßig, weil die Warschauer Straße in den letzten Jahren inklusive Mittelpromenade und Straßenbahnanlagen aufwendig grundsaniert wurde. Ein U-Bahn-Neubau zumal in einfacher Tieflage und damit weitgehend offener Bauweise wäre da kaum politisch durchsetzbar.

Vielmehr wird man in den kommenden Jahren die Verlängerung der M10/M13 (dann vsl. ohne "M") nach Neukölln (U Hermannplatz) mit Abzweig zur MB-Arena angehen...

Das M ist Teil der Liniennummer und es gibt derzeit keine Bestrebungen darauf zu verzichten. Lediglich die Kennzeichnung als eigenes Produkt wurde/wird jetzt nach und nach getilgt.

Im Koalitionsvertrag steht "nur" die Verlängerung von der Warschauer Straße zum Hermannplatz drin - da ist bisher kein Abzweig zur Mehrzweckhalle vorgesehen. Der dürfte in der NKU auch mächtig den Wert nach unten ziehen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
@Jay:

Nun ja, sofern man die Betreiber der MB-Arena sowie des daneben entstehenden EKZ vom Nutzwert einer Tram-Anbindung überzeugen könnte und diese sodann eine Erklärung über ihre Bereitschaft zur Mitfinanzierung nämlicher Infrastruktur abgäben, hätte dies auf die NKU nicht wirklich negative Folgen. Herr Schramma (ex-OB von Köln) kann Herrn Müller, Frau Günther, Herrn Kirchner und Frau Nikutta da durchaus beraten...

Und dass das "M" die kommende Fahrplanperiode noch nennenswert überdauert, halte ich für wenig wahrscheinlich, nachdem es schon aus Wegeleitsystemen, Ansagen etc. verschwand.

Viele Grüße
Arnd
Das Einkaufszentrum wird über die Warschauer Brücke erschlossen und hat somit bereits jetzt direkten Straßenbahnanschluss. Für die Mehrzweckhalle gibt es ebenfalls keinen Grund, denn die heutige Haltestelle S+U Warschauer Straße liegt in optimaler Fußwegentfernung, um die Ströme nach Veranstaltungsende durch die unterschiedliche Gehgeschwindkeit etwas zu entzerren. Für Investorenträume wäre der Westzugang zum S-Bahnhof und der Verbindungssteg von der Treppenanlage zum Empfangsgebäude deutlich interessanter. Aber auch hier lässt der Senat (bzw. dessen Vertreter) bisher leider keine Aktivitäten erkennen, dabei hätte man das wunderbar für die Bebauung als Auflage machen können.

Zum M wiederhole ich:
Das M ist Teil der Liniennummer und es gibt derzeit keine Bestrebungen darauf zu verzichten. Lediglich die Kennzeichnung als eigenes Produkt wurde/wird jetzt nach und nach getilgt. - nach deiner Logik müssten auch die X-Busse verschwinden, weil die jetzt nur noch als "(Bus) X10" gekennzeichnet werden und nicht mehr als "(X) X10". [Klammern als Logo-Ersatz]

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
@Jay:

"Es gibt keine Bestrebungen..." ist sprachlich dasselbe wie "Niemand hat die Absicht..." und bei Letzterem sahen wir sechs Wochen später auch, was in der Realität davon zu halten war. :-)

Wir können gerne um ein Freigetränk wetten, dass das "M" im Dezember 2018 ausgedient haben wird...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger

Wir können gerne um ein Freigetränk wetten, dass das "M" im Dezember 2018 ausgedient haben wird...

Wettet doch um einen Metropolitan... ;-)


Mal ernsthaft - wie soll das denn gehen? Einfach das M weglassen geht nicht. Denn dann wären die Linien 21, 27 und 37 doppelt vertreten, bei der 27 sogar relativ dicht beieinander. Aus M37 den 137er machen geht auch nicht, denn die Nummer ist belegt. Zudem käme dann das Nachtnetz durcheinander. Der 121er fährt nachts aber der 120 und der 122er nicht - wie will man das verkaufen? Auch könnte man nicht einfach aus Metrolinien eine Tages- und eine Nachtlinie machen. Aus der Straßenbahnlinie M8 die 8 und die N8 machen geht nicht, die N8 ist schon vergeben. Man müsste das komplette System umstellen.


