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Logital

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DasVerkehrswesen

Zur Finanzierung und Ausgestaltung der beabsichtigten Flughafenpolitik haben sich vor rund 20 Jahren drei Partner zusammengefunden, Berlin, Brandenburg und die Bundesrepublik Deutschland. Einer der drei Partner hat nun seine Untertanen befragt. Von den Stimmberechtigten haben sich 40,0 % für den Erhalt von Tegel ausgesprochen. Brandenburger und bundesdeutsche Steuerzahler haben ihre Meinung gar nicht kundgetan, auch wenn zumindest die erstgenannten von einer Neuausrichtung der Standortpolitik ziemlich betroffen wären. Einen "Mehrheits-Volkswillen" kann ich vor diesem Hintergrund noch nicht zweifelsfrei erkennen.

So sehr ich gegen Tegel bin, aber das Argument auf die Stimmberechtigten den Anteil der Stimmen runterzubrechen ist nach jeder Wahl abgedroschen und falsch. Diejenigen Stimmberechtigten, die nicht gewählt haben haben ihre Meinung nicht kundgetan. Wir wissen nicht ob es denen egal ist oder ob sie in Wirklichkeit für oder gegen rgendwas waren.

"(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." - so Artikel 20 Absatz 2 des Grundgesetzes.

Ich halte es für durchaus wichtig, immer auch die Größenordnung des Teils des Volkes zu beachten, der seine Rechte aus Artikel 20 Abs. 2 GG nicht wahrnimmt, weil er sich an einer Wahl oder einer Abstimmung nicht beteiligt. Die Beteiligung des Souveräns an Wahlen und Abstimmungen ist für eine Demokratie von elementarer Bedeutung.

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Logital
So sehr ich gegen Tegel bin, aber das Argument auf die Stimmberechtigten den Anteil der Stimmen runterzubrechen ist nach jeder Wahl abgedroschen und falsch. Diejenigen Stimmberechtigten, die nicht gewählt haben haben ihre Meinung nicht kundgetan. Wir wissen nicht ob es denen egal ist oder ob sie in Wirklichkeit für oder gegen rgendwas waren.

In den Medien wird jedoch das gern anders dargestellt, insofern ist es schon wichtig, die Zahl zu reflektieren.
Die Beitragsüberschrift zum Thema in der gestrigen Abendschau: "Mehrheit der Berliner für Offenhaltung von TXL - Müller unter Zugzwang in der Tegel-Frage". Ein Versehen eines unbedarften Praktikanten, der Teasertexte etc. schreibt? Nein, auch ab 00:40 wird fast wortwörtlich wiederholt, dass die meisten Berliner für Tegel seien... (also nicht mal der größere Teil der Wahlberechtigte, sondern aller Berliner...)
Dem ist aber nicht so und ich halte es auch nicht für Wortklauberei, sondern schon für einen eklatanten Unterschied. Immerhin gibt es auch viele Berliner, die nicht stimmberechtigt sind, jedoch auch unter Fluglärm etc. leiden. Dennoch funktionieren so derzeit demokratische Verfahren und es ist ja nicht das schlechteste System :)

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Tom81

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Marienfelde

"Brandenburgs Finanzminister Görke ist aber gegen eine Subventionierung Tegels."
Hier noch ein Link zur Online-Fassung: [www.berliner-zeitung.de]
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Marienfelde

So ein Unsinn, dass Tegel subventioniert werden müsste. Es ist allemal günstiger, die bestehende Infrastruktur weiter zu nutzen, selbst wenn dann weitere Lärmschutzmaßnahmen notwendig sind, als die erforderliche Kapazität beim BER noch zusätzlich hinzubauen. Außerdem lassen sich in Tegel viel höhere Flughafenentgelte durchsetzten als in BER für die Airlines, die unbedingt in TXL bleiben wollen.

