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der weiße bim

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def
Das Thema ist ein ganz anderes: zwischen den beiden Havelbrücken der B2 entlang der Heerstraße und in Potsdam gibt es keine Querungen. Und deshalb gibt es die F10. Aus dem gleichen Grund (natürlich bezogen auf die Spree) gibt es auch die F11 - deren Notwendigkeit nun eben entfällt, wenn nebenan eine Brücke eröffnet wird.

Richtig. Das ist die Existenzberechtigung einer Fährverbindung im ÖPNV, die vom Aufgabenträger bestellt und deren Infrastruktur von ihm bezahlt wird.
Für Vergnügungsfahrten auf den Wasserstraßen und auch für eine Reihe von Fährverbindungen gibt es andere, private Anbieter (wie beispielsweise [www.sternundkreis.de]), die ihre Leistungen eigenwirtschaftlich durchführen und damit Geld verdienen.

Die Frage ist nur wo die Notwendigkeit anfängt und wo sie aufhört. Die F12 erschließt im Gegensatz zur F11 keinerlei Gebiete. Sie kürzt lediglich die Fahrtzeit. Und da gäbe es in Berlin noch zahlreiche Stellen wo man sich genauso fragen kann ob da nicht ne Fähre/ Fußgänergbrücke hingehören müsste, also ab welcher Umwegfahrtzeitverlängerung das notwendig wird. Mit einer Fußgängerbrücke auf Höhe Oberspree (Bruno-Bürgel-Weg Höhe Sportplatz) hätte ein ganzes Wohngebiet rund um die Ostendstr auf einmal fußläufig einen S-Bahnhof zur Verfügung.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Alter Köpenicker

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Logital
Dagegen ist die Fahrt selbst als Freizeitzweck tatsächlich nicht durch den ÖPNV abzudecken.

Huch. Ob man mich dafür belangen wird?

Du darfst nur nicht auffliegen ;-)

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2017 14:56 von Logital.

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Logital
Die Frage ist nur wo die Notwendigkeit anfängt und wo sie aufhört. Die F12 erschließt im Gegensatz zur F11 keinerlei Gebiete. Sie kürzt lediglich die Fahrtzeit. Und da gäbe es in Berlin noch zahlreiche Stellen wo man sich genauso fragen kann ob da nicht ne Fähre/ Fußgänergbrücke hingehören müsste, also ab welcher Umwegfahrtzeitverlängerung das notwendig wird. Mit einer Fußgängerbrücke auf Höhe Oberspree (Bruno-Bürgel-Weg Höhe Sportplatz) hätte ein ganzes Wohngebiet rund um die Ostendstr auf einmal fußläufig einen S-Bahnhof zur Verfügung.

Die F12 verkürzt die Fahrzeit allerdings deutlicher als es eine Fähre von der Wilhelminenhofstraße nach Oberspree könnte. Diese wäre aber dennoch ziemlich sinnvoll. Deshalb ist dort mittel- bis langfristig auch eine feste Querung in Verlängerung der Wilhelminenhofstraße geplant. Es ist die Frage, wie mittel- bis langfristig sie geplant ist - ob sich also die Investitionen in die Fährinfrastruktur lohnen.

Edit: Still ruht die Spree. 2007 wurde mal mit der Aufstellung eines Bebauungsplans begonnen, der allerdings nicht über eine frühzeitige Beteiligung der Öffentlichkeit hinauskam. 2010 wurde durch die BVV feierlich beschlossen, nun aber wirklich weiterzumachen (klick). Da man es noch nicht einmal geschafft hat, den B-Plan zu Ende zu bringen, scheint auch seitens des Bezirks das Interesse sehr überschaubar zu sein. Demzufolge wird er sicher auch wenig Elan dabei zeigen, die Mittel beim Senat einzuwerben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2017 15:40 von def.

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def
Es sollte aber nicht Regelfall sein, dass der "normale" ÖV das Ziel ist.

Mist. Hobby wechseln.

