Ich bin auf eure Reaktionen gespannt.

Gestern im MDR und betrifft dann ganz Deutschland.

Mehr dazu in der Mediathek des MDR: [www.mdr.de]

Ich selber kann die Unternehmen verstehen, die Züge beschafft haben für 55cm Bahnsteige. Da würde ich dann sagen, DB-Zahlt uns neue Züge, denn Umbaubar sind die meisten nicht!!!

GLG.................Tramy1

Na da hat sich der MDR ja mal wieder viel Mühe gegeben, sein trauriges Niveau zu bestätigen. Einseitigkeit, Polemik, die eigentliche Ursache des Problems in Mitteldeutschland komplett nicht verstanden (nämlich die Verantwortung für die fragwürdige 55cm-Entscheidung bei den Ländern), und zur Krönung wird daraus auch noch ein Ossi-Wessi-Problem konstruiert. Ganz primitive gebührenfinanzierte Desinformation.

Zum Thema: Aus meiner Sicht ein überfälliger Schritt, um den Festlegungs-Hick-Hack bei den Bundesländern zu beenden. Dass man in Deutschland endlich eine einheitliche Höhe braucht, ist sicher unbestritten. Persönlich halte ich die 76cm auch für besser, wegen Fernverkehr und insbesondere, weil sich nur mit (mind.) 76cm vernünftige ebenerdige Züge bauen lassen. Die Talent 2 sind das abschreckende Gegenbeispiel.

Viele Grüße
André

Das hätte man spätestens im Zuge der Bahnreform I in 1993/94 festlegen sollen bzw. müssen, als sich viele Bahnhofsumbauten in West wie Ost noch in frühen Planungsphasen befanden und die diversen Regionalverkehrsfahrzeugbaureihen mit "Niederfluranteil" noch nicht existierten...

Man sollte jetzt 76cm und für S-Bahnen 96cm als bundesweite Standards vorgeben.

Viele Grüße
Arnd

Wichtig ist, dass man die Bahnsteighöhe vereinheitlicht, auf welche Höhe ist doch eigentlich egal, je nach Fahrzeug bekommt man alle Bahnsteighöhen zwischen 55 cm und 1,2m barrierefrei. Das Problem ist, dass man natürlich jahrzehntelange Umrüstzeiten haben wird. Die hätte man aber auch bei jeder anderen Höhe. 55 sind international eher Standard, 76cm sind ein deutscher Sonderweg. 76 cm sind eine typische Dauerkompromisslösung, weil man mit kleinem Schritt sowohl in S-Bahnfahrzeuge mit 96cm Einstieg reinkommt, aber auch in den Tiefeinstieg von DoStos. Mischverkehr mit 96cm-S-Bahnen und Fernbahnen geht eben mit einer Bahnsteighöhe von 55cm nicht. S-Bahnen mit 96cm Bahnsteigen gibt es nur im Westen und in Berlin. Von daher ist es schon ein Ost-West-Problem. Konsequent wäre eine Umrüstung auf 96cm oder etwas mehr... Dann kommt man nämlich ebenerdig in normale Waggons rein und in die DoStos mit hohem Einstieg. Allerdings geht das wiedrum nicht, wenn man an den Gleisen noch mit Güterzügen durchfahren will.

Von daher ist das Problem der Bahnsteighöhen schon relativ komplex, es ist aber gut, dass man es angehen möchte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@Tramy1: Warum soll die Bahn "uns" neue Züge bezahlen?

Zitat
Eisenbahn Bau- und Betriebsordnung (EBO)
§ 13 Bahnsteige, Rampen

(1) Bei Neubauten oder umfassenden Umbauten von Personenbahnsteigen sollen in der Regel die Bahnsteigkanten auf eine Höhe von 0,76 m über Schienenoberkante gelegt werden; Höhen von unter 0,38 m und über 0,96 m sind unzulässig. Bahnsteige, an denen ausschließlich Stadtschnellbahnen halten, sollen auf eine Höhe von 0,96 m über Schienenoberkante gelegt werden. In Gleisbogen ist auf die Überhöhung Rücksicht zu nehmen.

Die Forderung kommt also vom Gesetzgeber und am Schwarzen Weg hat jemand festgelegt, dass das jetzt so auch umgesetzt werden soll.

Ich muss André allerdings widersprechen. Die 76 cm sind für den Fernverkehr Wumpe, weil man trotzdem Stufen steigen muss. Sie sind also der schlechteste aller Kompromisse. 55 cm ist ideal für Doppelstockzüge, denn damit ist ein barrierefreier Einstieg möglich. Da, wo Hochflur-DoSto eingesetzt werden, ist der Steuerwagen mit Tiefeinstieg ausgerüstet. 76 sind für Doppelstockwagen (bisher) ein fauler Kompromiss.