Ich stehe in vielen Punkten hinter RRG, und ich weiß, dass es jetzt eine schwierige Situation für sie ist. Aber gerade die 3 Parteien sind es, die immer wieder "mehr direkte Demokratie" gefordert haben, und jetzt müssen sie m.E. halt in den sauren Apfel beißen und den Mehrheits-Volkswillen berücksichtigen.

Statt formeller Briefe mit der Frage nach einer Neubewertung von rechtlichen Risiken an die anderen Mitgesellschafter zu schicken, sollte m.E. erst Mal kreativer Gehirnschmalz verwendet werden, um eine Lösung aufzuzeigen, mit der rechtliche Risiken reduziert werden können, und wie inhaltlich eine Lösung aussehen könnte, die auch den Verlierern des Volksentscheid zumindest etwas entgegen kommt.

Aus meiner Sicht könnte eine Lösung so aussehen:

1. Festgeschriebenes Lärmkontingent für TXL auf Basis des Fluglärms von 1990.

2. Neues Gebührenmodell: TXL deutlich teurer als BER, um Anreize zu schaffen, nach BER zu wechseln; außerdem starke Differenzierung der Landegebühren nach Lärmklassen, damit in TXL möglichst leise Flieger eingesetzt werden (und das Lärmkontingent effizient genutzt wird)

3. Deutliche Einschränkung der erlauben Start- und Landezeiten in TXL: Mo-Fr nur von 7-21 Uhr, Sa nur von 7-13 Uhr, So nur von 15-21 Uhr.
Das wird zu erheblich weniger Lärm zu den Zeiten führen, in denen ein großer Teil der Bevölkerung zu Hause ist.
Gleichzeitig wird eine solche Verkürzung der Öffnungszeiten dafür sorgen, dass die meisten Billigflieger (die ihre Jets ja möglichst effizient ausnutzen wollen) und alle Verbindungen zu anderen großen Hubs wie Frankfurt, München, Amsterdam, Paris CDG, London Heathrow zwangsläufig nach BER wandern werden, weil diese ja auch Abflüge vor 7 Uhr und Ankünfte nach 21 Uhr erfordern und auch zw. Sa 13 Uhr und So 15 Uhr stattfinden müssen.

Vllt würde es erstmal reichen, Tegel als Regierungsflughafen zu nutzen und für die Geschäfts/Privatflieger und andere kleine Maschinen,
damit diese die wertvollen Slots vom BER nicht blockieren-vorausgesetzt der BER öffnet irgendwann mal.
Und selbstverständlich mit Nachtflugverbot für beide Flughäfen -
wenn ich bei meinem Kumpel in Leipzig bin wecken mich regelmäßig die Flieger die nachts in Schkeuditz rumdüsen.

T6JP

Regierung und Privatflieger blockieren das Terminal in Schönefeld nicht, sodass sie so oder so die Kapazität nicht begrenzen. Man hätte da also nichts von.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Regierung und Privatflieger blockieren das Terminal in Schönefeld nicht, sodass sie so oder so die Kapazität nicht begrenzen. Man hätte da also nichts von.

Außer zusätzlicher Kosten durch Betrieb und Personal eines zusätzlichen Standortes. Immerhin (vermutlich) auf Kosten des Bundes.

Es wäre aber wohl die rechtlich einzig relativ realistisch durchführbare Variante. Militärische Flugplätze brauchen immerhin keine Planfeststellung, keine Regionalplanung und haben keine drei Gesellschafter.

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Nemo
Regierung und Privatflieger blockieren das Terminal in Schönefeld nicht, sodass sie so oder so die Kapazität nicht begrenzen. Man hätte da also nichts von.

Das Terminal nicht, aber durch diverse Sicherheitskontrollen müssen die auch und "Lücken" für die zwischen startenden und landenden Flugzeugen brauchts auch.
Und damit schränkts die Kapazität ein- schon jetzt startet/landet gefühlt alle 2 min eine Maschine am TXL.