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def
Ich möchte keine Zustände wie in Sachsen, wo das Geld für den normalen Regionalverkehr fehlt, weil man den Dampfbetrieb auf den Schmalspurbahnen aus Regionalisierungsmitteln bezahlt.

Ist das denn so? Ohne es zu wissen hätte ich gedacht, dass die Dampfbetriebs-Mehrkosten durch die höheren Fahrpreise kompensiert werden.

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Philipp Borchert

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def
Es sollte aber nicht Regelfall sein, dass der "normale" ÖV das Ziel ist.

Mist. Hobby wechseln.

Ich meinte doch Normalsterbliche. :)

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Philipp Borchert

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def
Ich möchte keine Zustände wie in Sachsen, wo das Geld für den normalen Regionalverkehr fehlt, weil man den Dampfbetrieb auf den Schmalspurbahnen aus Regionalisierungsmitteln bezahlt.

Ist das denn so? Ohne es zu wissen hätte ich gedacht, dass die Dampfbetriebs-Mehrkosten durch die höheren Fahrpreise kompensiert werden.

Sicher nicht. Wenn Du z.B. allein an den erheblich höheren Personalbedarf denkst, decken die Aufschläge sicher nur einen Teil der Kosten. Und da sind die gegenüber modernen Zügen deutlich höheren Wartungskosten noch gar nicht drin.

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Philipp Borchert

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def
Ich möchte keine Zustände wie in Sachsen, wo das Geld für den normalen Regionalverkehr fehlt, weil man den Dampfbetrieb auf den Schmalspurbahnen aus Regionalisierungsmitteln bezahlt.

Ist das denn so? Ohne es zu wissen hätte ich gedacht, dass die Dampfbetriebs-Mehrkosten durch die höheren Fahrpreise kompensiert werden.

Plant man, mit einem Euro-Neiße-Ticket die Zittauer Schmalspurbahn zu benutzen, wird ein "einmaliger Historik-Beitrag" (5,- Euro) fällig. Inwieweit der einmalig ist und ob ich mit dem vor zwei Jahren gelösten Betrag auch heute noch fahren kann, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Aber so etwas zahlt man ja gerne.

^^

Gilt für einen Tag. Damit kann man dann auch jeden beliebigen ZVON-Fahrschein, ob Tageskarte oder Einzelticket, 'freischalten'.

Inwieweit wäre denn ein (Weiter-)Betrieb mit einem privaten Anbieter möglich?
Die (Auto-)Fähre Tegelort-Hakenfelde ist ja auch nicht im VBB. Auch, wenn diese dort die einzig nahe Querung ist. Entgegen der zukünftigen Situation an der Spree Höhe Baumschulenstraße. Ich glaube aber kaum, dass sich das für irgendeinen Anbieter rechnen wird. Denn ob die Nutzer eine zusätzliche "Jahreskarte" bezahlen möchten, das mag ich bezweifeln.

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Nahverkehrsplan
Inwieweit wäre denn ein (Weiter-)Betrieb mit einem privaten Anbieter möglich?
Die (Auto-)Fähre Tegelort-Hakenfelde ist ja auch nicht im VBB. Auch, wenn diese dort die einzig nahe Querung ist. Entgegen der zukünftigen Situation an der Spree Höhe Baumschulenstraße. Ich glaube aber kaum, dass sich das für irgendeinen Anbieter rechnen wird. Denn ob die Nutzer eine zusätzliche "Jahreskarte" bezahlen möchten, das mag ich bezweifeln.

Möglich wäre es sicher, aber: es muss sich halt rechnen. Und da sehe ich schwarz - wenn überhaupt, könnte allenfalls ein Wochenendbetrieb im Sommerhalbjahr in die Nähe der Schwarzen Zahlen kommen. Für die reine Flussquerung ist die Fähre dann nicht mehr nötig, und auf Schöneweider Seite fehlt auch ein Anlaufpunkt, der locken könnte.