Wenn die Diskussion sich fortzieht, bitte abtrennen.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Um ein Freigetränk? Lieber um eine Riesenkiste Ms und Ns oder so...
Zitat
B-V 3313
Zitat
Arec
Wenn wir nun schätzen, dass die Gleishöhe im U-Bahnhof etwa 6 Meter über dem Niveau des Knoten Warschauer Str./Revaler Str. liegt (Ende der Rampe der Straße), und wir sagen, man muss noch mindestens 6 Meter unter Straßennvieau kommen, dann hat man einen zu überwindenden Höhenunterschied von 12 Meter für die U-Bahn-Trasse. Bei 40 Promille Neigung macht das eine Rampenlänge von 300 Metern.

Wieso das? Selbst wenn deine Rechnung stimmen würde, wo steht denn geschrieben, dass die Strecke erst überdeckt werden darf, wenn sie die endgültige Tiefe erreicht hat?

Zitat
andre_de
Zitat
Arec
Wenn wir nun schätzen, dass die Gleishöhe im U-Bahnhof etwa 6 Meter über dem Niveau des Knoten Warschauer Str./Revaler Str. liegt (Ende der Rampe der Straße.
Wieso das? Die Gleise liegen auf Höhe des geplanten Stegs, d.h. in Höhe des S-Bahnhofs würden sie genau auf Höhe der Warschauer Brücke liegen. Von dort aus müsste man dann bis gerade so unter die Straße, das sind eher weniger als 6 Meter (und sicher keine 12 Meter).

Für die Überdeckung der Strecke benötigt man allerdings eine Tiefe von etwa 6 Metern. Ob die Tiefe endgültig ist oder nicht, ist natürlich egal. Deutlich weniger als 6 Meter wird man aber nicht straßenverkehrstauglich überdecken können.

Die Warschauer Straße verläuft vom nördlichen Widerlager bis zur Revaler Str. abschüssig, der die Fahrbahn am Knoten Revaler Straße liegt also 6 Meter tiefer als die Fahrbahn auf der Brücke.

Eine U-Bahn muss aber entweder unter oder über der Fahrbahn fahren. Wenn die Schienenoberkante (SOK) der U-Bahn im Bereich der Brücke auf dem Straßenniveau liegt, muss sie also am Knoten Revaler Straße 12 Meter tiefer liegen (6 Meter liegt die Fahrbahn tiefer plus 6 Meter Niveauunterschied SOK zur Fahrbahn). Die BOStrab-Trassierungsrichtlinien lassen bei "schwierigen topografischen Verhältnissen" auch Neigungen >4% zu, sofern die Fahrzeuge dafür ausgelegt sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die BVG-Flotte steilstreckentauglich ist oder man eine solche Baureihe extra für die U1 beschaffen möchte.
Zitat
Arec
Wenn wir nun schätzen, dass die Gleishöhe im U-Bahnhof etwa 6 Meter über dem Niveau des Knoten Warschauer Str./Revaler Str. liegt (Ende der Rampe der Straße.

...

Die Warschauer Straße verläuft vom nördlichen Widerlager bis zur Revaler Str. abschüssig, der die Fahrbahn am Knoten Revaler Straße liegt also 6 Meter tiefer als die Fahrbahn auf der Brücke.

Ich ziehe stark in Zweifel, dass der Knoten Warschauer/Revaler Straße 6 Meter tiefer liegt als die Brücke. Damit stimmt aus meiner Sicht auch Deine ganze weitere Rechnung nicht. Als grobe Herleitung: Die Fernbahn-Oberleitung hängt auf 5,5 Meter, damit ist die Warschauer Brücke also ganz grob 6 Meter über den Gleisanlagen. Der Knoten Warschauer/Revaler Straße legt aber (zumindest in meiner Wahrnehmung) keineswegs auf dem Niveau der Gleisanlagen, sondern noch deutlich höher. Laut Höhenmodell (siehe GIS-Broker) liegt die Revaler Straße 4 Meter niedriger als das nördliche Ende der Warschauer Brücke, und 2 Meter höher als das RAW-Gelände.

Zum anderen sind die Züge 3,2 Meter hoch. Auch wenn man oben noch etwas Luft braucht, eine Tunneldecke und einen Fahrbahnaufbau, so erscheint mir eine Mindesttiefenlage von 6 Metern doch etwas übertrieben. Eher wohl 4,5..5 Meter, da wäre ein Schnitt der frühen Unterpflaster-Bahnhöfe interessant.

Es sind dann also rund 8..9 Meter, die man auf einer Länge von reichlich 200 Metern überwinden muss. Durchaus knapp, da bin ich bei Dir. Ich unterstelle aber mal, dass sich unsere Altvorderen da schonmal grobe Gedanken bei der Trassierungswahl gemacht haben.