Und das jetzt alles vor dem Hintergrund, das der BER bereits bei seiner Eröffnung überlastet sein wird,
ohne das der Wunschtraum von unfähigen Politikern und geldgeilen Managern nach einem "Luftdrehkreuz" wahr wird.

T6JP

Es entlastet halt nur Schönfeld nicht, diese Verkehre abzuziehen, dafür bräuchte man dann in Tegel das komplette Personal (z.B. Feuerwehr), die man in Schönefeld für die paar Regierungs- und Privatflieger nicht zusätzlich bräuchte.

Der Einzige Vorteil eines vorrübergehenden Weiterbetriebs von Tegel für normale Passagiere wäre, das man das alte Terminal von Schönefeld abreißen könnte, dessen zusätzliche Leistung bräuchte man dann nämlich nicht mehr. Ob man dann überhaupt noch in Erweiterungsbauten investieren wird, ist fraglich, die Sanierung von Tegel und die Lärmschutzausgaben müssen ja irgendwie finanziert werden.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.2017 16:43 von Nemo.

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T6Jagdpilot
Das Terminal nicht, aber durch diverse Sicherheitskontrollen müssen die auch

Ja, aber für Privatflieger gibt es das GA Terminal, das ist so oder so eigenständig.
Die gehen normalerweise nicht durch die gleiche Sicherheitskontrollen wie die Linien- und Charterpassagiere.
Dort bräuchte man ja zum passieren der Sicherheitskontrolle auch ein Flugticket...

Zitat
T6Jagdpilot
und "Lücken" für die zwischen startenden und landenden Flugzeugen brauchts auch.

Richtig, aber weit weniger als in TXL, dort liegen die Bahnen zu dicht beieinander und können nicht unabhängig genutzt werden. BER hat genügend Abstand, beide Bahnen lassen sich daher uneingeschränkt gleichzeitig verwenden.

Zitat
T6Jagdpilot
Und das jetzt alles vor dem Hintergrund, das der BER bereits bei seiner Eröffnung überlastet sein wird

Überlastet sein wird der Terminalbereich von BER. Die Kapazität der Start- und Landebahnen ist mit 429.000 Flugbewegungen pro Jahr angegeben. Zum Vergleich: Frankfurt / Main hatte im letzten Jahr ~469.000 Flugbewegungen, TXL + SFX zusammen 282.000. Da ist beim BER also noch viel Luft nach oben.

~ Mariosch

Langsam wird es peinlich. Warum sich auch mit handfesten juristischen Details beschäftigen, wenn man weitere Luftschlösser wie eine U-Bahn-Anbindung ins Spiel bringen kann:
Flughafen So wollen CDU und FDP Tegel offenhalten

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hvhasel
Langsam wird es peinlich. Warum sich auch mit handfesten juristischen Details beschäftigen, wenn man weitere Luftschlösser wie eine U-Bahn-Anbindung ins Spiel bringen kann:

So kann man versuchen, davon abzulenken, dass man diese angeblich so desaströse Politik 20 Jahre lang mit getragen und in den planerisch entscheidenden Phasen sogar hauptverantwortlich betrieben hat...

Zitat
Lopi2000
So kann man versuchen, davon abzulenken, dass man diese angeblich so desaströse Politik 20 Jahre lang mit getragen und in den planerisch entscheidenden Phasen sogar hauptverantwortlich betrieben hat...

Ja, in der Tat.

Damit Ihr auch einen Einblick in den Volltext dieses Dringlichkeitsantrages erhaltet, habe ich den mal herausgesucht (Link in die PDF-Datei). Ich dachte schon, die Medien verkürzen hier in der Darstellung.

Gut finde ich auch die relativ umfassende Passage über den notwendigen Ausbau der Verbindungen zum BER. Ich dachte, das wäre ein Hauptgrund für die (vermeintlich) notwendige Offenhaltung des Flughafens Tegel gewesen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2017 16:12 von hvhasel.