Vielleicht ist mal wieder ein anderer Blickwinkel gestattet: Vom Bf Bad Schandau gibt es für "Autofreie" (man ist vom Zwang befreit, immer "ums Auto herum laufen" zu müssen) mehrere Möglichkeiten, in die am anderen Ufer gelegene Stadt zu gelangen:

1. Zu Fuß oder mit dem Rad über die sich harmonisch in die Landschaft einfügende Brücke, oder
2. mit einer Buslinie des VVO (Verkehrsverbund Oberelbe) über diese Brücke, oder
3. mit der Fähre

Dreimal dürft Ihr raten, welche Möglichkeit von fast allen Nutzern des ÖV gewählt wird.

Die dortige Fähre wird im Halbstundentakt bedient - ob die Fahrgastzahl wirklich höher ist, als die "unserer" F11, ist also durchaus nicht so sicher.

Klar: Die F11 endet leider nicht direkt am S-Bf Baumschulenweg, auf der "Wilhelmstrandseite" ist auch nicht so viel los, und im Elbtal gibt es ja wirklich touristische bzw. Ausflugsverkehre.

Trotzdem: Die paar Spinner mit dem Ziel "Kirnitzschtalbahn" könnte man natürlich locker mit der Buslinie 252 direkt zum Kurpark Bad Schandau abfahren, die "Fähre an sich" interessiert keinen - oder doch?

In Berlin fällt die Wahl zwischen Fähre und einer in einiger Entfernung verkehrenden Buslinie leichter:
Die F11 wird eingestellt, und damit basta.

Allseits einen schönen Dienstag wünscht Euch
Marienfelde

Nun ist allerdings die Verbindung zwischen einem Bahnhof der Dresdner S-Bahn und einem Ziel, das am Wochenende gefühlt halb Dresden anlockt, doch etwas anderes als die Verbindung zwischen Wohngebiet/Wald und Brache an der Berliner F11. Und in Bad Schandau fährt eben nicht nur die Fähre halbstündlich, sondern auch die S-Bahn (es gibt jeweils 10-15 min Übergangszeit am Bahnhof, was auch für ältere bequem zu schaffen, aber für alle anderen auch nicht zu lang ist). Insofern ist ein dichterer Takt auch gar nicht notwendig.

Nur wegen der Fähre wird auch kaum jemand nach Bad Schandau kommen. Sie gehört halt zum Gesamtpaket dazu, auch weil Schifffahren (und sei es nur über die Elbe) traditionell Teil des Elbtaltourismus ist - genau genommen geht dieser historisch gesehen sogar auf die Dampfschifffahrt zurück. Und zumindest auf Kurparkseite wäre die Infrastruktur auch ohne Bahnhofsfähre notwendig.

Letztlich könnte man sich aber auch da streiten, ob es notwendig ist, die Fähre als Teil der ÖPNV zu betreiben - oder zumindest den Zuschussbedarf etwas zu senken, indem man einen Zuschlag erhebt. Kann ja auch nur 1 EUR pro Person auf VVO-Einzel- und Tageskarten sein, während die Nutzung mit Monatskarte für die entsprechende Tarifzone ohne Zuschlag möglich ist. Ähnlich wird das bei den Dresdner Bergbahnen gehandbabt, und das ist eigentlich ganz sinnvoll.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2017 10:21 von def.

Die Erschließung leidet natürlich dennoch. Vom Fähranleger Wilhelmstrand zur nächsten Bushaltestelle werden es etwa 700 Meter sein. Für die eher nördlich gelegenen Häuschen am Wilhelmstrand also mal locker 'ne Verdopplung des Fußwegs. Kann ich schon verstehen, dass der Bus da nicht als Alternative gilt. Was man hatte, gibt man ungern auf. Andererseits ist die kleinräumige Erschließung derart gering frequentierter Gebiete jenseits des wirtschaftlich machbaren. Bekannte Debatten.

