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Logital
@M2204. Vielen Dank für die Ermittlung des Bedarfs.

Der Zahlenspiegel der BVG gibt aus:
Großprofil: 768 (Bedarf 608)
Kleinprofil:476 (Bedarf 382)

Das wäre ja jeweils eine beachtliche Reserve von jeweils über 20%. Kann denn das sein?

Das ist schon von der Richtung her korrekt. Allerdings ist - wie von anderen geschrieben - der Bestand nicht mehr ganz a jour (Hat da nicht irgendeine SBT-Seite aktuelle Zahlen ;-)?) und die Tauschreserve nicht mit eingerechnet. Diese wird aber als Bedarf gezählt. Wenn man diese nun nicht einrechnet, liegt die Reservequote tatsächlich sehr hoch, wenn da nicht diverse Probleme wären ...

Problematisch ist momentan einfach, dass viele Serien nicht so laufen wie gewünscht. Wenn man mal alle Meldungen der letzten Zeit zusammenfasst: Risse an den Türen bei den Drehströmern, teils problematische F79 auf Wagenkastenebene, laufende HU nach 20 Jahren bei den H-Zügen, Sanierung F74/76 in Leipzig etc. Im Kleinprofil musste der A3L71 am Leben erhalten werden, manche A3L92 machen ebenso wagenkastenseitig Probleme, A3L82 soll kurzfristig raus, IK wird sehnlichst erwartet.

Parallel wurden in den letzten Jahren sowohl spitzenrelevante als auch "nur" laufleistungsrelevante Mehrleistungen umgesetzt ... Da muss jetzt eben etwas improvisiert werden, zumal diese Mehrleistungen vor einigen Jahren so nichts absehbar waren und die Substanz der Flotte offenkundig stabiler eingeschätzt wurde. Redesign an Altfahrzeugen ist ja nun wahrlich auch keine berlinexklusive Spezialität. Auch in anderen Betrieben setzt man auf die Aufarbeitung von Altserien.

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drstar
Die F8x und Jäger (F9x) sind antriebstechnisch sehr ähnlich, da sehe ich keine größeren Ursachen für Verschleiß. Wie man die letzten Tage lesen konnte, leiden die F8x (und wohl die F9x) eher an ihrer konstruktiven Bauweise - man hat sich entschieden, die Züge möglichst leicht zu bauen. Leider beschränkte man sich nicht nur auf den Rahmen, sondern auch auf die Drehgestelle, und diese sollen mittlerweile runtergekommen sein. Und insgesamt sollen sich die Drehtrömlinge nicht für eine Aufarbeitung eignen, sie werden dann wohl zusammen mit den F7xE ersetzt werden müssen, ich denke, ihre Einsatzzeit dürfte in spätestens 10 Jahren ablaufen. Daher sehe ich in der jetzigen Notbeschaffung keinen Ersatz für diese Einheiten; wenn hier nicht in 5 Jahren eine Nachfolgebaureihe als Prototyp zur Verfügung stehen sollte, die in etwa 7 bis 8 Jahren in die Serienfertigung gehen kann, wird es richtig dunkel im GrP.
F7x und Drehtrömlinge werden in der Tat nicht planmäßig gekuppelt, um hier auftretende Kräfte, die sich in den Kupplungen aufbauen und in die Fahrzeugrahmen fortsetzen, zu vermeiden; ob F7xE mit Drehströmlingen überhaupt noch kuppelbar sind, vermag ich nicht zu sagen.

Die F8x und F9x werden keine Modernisierung erhalten und nach dem Erreichen ihrer maximalen Lebensdauer (40 Jahre) ausgemustert. Die F74E und F76E werden wahrscheinlich erst mit den F92 zusammen in ca. 15 Jahren die Einsatzzeit beenden.

Die J-Prototypen kommen wahrscheinlich 2022 zum Einsatz und die Serienfertigung beginnt voraussichtlich 2024.

Die F7x und die Drehstromer F8x/F9x sind miteinander kuppelbar, wie ich schon beschrieben habe.

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Untergrundratte
Das Klp wird in diesem Jahr und im kommenden Jahr vorallem Probleme mit Fahrzeugmangel machen. Die A3L82 sind vom Wagenkasten gesehen am Ende der Lebensdauer. Die erste Einheit wird bald ausgemustert. Die anderen könnten noch in diesem Jahr folgen, aber zunächst heißt es: Abwarten.

Im Kleinprofil ist es nicht sehr problematisch, da die IK18 höchstwahrscheinlich schon ab April nächsten Jahres ausgeliefert werden.