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hvhasel

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Lopi2000
So kann man versuchen, davon abzulenken, dass man diese angeblich so desaströse Politik 20 Jahre lang mit getragen und in den planerisch entscheidenden Phasen sogar hauptverantwortlich betrieben hat...

Ja, in der Tat.

Damit Ihr auch einen Einblick in den Volltext dieses Dringlichkeitsantrages erhaltet, habe ich den mal herausgesucht (Link in die PDF-Datei). Ich dachte schon, die Medien verkürzen hier in der Darstellung.

Gut finde ich auch die relativ umfassende Passage über den notwendigen Ausbau der Verbindungen zum BER. Ich dachte, das wäre ein Hauptgrund für die (vermeintlich) notwendige Offenhaltung des Flughafens Tegel gewesen.

Im Punkt 1 steht: "Der Senat ist aufgefordert, als ersten Schritt zur Umsetzung des erfolgreichen Volksentscheids vom 24. September 2017 den in alleiniger Verantwortung durch die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung erlassenen „Bescheid über den Widerruf der Betriebsgenehmigung für den Flughafen Berlin-Tegel“ vom 29. Juli 2004, zugestellt am 09. August 2004, von Amts wegen zu widerrufen."

Ein bestandskräftiger Bescheid soll also widerrufen werden. Na denn,

meint Marienfelde

Gibt es eigentlich beim Oberverwaltungsgericht auch sowas wie Dauerkarten?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Nee aber Mengenrabatt.
Kauf 3 zahl 2 Klagen :-)

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Marienfelde
Ich halte es für durchaus wichtig, immer auch die Größenordnung des Teils des Volkes zu beachten, der seine Rechte aus Artikel 20 Abs. 2 GG nicht wahrnimmt, weil er sich an einer Wahl oder einer Abstimmung nicht beteiligt. Die Beteiligung des Souveräns an Wahlen und Abstimmungen ist für eine Demokratie von elementarer Bedeutung.

Es ist immer schwer mit dem Anteil derer zu argumentieren, die an einer Abstimmung nicht teilgenommen haben. Man kann dort von verschiedenen Meinungen ausgehen. Zwar ist es möglich, dass die Abstimmungsteilnehmer einem Weiterbetrieb offen gegenüber standen und sich durch die aktuelle Diskussion und der bestehenden politischen Stimmung ausreichend vertreten gefühlt haben, genau so ist es aber denkbar, dass diejenigen, die nicht an der Abstimmung teilgenommen haben, die aktuell feststehende Lage der Schließung des Flughafens befürworten und deswegen kein Handlungserfordernis gesehen haben.

Weiterhin ist auch niemand gezwungen, eine eindeutige Meinung zu haben, es ist ebenso völlig legitim, davon auszugehen, dass die zuständigen Behörden und politischen Akteure eine fachlich fundiertere Meinung ausbilden und eine Entscheidung im Sinne der Sachargumente herbeiführen. Schlussendlich ist auch denkbar, dass diejenigen sich überhaupt nicht betroffen sahen, da sie weder vom Fluglärm beeinträchtigt sind und auch keine Nutzer des Flugverkehrs sind, so dass sie einem Flughafen Tegel gleichgültig gegenüber stehen.

Zudem sind vom Flughafen Tegel deutlich mehr Menschen indirekt betroffen, als Abstimmungsberechtigt waren. Eine Verbesserung der Bedingungen für den Flugverkehr erhöht das Verkehrsaufkommen insgesamt, weshalb auch Bürger in Falkensee, Werder und Nauen von zusätzlichen Emissionen durch Luftverkehr und Straßenverkehr als Zubringer betroffen sind, die nicht stattfinden würden, wenn man den bisherigen landesplanerischen Rahmen zum Luftverkehr weiterhin verfolgt. Die Landesplanung bezieht sich dabei nicht auf die die Flächennutzung, sondern kann meiner Meinung nach auch steuernde Elemente enthalten. Beispielsweise ist in der Landesplanung häufig festgelegt, dass die Siedlungsentwicklung nur an Verkehrsachsen oder weiteren ausgewiesenen Gebieten zulässig ist, abgesehen davon, ob außerhalb der zulässigen Gebiete Flächenversiegelung hingenommen werden kann oder nicht.