Wie schon festgestellt wurde, sind die 96 cm optimal, aber die lassen sich nur in separierten S-Bahnnetzen umsetzen, weil sonst der Güterverkehr ein Problem bekommt. 55 cm ist in mehreren Ländern die Standardhöhe. Das Berliner S-Bahnnetz wird wohl deutschlandweit das einzige sein, das es irgendwann schafft komplett auf 96 ausgerüstet zu sein, wenn die verblieben Gleise mit mehr als 100 cm Bahnsteighöhe auf 96 hochgestopft wurden. Eventuell schafft man irgendwo noch ein reines 76er Netz. Die Hamburger haben sich mit Stade 76er-Bahnsteige ins Netz geholt und planen noch weitere Strecken mit Systemwechsel.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Weiß einer von Euch, aus welchen Gründen man Anfang der 90er Jahre anlässlich des Beginns der Umbauaktionen auf den Reichsbahn-Strecken nicht die Umstellung auf einheitliche Höhe präferierte?

Mit besten Grüßen

phönix

Wie aber im Bericht zu sehen und zu hören, haben viele Fahrzeuge beschafft, die diese neue Höhe dann als Problem haben, um Barrierefrei zu sein, was jetzt aber mit diesen möglich ist.

GLG.................Tramy1

Die Gesetze von Deutschland tun wieder ihr übriges. Bis 2022 soll der Nahverkehr barrierefrei sein und schon werden Bahnsteige, welche es erlauben, barrierefrei einsteigen zu können, erhöht.

Zitat
Tramy1
Wie aber im Bericht zu sehen und zu hören, haben viele Fahrzeuge beschafft, die diese neue Höhe dann als Problem haben, um Barrierefrei zu sein, was jetzt aber mit diesen möglich ist.

Wie gesagt, glaube nichts, was der Bericht sagt. In den drei mitteldeutschen Ländern herrscht maximales Chaos und keineswegs ein einheitlicher "barrierefreier" 55cm-Zustand, und am Wenigsten im "Mitteldeutschen S-Bahnnetz". Im Ergebnis kommt man auf keiner Linie halbswegs einheitlich barrierefrei raus, da die 55cm-Fahrzeuge (Vorgabe hierfür war Ländersache, nicht DB) nicht an die Fernbahnsteige und an die mit Bundesmitteln finanzierten sonstigen Bahnsteige (76 cm) passen.

@Jay: Ich bezog mich nicht speziell auf Doppelstockwagen. Wenn man diese als Basis der Entscheidung macht, macht man den gleichen Denkfehler wie der NASA-Kollege im Video. Für Doppelstockwagen passt sowieso nix richtig barrierefrei, auch der Tiefeinstieg liegt nicht auf 55cm. Stattdessen muss man aber anerkennen, dass im Fernverkehr die 76cm deutlich komfortabler sind als 55cm (1 Stufe weniger, und den stufenfreien Boden im Inneren stellt hoffentlich niemand in Frage). Dagegen sind im Nahverkehr mit 55cm Höhe und ebenem Einstieg keine Fahrzeuge konstruierbar, die im Inneren halbwegs eben sind, bei 76cm funktioniert das dagegen recht gut, wie man an vielen verschiedenen Zugtypen in anderen Regionen Deutschlands genießen kann. Dort sind lediglich die Sitze direkt über den Drehgestellen um eine Stufe erhöht, der Rest ist eben. Im Talent 2 sind es dagegen innen (!) zwei Stufen, und die riesige Deckenhöhe im Niederflurbereich braucht kein Mensch. Speziell der Talent 2 ist eigentlich das in Blech gepresste Ergebnis des Regelungs-Unsinns: Der Niederflur-Fußboden liegt auf halber Höhe zwischen 55 und 76cm, um das Fahrzeug mit jeweils angepassten Rampen im Einstiegsbereich für beide Bahnsteighöhen anbieten zu können. Ergebnis sind die ganzen schrägen Flächen und trotzdem massiv Stufen. Dafür kann Bombardier nix, sie mussten den Quatsch nur "flexibel" umsetzen.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
Tramy1
Wie aber im Bericht zu sehen und zu hören, haben viele Fahrzeuge beschafft, die diese neue Höhe dann als Problem haben, um Barrierefrei zu sein, was jetzt aber mit diesen möglich ist.