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M2204

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Stadtbahner475
Mal eine Frage an die Experten hier, wäre es möglich in Berlin die Münchener C2 Züge einzusetzen (also davon welche zu bestellen) ? Oder wären diese vom Profil und von den Bahnsteiglängen nicht möglich?

Wäre nicht möglich. Züge sind breiter als in Berlin. Einen Zug müsste man also zunächst für die Tunnelerweiterung opfern ;-).

Richtig, die U-Bahnzüge in München und Nürnberg sind wesentlich breiter, da die ältesten Strecken dort erst in den 1970er Jahren eröffnet wurden.

Die Hamburger U-Bahnzüge müssten für das Großprofil passen, da das dortige Profil zwischen dem Berliner Klein- und Großprofil liegt.

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Henning
Die F8x und F9x werden keine Modernisierung erhalten und nach dem Erreichen ihrer maximalen Lebensdauer (40 Jahre) ausgemustert. Die F74E und F76E werden wahrscheinlich erst mit den F92 zusammen in ca. 15 Jahren die Einsatzzeit beenden.

Keule, das sind Sachen, die heute niemand sagen kann. Auch du nicht.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Ostkreuzi
Was spricht gegen den Bau von weiteren H-Zügen? (Wenn man mal alle Normenänderungen etc. wegen Notstand unbeachtet lassen würde)

Es ist kaum möglich, eine Baureihe wieder herzustellen, die schon lange nicht mehr gebaut wird. So ist auch bei der S-Bahnbaureihe 423. München würde gerne noch weitere Züge dieser Bauart bestellen, aber sie sind nirgends auf dem Markt mehr zu bekommen.

Zitat
Henning

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Ostkreuzi
Was spricht gegen den Bau von weiteren H-Zügen? (Wenn man mal alle Normenänderungen etc. wegen Notstand unbeachtet lassen würde)

Es ist kaum möglich, eine Baureihe wieder herzustellen, die schon lange nicht mehr gebaut wird. So ist auch bei der S-Bahnbaureihe 423. München würde gerne noch weitere Züge dieser Bauart bestellen, aber sie sind nirgends auf dem Markt mehr zu bekommen.

Soweit ich informiert bin, kann die BR 423 nicht mehr produziert werden, da die Züge nicht der TSI Crash entsprechen und so nicht mehr zulassungsfähig sind.

Die BVG-Baureihe H könnte man bestimmt noch nachbauen, ich kenne jedenfalls keine größeren Normänderungen im BOStrab-Bereich in den letzten Jahren. Allerdings wird das vermutlich nicht billiger als eine Neubau-Baureihe, sondern das wird eher mehr kosten. Außerdem würde man einen Zug auf dem technischen Niveau der 90er Jahre bekommen, und das dann zu einem Preis, der vielleicht über dem Ik liegt? Ich weiß ja nicht...

Rein theoretisch wurde die Baureihe 423 zwei mal nachgebaut. Sie wurde halt nur an Normen und neuester Technik angepasst.

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Henning
München würde gerne noch weitere Züge dieser Bauart bestellen, aber sie sind nirgends auf dem Markt mehr zu bekommen.

Vielleicht sollte man sich diesbezüglich nicht immer nur auf Märkten herumtreiben, sondern besser ein Fachgeschäft aufsuchen.

Einfach ein paar Fahrzeuge mehr bestellen geht zu einem sehr günstigen Stückpreis, weil solche Dinge wie Konstruktion, Einrichtung der Produktion, Personalschulung und die gesamten Verluste durch noch unzureichende Abstimmung der einzelnen Teile der Produktionskette durch die vorherigen Serien bereits finanziert wurden. Bei der Neuauflage einer alten Serie hat man vielleicht keinen Konstruktionsaufwand mehr, sowas wie die Einrichtungskosten einer Produktion dürfte aber ähnlich hoch sein, wie bei einer neuen Serie, zumal davon auszugehen ist, dass die Mitarbeiter von damals heute zu einem großem Teil im Ruhestand sind oder andere Jobs haben. Dann gibt es sicherlich auch einige Zulieferbetriebe nichtmehr und andere können oder wollen Teile nichtmehr liefern. Was wiederum doch einiges an Konstruktionsbedarf generiert. Man hätte also nicht mehr H-Züge, sondern eine weitere Splittergattung.

Und dann bekommt man noch ein veraltetes Fahrzeug.