Viele Grüße
André
Korrekt, André. Die selbe Frage gab es vor zweieinhalb Jahren schon mal im Forum. Daher zitiere ich mich mal selbst:

Zitat
Florian Schulz
Im Gegensatz zur Eisenbahn nach EBO gibt es bei der Straßenbahn nach BOStrab, zu der auch U-Bahnen zählen, keine Grenzwerte bezüglich maximal zulässiger Neigungen. Bei der Eisenbahn sind 12,5‰ für Hauptbahnen und 40‰ für Nebenbahnen zulässig. Man geht aber bei der BOStrab gemäß Trassierungsrichtlinie (BOStrab TrR) von einem Richtwert von max. 40‰ aus, je nach Fahreigenschaften der eingesetzten Fahrzeuge.

Zu den Höhenunterschieden. Auch wenn die Brückenrampe der Warschauer Brücke vor Ort recht steil aussieht, beträgt der tatsächliche Höhenunterschied zwischen Warschauer Brücke und Kopernikusstraße nur etwas über 4m. Bis zur Revaler Straße sind es ca. 3m. Wenn ich mich nicht täusche beträgt die lichte Höhe in den Berliner U-Bahntunneln 3,30m zuzüglich geschätzten 1m Tunneldecke und Schutzschicht. Damit würde man also auf einen Höhenunterschied zwischen Brücke und Revaler Straße von ca. 7m kommen, den die U-Bahn überwinden müsste. Das ergäbe für die Rampe eine Regellänge von ungefähren 140m, was in etwa der Länge des Grünstreifens entlang der Brückenrampe entspräche. Der genaue Wert hängt davon ab, wie stark die Neigungswechsel ausgerundet werden müssen und ab welchem Punkt die Gleisgradiente der Rampe beginnt. Festzuhalten ist auf jeden Fall, dass das Anlegen einer Tunnelrampe technisch möglich wäre. Unter Umständen müsste man die Neigung bereits im Bahnhofsbereich (unter der Annahme eines Bahnsteiges über den S-Bahngleisen) beginnen lassen, so wie man es auch am Hochbahnhof Nollendorfplatz gemacht hat.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Dieser Beitrag endet hier. Sie können noch bis zum nächsten Beitrag mitlesen.
Man braucht vielleicht 6m Überdeckung, um ein Auto auf einem normalen Tunnel fahren zu lassen. Man kann die U-Bahnstrecke auch mit einer Art Stahlbrückenkonstruktion abdecken, dann braucht man weniger als 6m, da bin ich mir sicher! Bei den Bahnhöfen in einfacher Tieflage verläuft die Fahrbahn schließlich auch fast direkt auf der Tunneldecke. Es ist an der Stelle auch nicht notwendig, dass der Tunnel Autos tragen können muss. Die Revaler Str. ist verkehrlich nicht so bedeutend, dass sie für Autos unbedingt auf die Warschauer Str. durchgebunden sein muss.

Also könnte man die Fahrbahn und die Straßenbahn der Warschauer Str. in Richtung Frankfurter Tor auf die Mittelpromenade verschieben. Die Hochbahn könnte dann auf der Fläche der heutigen Fahrbahn ihre Rampe bis zur Kopernikusstr. haben. Einhausen kann man die Rampe auch schon bevor sie den Boden erreicht, um so das Lärmschutz und Blickschutzproblem zu lösen. Das Erdgeschoss der Geäude würde natürlich dennoch verschattet werden. Wie hoch wäre die Rampe denn hier? Über die Anbindung des Lieferverkehrs und des Fußwegverkehrs an diese Gebäude muss man sich dann natürlich noch einige Gedanken machen. Wenn man z.B. den durchgehenden Rad- und Gehweg auf der Hochbahnrampe langlaufen lässt, dann hätte man zwischen Hochbahn und Hauserfront vielleicht sogar Platz für eine Lieferspur und einen Nahbereichs und Catering-Gehweg.

Dann ist zudem die Frage, ob man wirklich zwei Spuren auf der Warschauer Str. braucht, zumindest wenn die Autobahn mal am Frankfurter Tor ist. Auch heute hat man dort ja im Grunde nur eine Fahrspur und die zweite Fahrspur ist durch den Lieferverkehr blockiert. Jedenfalls kann man da durchaus noch Platz gewinnen, um den Fußgängerbereich zwischen Hochbahn und Häusern etwas angenehmer zu gestalten.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
He Leute,
was haben einige der letzten Beiträge mit dem eigentlichen Thema zu tun? Über ungelegte Eier gackern nannte meine Oma früher die Angewohnheit über andere Themen zu reden. Ich schlage vor ihr eröffneten ein Forum über die Machbarkeit zukünftige Projekte die im Monde liegen. ;-))

Gruß Wolfgang
Dieses Thema wurde beendet.