Wie gesagt, glaube nichts, was der Bericht sagt. In den drei mitteldeutschen Ländern herrscht maximales Chaos und keineswegs ein einheitlicher "barrierefreier" 55cm-Zustand, und am Wenigsten im "Mitteldeutschen S-Bahnnetz". Im Ergebnis kommt man auf keiner Linie halbswegs einheitlich barrierefrei raus, da die 55cm-Fahrzeuge (Vorgabe hierfür war Ländersache, nicht DB) nicht an die Fernbahnsteige und an die mit Bundesmitteln finanzierten sonstigen Bahnsteige (76 cm) passen.

@Jay: Ich bezog mich nicht speziell auf Doppelstockwagen. Wenn man diese als Basis der Entscheidung macht, macht man den gleichen Denkfehler wie der NASA-Kollege im Video. Für Doppelstockwagen passt sowieso nix richtig barrierefrei, auch der Tiefeinstieg liegt nicht auf 55cm. Stattdessen muss man aber anerkennen, dass im Fernverkehr die 76cm deutlich komfortabler sind als 55cm (1 Stufe weniger, und den stufenfreien Boden im Inneren stellt hoffentlich niemand in Frage). Dagegen sind im Nahverkehr mit 55cm Höhe und ebenem Einstieg keine Fahrzeuge konstruierbar, die im Inneren halbwegs eben sind, bei 76cm funktioniert das dagegen recht gut, wie man an vielen verschiedenen Zugtypen in anderen Regionen Deutschlands genießen kann. Dort sind lediglich die Sitze direkt über den Drehgestellen um eine Stufe erhöht, der Rest ist eben. Im Talent 2 sind es dagegen innen (!) zwei Stufen, und die riesige Deckenhöhe im Niederflurbereich braucht kein Mensch. Speziell der Talent 2 ist eigentlich das in Blech gepresste Ergebnis des Regelungs-Unsinns: Der Niederflur-Fußboden liegt auf halber Höhe zwischen 55 und 76cm, um das Fahrzeug mit jeweils angepassten Rampen im Einstiegsbereich für beide Bahnsteighöhen anbieten zu können. Ergebnis sind die ganzen schrägen Flächen und trotzdem massiv Stufen. Dafür kann Bombardier nix, sie mussten den Quatsch nur "flexibel" umsetzen.

Viele Grüße
André

Okay. Aber nun beruft sich die DB, wie im Bericht zu hören, auf die EBO, so ganz Plötzlich. Da frage ich mich nicht nur, warum das nicht von Anfang an angegangen ist und somit die Zughersteller seine Fahrzeuge entsprechend gebaut hätten können. Damit wäre jetzt die Diskussion nicht, das dann vorhandene Fahrzeuge nach der Anpassung eben nicht mehr Barrierefrei sind, wie dann vor der Anpassung. Weiß jetzt nicht, ob in Berlin die ganzen Bahnsteige der neuen Norm entsprechen und was dann hier alles umgebaut werden muss. Oder anders, wie lange gibt es diese EBO-Norm denn schon?

GLG.................Tramy1

Zitat
Tramy1

Okay. Aber nun beruft sich die DB, wie im Bericht zu hören, auf die EBO, so ganz Plötzlich. Da frage ich mich nicht nur, warum das nicht von Anfang an angegangen ist und somit die Zughersteller seine Fahrzeuge entsprechend gebaut hätten können. Damit wäre jetzt die Diskussion nicht, das dann vorhandene Fahrzeuge nach der Anpassung eben nicht mehr Barrierefrei sind, wie dann vor der Anpassung. Weiß jetzt nicht, ob in Berlin die ganzen Bahnsteige der neuen Norm entsprechen und was dann hier alles umgebaut werden muss. Oder anders, wie lange gibt es diese EBO-Norm denn schon?

André hat doch geschrieben, dass es nicht die Bahn war, die auf die 55cm bestanden hat, sondern die Besteller! Die Frage ist doch nicht, warum die Bahn jetzt darauf besteht, sondern warum die Länder auf die 55cm bestanden haben, obwohl in der EBO was anderes steht?

Zitat
Tramy1
Okay. Aber nun beruft sich die DB, wie im Bericht zu hören, auf die EBO, so ganz Plötzlich. Da frage ich mich nicht nur, warum das nicht von Anfang an angegangen ist und somit die Zughersteller seine Fahrzeuge entsprechend gebaut hätten können. Damit wäre jetzt die Diskussion nicht, das dann vorhandene Fahrzeuge nach der Anpassung eben nicht mehr Barrierefrei sind, wie dann vor der Anpassung. Weiß jetzt nicht, ob in Berlin die ganzen Bahnsteige der neuen Norm entsprechen und was dann hier alles umgebaut werden muss. Oder anders, wie lange gibt es diese EBO-Norm denn schon?