Da sind doch weitere IK fürs Großprofil, die man dann, wenn die 2. oder 3. Serie der Baureihe JG geliefert wurde, aufs Kleinprofil umbauen kann, die bessere Lösung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Henning

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drstar
Die F8x und Jäger (F9x) sind antriebstechnisch sehr ähnlich, da sehe ich keine größeren Ursachen für Verschleiß. Wie man die letzten Tage lesen konnte, leiden die F8x (und wohl die F9x) eher an ihrer konstruktiven Bauweise - man hat sich entschieden, die Züge möglichst leicht zu bauen. Leider beschränkte man sich nicht nur auf den Rahmen, sondern auch auf die Drehgestelle, und diese sollen mittlerweile runtergekommen sein. Und insgesamt sollen sich die Drehtrömlinge nicht für eine Aufarbeitung eignen, sie werden dann wohl zusammen mit den F7xE ersetzt werden müssen, ich denke, ihre Einsatzzeit dürfte in spätestens 10 Jahren ablaufen. Daher sehe ich in der jetzigen Notbeschaffung keinen Ersatz für diese Einheiten; wenn hier nicht in 5 Jahren eine Nachfolgebaureihe als Prototyp zur Verfügung stehen sollte, die in etwa 7 bis 8 Jahren in die Serienfertigung gehen kann, wird es richtig dunkel im GrP.
F7x und Drehtrömlinge werden in der Tat nicht planmäßig gekuppelt, um hier auftretende Kräfte, die sich in den Kupplungen aufbauen und in die Fahrzeugrahmen fortsetzen, zu vermeiden; ob F7xE mit Drehströmlingen überhaupt noch kuppelbar sind, vermag ich nicht zu sagen.

Die F8x und F9x werden keine Modernisierung erhalten und nach dem Erreichen ihrer maximalen Lebensdauer (40 Jahre) ausgemustert. Die F74E und F76E werden wahrscheinlich erst mit den F92 zusammen in ca. 15 Jahren die Einsatzzeit beenden.

Die J-Prototypen kommen wahrscheinlich 2022 zum Einsatz und die Serienfertigung beginnt voraussichtlich 2024.

Die F7x und die Drehstromer F8x/F9x sind miteinander kuppelbar, wie ich schon beschrieben habe.

Du liest schon die aktuellen Berichte dazu? Die Drehströmlinge haben sich, was die Haltbarkeit angeht, nicht so gut geschlagen wie erwartet, ob sie ihre geplante Einsatzzeit von 40 Jahren erreichen werden, ist daher mehr als fraglich. Schon der Umstand, daß eine Aufarbeitung zum jetzigen Zeitpunkt wegen ihres unerwartet schlechten Zustands aufgrund der Kosten ausgeschlossen wird, läßt den Schluß zu, daß diese Züge womöglich früher als ursprünglich geplant abgestellt werden müssen. Was die Prototypen angeht, bin ich nicht so zuversichtlich, daß diese rechtzeitig zur Erprobung für eine Serienfertigung bereitstehen werden. Daß die BVG jetzt weitere Ik für's GrPr bestellen will, zeigt, daß bereits jetzt ein größerer Fahrzeugmangel besteht.

Hör doch einfach mal damit auf, ständig irgendwelche Zahlen in den Raum zu werfen, die in irgendwelchen Tabellen stehen, und benutze doch mal Deinen Verstand, lesen kannst Du ja augenscheinlich.

Dennis

Zitat
Flexist
Rein theoretisch wurde die Baureihe 423 zwei mal nachgebaut. Sie wurde halt nur an Normen und neuester Technik angepasst.

Rein praktisch sind es aber halt trotzdem 422er und 430er und keine 423, auch wenn sie von der Seite genauso aussehen.
Das bringt der S-Bahn München dann auch nichts, wenn die wegen Crashnormen verlängerten Züge nicht an deren Tunnelbahnsteige passen und sich nicht mit den alten 423 kuppeln lassen.

-------------------
MfG, S5M

Crashnormen schön und gut. Aber wer legt sie fest und belegt, dass sie sinnvoll sind? Wie oft gibt es Auffahrunfälle bei der Bahn? Und können die Crashnormen wirklich je nach Geschwindigkeit Verletzte verhindern? Was kommt als nächstes? Ein Airbag im Führerstand? Ich habe den Eindruck, dass viele Sicherheitsnormen die Fahrzeugentwicklung unnötig verteuern und komplizierter machen obwohl der Nutzen eher geringfügig ist. Ein Zug der mit beispeilsweise 50 km/h der auf einen anderen auffährt o.ä. wird mit einer tollen Crashnorm auch die stehenden Fahrgäste nicht besser schützen können.