Leider verhindern die Einfriedungen dieser Wilhelmstrandsiedlung selbst einen direkten Zugang vom Süden her zum Funkhausgelände. Das ist ja bekanntlich im Kommen, wer weiß, was sich da die nächsten Jahre entwickelt. Wäre es schon etwas weiter und hätte man den Zugang von Süden her, könnte die Fähre vielleicht auch ein paar mehr Fahrgäste haben. Aber wahrscheinlich auch nicht in 'nem Umfang, der als Rettungsanker dienen könnte.

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Philipp Borchert
Die Erschließung leidet natürlich dennoch. Vom Fähranleger Wilhelmstrand zur nächsten Bushaltestelle werden es etwa 700 Meter sein. Für die eher nördlich gelegenen Häuschen am Wilhelmstrand also mal locker 'ne Verdopplung des Fußwegs. Kann ich schon verstehen, dass der Bus da nicht als Alternative gilt. Was man hatte, gibt man ungern auf. Andererseits ist die kleinräumige Erschließung derart gering frequentierter Gebiete jenseits des wirtschaftlich machbaren. Bekannte Debatten.

Eigentlich wäre das Gebiet zwischen Wilhelmstrand und Waldsiedlung Wuhlheide ideal für eine flexible Bedienungsform, spricht einen Rufbus. Aber vielleicht reicht das Potential beider zusammengenommen zumindest für eine mit Sprintern betriebene Linie vom S Karlshorst über Ehrlichstraße, Liepnitzstraße, Oskarstraße, Am Walde, Fritz-König-Weg und Nalepastraße zum Königsplatz ausreichend.

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Philipp Borchert
Leider verhindern die Einfriedungen dieser Wilhelmstrandsiedlung selbst einen direkten Zugang vom Süden her zum Funkhausgelände. Das ist ja bekanntlich im Kommen, wer weiß, was sich da die nächsten Jahre entwickelt. Wäre es schon etwas weiter und hätte man den Zugang von Süden her, könnte die Fähre vielleicht auch ein paar mehr Fahrgäste haben. Aber wahrscheinlich auch nicht in 'nem Umfang, der als Rettungsanker dienen könnte.

Die dürften den Braten nicht fett machen. Die Hauptlast trägt die ähnlich weit vom Funkhausgelände entfernte Straßenbahn 21, die die Fahrgäste direkt zur S-Bahn und zur U5 bringt. Eher wäre hier zu überlegen, ob man diese mittelfristig nicht wieder auf einen 10-min-Takt verdichtet - eben nicht nur bis zur Kosanke-Siedlung, sondern auch weiter nach Karlshorst und je nach Entwicklung um eine direkte Strecke über die Rummelsburger Landstraße ergänzt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2017 11:03 von def.

Fuhr da nicht mal eine Ringlinie (196?) in dem Gebiet Nalepastr., Rummelsburger Str. die wegen Unrentabilität wieder eingestellt wurde?
Da war glaube ich die Haltestelle "Am Walde" die Umsteigemöglichkeit für die Fährfahrgäste.

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micha774
Fuhr da nicht mal eine Ringlinie (196?) in dem Gebiet Nalepastr., Rummelsburger Str. die wegen Unrentabilität wieder eingestellt wurde?
Da war glaube ich die Haltestelle "Am Walde" die Umsteigemöglichkeit für die Fährfahrgäste.

Ja. Die fuhr aber auch über die Rummelsburger Landstraße und damit wunderbar an allen Siedlungsansätzen der Gegend vorbei. Bei der derzeitigen Bebauungsstruktur sehe ich daher nur ein gewisses Potential, wenn es gelingt, die Waldsiedlung Wuhlheide und die Kolonie Wilhelmstrand direkt anzubinden. Die Linie in ihrer alten Form hilft niemandem - da kann man vom Wilhelmstrand auch direkt zum 365er laufen, kürzer ist das auch nicht.

Am anderen Ende könnte der genannte Bus dann gleich das Neubaugebiet Carlsgarten erschließen, auch wenn ich dessen Bau fernab jeglichen Nahverkehrs weiterhin für einen Frevel halte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.2017 11:27 von def.