Die EBO gilt schon immer. Dort steht aber "sollen", wie Jay oben dargelegt hat, und nicht "müssen". Und bisher war/ist es so: Wenn ein Bahnsteig umgebaut wird und dies durchs Land finanziert wurde (siehe: Die Bahn stellt sich immer ganz ans Ende der Schlange der Geldgeber), dann hat das Land auch die Bahnsteighöhe vorgegeben. Und hier fahren SN/SA/TH bisher die 55cm-Schiene, Brandenburg längere Zeit 76, seit einiger Zeit 55cm, und MP weiß ich nicht. Dementsprechend haben die Länder auch die Einstiegshöhe bei den neu zu beschaffenden Zügen vorgegeben. Vom Bund finanzierte Bahnsteige sind in der Regel 76cm (siehe die skurrile Situation auf der Dresdner Bahn oder bald auf der Wriezener Bahn, auf dem Netz Stadtbahn, dem RE7 Südwest, ...).

Die Situation beim Hauptbahnhof Halle/Saale war z.B. folgende (anders, als im MDR-Beitrag reißerisch dargestellt): Die Bahn hat den Bahnhofsumbau laut EBO geplant, mit Neubau aller Bahnsteige auf 76cm. Das Land hat im Zuge des PFV interveniert und für die nicht vom Fernverkehr genutzten Bahnsteige eine Planungsanpassung auf 55cm durchgesetzt. Ich gehe davon aus, dass das Land einen Finanzierungsanteil hat. Im Ergebnis werden nun die Bahnsteigkanten für die ICE-Gleise auf 76cm gebaut und der ganze Rest auf 55cm. Nur ist natürlich nicht davon auszugehen, dass die Bahnsteigbelegung später so sortenrein erfolgt, wie dies auch bei vielen anderen Mischbahnhöfen so nicht passiert. Im Ergebnis passt es wieder vorne und hinten nicht.

Im Grunde haben sich insbesondere die ostdeutschen Länder da in eine Sackgasse manövriert, aus der sie selbst nicht mehr rauskommen, und wo sie sich aber auch gegen jede Aktion von außen wehren, den Knoten zu lösen. Hängt sicher auch mit dem potentiellen Gesichtsverlust zusammen.

Viele Grüße
André

P.S.: Ganz frei von Schuld ist die DB natürlich auch nicht: Da wurden gerne schonmal marode Bahnsteige in 38 (!) cm grunderneuert, nur weil sich das Land nicht an einer Bahnsteigerhöhung beteiligen wollte. Das war dann in allen Szenarien rausgeschmissenes Geld.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2017 22:19 von andre_de.

Das ist eben Föderalismus. Wenn die Länder was zu sagen haben, dann nutzen die das auch aus, ganz egoistisch. Im Prinzip wäre das ein Fall für den Bundes-Gesetzgeber, falls es ein Deutschland gibt, das an Rationalisierung und Vereinfachung interessiert ist. Die Bahn sollte dabei eine positive Rolle spielen und auf den Gesetzgeber Einfluss nehmen. Das EBO könnte Untersuchungen anstellen und Vorgaben machen, was wirklich am vernünftigsten ist. Alles 76 cm oder einen sinnvollen Mischbetrieb. Ich kann das nicht beurteilen.

@André: Ganz so einseitig auf das MDR-Gebiet ist es allerdings nicht beschränkt. Auch im "Westen" wurden und werden 55er Bahnsteige gebaut und Tiefeinstieg-DoSto beschafft. Gedacht sein hier auch ausdrücklich an die LNT-Richtlinie und die entsprechenden Fahrzeuge in Karlsruhe, Saarbrücken und Kassel. Die Fahrzeuge haben dann entsprechend auch einen (je nach Bauart nahezu) durchgehenden Fußboden in passender 55er-Höhe. Besonders interessant sind da die neuen Chemnitzer Fahrzeuge, die Türen mit zwei Einstiegshöhen und eine Rampe innerhalb des Fahrzeugs haben. Lediglich das Design ist wohl nicht ganz zuende gedacht, so dass die unterschiedliche Farbgebung genau "falschrum" verwendet wurde.

Als Problem sehe ich vor allem, dass sich im wesentlichen zwei Lager in Deutschland gebildet haben, die führ "ihre" Höhe gute Gründe sehen. Eine wirkliche Abwägung der Vor- und Nachteile beider favorisierten Höhen hat nie stattgefunden. Die 76 wurde mehr oder weniger willkürlich einfach festgelegt, was traurigerweise dazu geführt hat, dass sich die Uneinigkeit und die Verwendung von zwei verschiedenen Höhen zementiert hat.