Was ändert sich eigentlich bei Zügen die wenn überhaupt 70 Km/h erreichen? Außer das die Verglasung der Front nicht mehr sein darf.

Zitat
GraphXBerlin
Crashnormen schön und gut. Aber wer legt sie fest und belegt, dass sie sinnvoll sind? Wie oft gibt es Auffahrunfälle bei der Bahn? Und können die Crashnormen wirklich je nach Geschwindigkeit Verletzte verhindern?

Unfälle an Bahnübergängen kommen doch schon recht häufig vor und es kommt auch vor, dass dabei der Lokführer ums Leben kommt, wenn das Straßenfahrzeug groß genug ist. Außerdem kann auch bei den eher selteneren direkten Auffahrunfällen (Zug und Zug) ein Aufklettern vermieden werden, welches tatsächlich auch das Leben der Fahrgäste schützt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wagenkasten#Crashoptimierung

-------------------
MfG, S5M

Zitat
drstar

Zitat
Henning

Zitat
drstar
Die F8x und Jäger (F9x) sind antriebstechnisch sehr ähnlich, da sehe ich keine größeren Ursachen für Verschleiß. Wie man die letzten Tage lesen konnte, leiden die F8x (und wohl die F9x) eher an ihrer konstruktiven Bauweise - man hat sich entschieden, die Züge möglichst leicht zu bauen. Leider beschränkte man sich nicht nur auf den Rahmen, sondern auch auf die Drehgestelle, und diese sollen mittlerweile runtergekommen sein. Und insgesamt sollen sich die Drehtrömlinge nicht für eine Aufarbeitung eignen, sie werden dann wohl zusammen mit den F7xE ersetzt werden müssen, ich denke, ihre Einsatzzeit dürfte in spätestens 10 Jahren ablaufen. Daher sehe ich in der jetzigen Notbeschaffung keinen Ersatz für diese Einheiten; wenn hier nicht in 5 Jahren eine Nachfolgebaureihe als Prototyp zur Verfügung stehen sollte, die in etwa 7 bis 8 Jahren in die Serienfertigung gehen kann, wird es richtig dunkel im GrP.
F7x und Drehtrömlinge werden in der Tat nicht planmäßig gekuppelt, um hier auftretende Kräfte, die sich in den Kupplungen aufbauen und in die Fahrzeugrahmen fortsetzen, zu vermeiden; ob F7xE mit Drehströmlingen überhaupt noch kuppelbar sind, vermag ich nicht zu sagen.

Die F8x und F9x werden keine Modernisierung erhalten und nach dem Erreichen ihrer maximalen Lebensdauer (40 Jahre) ausgemustert. Die F74E und F76E werden wahrscheinlich erst mit den F92 zusammen in ca. 15 Jahren die Einsatzzeit beenden.

Die J-Prototypen kommen wahrscheinlich 2022 zum Einsatz und die Serienfertigung beginnt voraussichtlich 2024.

Die F7x und die Drehstromer F8x/F9x sind miteinander kuppelbar, wie ich schon beschrieben habe.

Du liest schon die aktuellen Berichte dazu? Die Drehströmlinge haben sich, was die Haltbarkeit angeht, nicht so gut geschlagen wie erwartet, ob sie ihre geplante Einsatzzeit von 40 Jahren erreichen werden, ist daher mehr als fraglich. Schon der Umstand, daß eine Aufarbeitung zum jetzigen Zeitpunkt wegen ihres unerwartet schlechten Zustands aufgrund der Kosten ausgeschlossen wird, läßt den Schluß zu, daß diese Züge womöglich früher als ursprünglich geplant abgestellt werden müssen. Was die Prototypen angeht, bin ich nicht so zuversichtlich, daß diese rechtzeitig zur Erprobung für eine Serienfertigung bereitstehen werden. Daß die BVG jetzt weitere Ik für's GrPr bestellen will, zeigt, daß bereits jetzt ein größerer Fahrzeugmangel besteht.

Hör doch einfach mal damit auf, ständig irgendwelche Zahlen in den Raum zu werfen, die in irgendwelchen Tabellen stehen, und benutze doch mal Deinen Verstand, lesen kannst Du ja augenscheinlich.

Ich habe diesen Zahlen nicht aus welchen Tabellen abgelesen. Bei den allermeisten U-Bahnbaureihen endet der Einsatz nach normalerweise etwa 40 Jahren. Das ist der Grundregel.