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T6Jagdpilot

Der ist genauso weg, wenn die Fähre wg. Eisgang nicht bedient wird.
Das kann in diesem Winter durchaus öfter sein,da das WSA mit Einstellung der Kohletransporte von KW zum Kraftwerk Klingenberg keine Eisbrecher mehr fahren lässt.

T6JP

In einer RBB-Reportage wurde mal berichtet, dass sie trotzdem weiter Eis brechen, um den Wasserstand der Spree & Dame zu gewährleisten bzw. ein Rückstauen verhindern. Außerdem gibt es ja noch weitere Berufsschifffahrt.

Also Fakt ist, dass mit Einstellung der Fähre die Siedlung Wilhelmstrand vom ÖPNV abgeschnitten wird. Der 365er ersetzt die Fähre überhaupt nicht. Der ist eher Ersatz für die vor Jahren eingestellte 88 zur Nalepastr. - wobei ich auch gespannt bin, ob der Bus funktionieren wird, da sich die Leute in der Ecke eher Richtung Schöneweide orientieren. Das sieht mir eher wie diese großartigen Moabiter Kiezringlinien aus, die man eher früher als später wieder einstellen kann, weil sie niemand benutzt.

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Tramler

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T6Jagdpilot

Der ist genauso weg, wenn die Fähre wg. Eisgang nicht bedient wird.
Das kann in diesem Winter durchaus öfter sein,da das WSA mit Einstellung der Kohletransporte von KW zum Kraftwerk Klingenberg keine Eisbrecher mehr fahren lässt.

T6JP

In einer RBB-Reportage wurde mal berichtet, dass sie trotzdem weiter Eis brechen, um den Wasserstand der Spree & Dame zu gewährleisten bzw. ein Rückstauen verhindern. Außerdem gibt es ja noch weitere Berufsschifffahrt.

Eh das WSA die Eisbrecher losschickt, steht die Fähre längst. Berufsschiffahrt in dem Teil der Spree hab ich schon ewig nicht mehr gesehen,
wenn schippern noch ein paar Kähne den Teltowkanal lang,maximal den Britzer Zweigkanal.
Von da bis Mühlendammschleuse ist doch schon tote Hose...

T6JP



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2017 03:24 von T6Jagdpilot.

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VvJ-Ente
Also Fakt ist, dass mit Einstellung der Fähre die Siedlung Wilhelmstrand vom ÖPNV abgeschnitten wird. Der 365er ersetzt die Fähre überhaupt nicht. Der ist eher Ersatz für die vor Jahren eingestellte 88 zur Nalepastr. - wobei ich auch gespannt bin, ob der Bus funktionieren wird, da sich die Leute in der Ecke eher Richtung Schöneweide orientieren. Das sieht mir eher wie diese großartigen Moabiter Kiezringlinien aus, die man eher früher als später wieder einstellen kann, weil sie niemand benutzt.

Abgeschnitten ist schon eine etwas übertriebene Formulierung. Für dünnbesiedelte Gebiete sieht der Nahverkehrsplan Einzugsradien von bis zu 500 Metern vor, mit denen 96% der Gesamtbevölkerung erreicht werden sollen. Damit wird schon ein ordentlicher Teil der Siedlung abgedeckt. Dazu stellt sich die Frage, ob es sich überhaupt um ein Siedlungsgebiet handelt, für das irgendwelche Erschließungsstandards des Nahverkehrsplans gelten. Im Planfeststellungsbeschluss für die Süd-Ost-Verbindung kam man zu dem Ergebnis, dass es sich um kein Kleinsiedlungsgebiet handelt, sondern eher um einzelne Gebäude im planerischen Außenbereich einer Kleingartenanlage.

Man kann den Leuten in Wilhelmstrand natürlich sagen, dass sich für diese Siedlung kein ÖPNV lohnt. Ist ja anderen Ortsteilen auch schon passiert. Im jetzt wieder großzügig mit einer Alibi-Buslinie angeschlossenen Norden von Oberschöneweide, oder in Moabit waren mit Sicherheit mehr Menschen betroffen als jetzt.