Die Auswirkungen auf den Landeshaushalt von Brandenburg und den Bundeshaushalt wurde hier bereits genannt. Brandenburg und der Bund haben sicher bei ihrer Beteiligung der Baukosten des Flughafens auch die zu erwartenden Einnahmen berücksichtigt. Jedes Flugzeug, was in Tegel landet, schmälert aber die Einnahmen des Flughafens BER. Ebenso führt der Weiterbetrieb Tegels zu einer geringeren Nutzung der Verkehrsinfrastruktur zum Flughafen Tegel, so dass beispielsweise der Zuschussbedarf für Nahverkehrslinien in Brandenburg steigt. Hätte Berlin also im Rahmen der Verhandlungen einer Schließung des Flughafens Tegel nicht zugestimmt, hätten Bund und Brandenburg ggf. ihre Beteiligung an BER verringert oder sich ggf. auch ganz zurückgezogen und vielleicht auch Ausbauten an der Verkehrsinfrastruktur der Zuwege nicht oder in geringerem Rahmen vorgenommen.

Somit wäre es selbst bei 100% Wahlbeteiligung in Berlin fraglich, ob eine legitime Entscheidung getroffen wurde. Viele indirekt Betroffene von der Entscheidung wurden überhaupt nicht befragt. Im Grunde haben die Berliner entschieden, dass sich der Senat dafür einsetzten soll, dass der Flughafen Tegel weiter betrieben wird und andere dafür mitzahlen, sofern man in diesem Zusammenhang nicht zu dem Ergebnis kommt, dass man dem Flughafen BER die Einnahmenausfälle durch den Parallelbetrieb ersetzt.

Ich würde ehrlich gesagt mal neue Flugrouten für Tegel entwerfen und dabei die Gebiete mit der größten Zustimmung zu Tegel berücksichtigen. und dann kann man ja sehen, wie sich die Mehrheiten verändern...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Größere Flugzeuge in Tegel = mehr Lärm?

[www.morgenpost.de]
AB 1. NOVEMBER
Lufthansa setzt Jumbojets auf Strecke Berlin - Frankfurt ein



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2017 17:14 von TomB.

In der heutigen Sitzung des Abgeordnetenhauses schlug der Regierende Bürgermeister Michael Müller eine sich am Schlichtungsverfahren für "Stuttgart 21" orientierende Vorgehensweise vor:
[rbbmediapmdp-a.akamaihd.net]

Noch einen schönen Abend wünscht Euch
Marienfelde

Nur ist das jetzt alles irgendwie verdreht und umgekehrt. Eine Schlichtung und eine Volksabstimmung sollte eher am Anfang eines Projektes stehen, und keinesfalls am Ende.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ist zwar leicht OT, aber ich schreibe es trotzdem mal:
Gegen 19:00 bin ich gestern in Schoenefeld gelandet. Das Flugzeug (oder heisst das jetzt Flieger?) ist an der gesamten Front des hellerleuchteten BER auf dem Weg nach SXF vorbeigerollt. Der Irrwitz eines grossen Flughafengebaeudes mit beleuchteten Lettern "Willy Brandt" als Geister"bahnhof" wurde mir ziemlich eindringlich bewusst gemacht. Jeder, der dieses Debakel mitverursacht hat, sollte sich wirklich schaemen. Und der Name sollte vielleicht in "Egon Krenz" oder "Alexander Dobrindt" geaendert werden...
Regards
Henner