Die Baureihe J ist jetzt schon ausgeschrieben. Daher gehe ich davon aus, dass in fünf Jahren die Prototypen im Einsatz sein werden. Die Serienlieferung wird dann wahrscheinlich zwei Jahre später beginnen, da es bei der Baureihe IK so funktioniert hat.

Zitat
S5 Mahlsdorf

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Flexist
Rein theoretisch wurde die Baureihe 423 zwei mal nachgebaut. Sie wurde halt nur an Normen und neuester Technik angepasst.

Rein praktisch sind es aber halt trotzdem 422er und 430er und keine 423, auch wenn sie von der Seite genauso aussehen.
Das bringt der S-Bahn München dann auch nichts, wenn die wegen Crashnormen verlängerten Züge nicht an deren Tunnelbahnsteige passen und sich nicht mit den alten 423 kuppeln lassen.

Die Baureihe 430 hat in den beiden Mittelwagen jeweils eine Sitzreihe weniger, damit sie trotz Crashnormen auch an Tunnelbahnsteigen passt.

Die Baureihe 422 hat die gleiche Sitzplatzanzahl wie die 423er, sind aber wegen Crashnormen etwas länger. Dieser Faktor ist für die S-Bahn Rhein-Ruhr nicht relevant, da es dort nur sehr wenige Tunnelbahnhöfe gibt.

Zitat
GraphXBerlin
Crashnormen schön und gut. Aber wer legt sie fest und belegt, dass sie sinnvoll sind? Wie oft gibt es Auffahrunfälle bei der Bahn? Und können die Crashnormen wirklich je nach Geschwindigkeit Verletzte verhindern? Was kommt als nächstes? Ein Airbag im Führerstand? Ich habe den Eindruck, dass viele Sicherheitsnormen die Fahrzeugentwicklung unnötig verteuern und komplizierter machen obwohl der Nutzen eher geringfügig ist. Ein Zug der mit beispeilsweise 50 km/h der auf einen anderen auffährt o.ä. wird mit einer tollen Crashnorm auch die stehenden Fahrgäste nicht besser schützen können.

Auffahrunfälle gibt es bei der Bahn nicht oft, aber die Crashnormen können bis zu bestimmten Geschwindigkeiten die Schwere der Verletzungen verringern.

Was als nächstes kommt, weiß man nicht. Je nach Sicherheitsstandard können noch weitere Maßnahmen hinzukommen. Zum Beispiel gibt es in China bei den ganz neuen Linienbussen nicht nur Nothammer zum Einschlagen der Scheiben, sondern neben dem Fahrersitz gibt es auch einen Notknopf, der einen Deckel hat. Wenn der Fahrer diesen Knopf drückt, wird innerhalb einer Sekunde die Fensterscheiben kaputtgehen.

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Arec

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Henning

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Ostkreuzi
Was spricht gegen den Bau von weiteren H-Zügen? (Wenn man mal alle Normenänderungen etc. wegen Notstand unbeachtet lassen würde)

Es ist kaum möglich, eine Baureihe wieder herzustellen, die schon lange nicht mehr gebaut wird. So ist auch bei der S-Bahnbaureihe 423. München würde gerne noch weitere Züge dieser Bauart bestellen, aber sie sind nirgends auf dem Markt mehr zu bekommen.

Soweit ich informiert bin, kann die BR 423 nicht mehr produziert werden, da die Züge nicht der TSI Crash entsprechen und so nicht mehr zulassungsfähig sind.

Hier hätte man sich mit einem Trick behelfen können: wenn man Stuttgart oder Frankfurt, oder gerne auch Köln, finanziell beim Erwerb neuer Fahrzeuge unterstützt hätte oder die Finanzierung sonstwie möglich gewesen wäre, hätte man für Frankfurt oder Stuttgart noch mehr 430er bestellen können oder für Köln überhaupt welche, und hätte von dort 423er in den Münchner Bestand übernommen. Wenn jetzt bspw. Stuttgart komplett auf die BR 430 umgestellt hätte, hätten von den 60 Stuttgarter 423ern so 30-40 Stück nach München gehen können und die anderen 20 bspw. in Richtung Ruhrpott anstelle der 420er. Oder nach Frankfurt, wo dadurch wiederum weniger 430er nötig gewesen wären.

gibt es eigentlich schon irgendwo Bilder wie die neuen Baureihen I, J und Jk von aussen und innen aussehen werden?