Brandenburg fährt da übrigens zweigleisig, sofern überhaupt eine Strategie erkennbar ist: Die RE-Strecken, wo die Doppelstockzüge fahren, sollen 55er-Bahnsteige erhalten, der Rest 76er. Also genau die Zementierung beider Höhen.

Eine wirklich kuriose Stilblüte hat das in Blankenfelde (TF) getrieben. S-Bahn und Regionalverkehr sollen sich dort künftig die zwei Kanten eines Bahnsteigs teilen und die Planung wurde entsprechend mit 55er-Regio- und 96er-S-Bahn-Kante geplant. Dann pochte aber irgendwer darauf, dass gefälligst die EBO-76 einzuhalten sind und da man nun schon die gesamte Planung fertig hatte und nicht die Brücke und die Gleisgradienten neu planen wollte, wird der Bahnsteig selbst nun zur stufigen Barriere und man darf vom der 96er-S-Bahnseite zur dann 76er-Fernbahnseite "hoch" steigen.

In Strausberg wiederum hat der neue Regio-Bahnsteig eine 55er-Kante erhalten, was dann zwei Stufen hoch zur 96er-S-Bahn-Kante bedeutet.

Eine Harmonisierung halte ich für die nächsten 50, wenn nicht gar 100 Jahre für ausgeschlossen.

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Was sagt denn Europa zu dem Problem? Gibt es überhaupt Kompatibilitätsbestrebungen im Schienenverkehr?

Zitat
Heidekraut
Was sagt denn Europa zu dem Problem? Gibt es überhaupt Kompatibilitätsbestrebungen im Schienenverkehr?

Na klar. Dafür gibt es im Schienenverkehr die Technischen Spezifikationen für Interoperabilität (TSI). In diesem Fall die TSI Infrastruktur.

Das sagt Wikipedia dazu. Kurz und knapp: Es sind genau die beiden Höhen um die wir uns in Deutschland streiten und viele Ausnahmeregelungen.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
@André: Ganz so einseitig auf das MDR-Gebiet ist es allerdings nicht beschränkt. Auch im "Westen" wurden und werden 55er Bahnsteige gebaut und Tiefeinstieg-DoSto beschafft. ...

Als Problem sehe ich vor allem, dass sich im wesentlichen zwei Lager in Deutschland gebildet haben, die führ "ihre" Höhe gute Gründe sehen. Eine wirkliche Abwägung der Vor- und Nachteile beider favorisierten Höhen hat nie stattgefunden. Die 76 wurde mehr oder weniger willkürlich einfach festgelegt, was traurigerweise dazu geführt hat, dass sich die Uneinigkeit und die Verwendung von zwei verschiedenen Höhen zementiert hat.

Volle Zustimmung, ich wollte dies auch nicht auf den "Osten" reduzieren. Das Problem gibt's ja bundesweit, auch hier kreiert der MDR-Beitrag einen nicht existenten Ost-West-Konflikt.

Zitat
Jay
Brandenburg fährt da übrigens zweigleisig, sofern überhaupt eine Strategie erkennbar ist: Die RE-Strecken, wo die Doppelstockzüge fahren, sollen 55er-Bahnsteige erhalten, der Rest 76er. Also genau die Zementierung beider Höhen.

Was im Ergebnis dann natürlich völliger Nonsense ist, da gerade die RE-Linien tendentiell an den größeren Bahnhöfen (und der gesamten Stadtbahn) auf 76er Bahnsteige treffen. Außerdem wurden auf der RE7-Südwest alle neugebauten Brandenburger Bahnsteige auf 76cm liegen (im anschließenden Sachsen-Anhalt dann auf 55cm!), und trotzdem fährt der von Brandenburg bestellte RE7 mit 55cm-Fahrzeugen.

Zitat
Jay
In Strausberg wiederum hat der neue Regio-Bahnsteig eine 55er-Kante erhalten, was dann zwei Stufen hoch zur 96er-S-Bahn-Kante bedeutet.

Und die Ostbahn-Bahnsteige am Ostkreuz werden 76cm...

Viele Grüße
André

Kann man ne Kabarett-Nummer draus machen. ;-)

Moin!

Ja wirklich. Würde mich nicht wundern, wenn irgendjemand demnächst 66cm als Kompromiss vorschlägt.

Ich finde, hier sollte schnellstmöglich ein einheitliches europäischer Standard gefunden werden und dann schrittweise Deutschlandweit umgesetzt werden. Nicht dass es in 10-15 Jahren heißt: 55cm sind jetzt das europäische Maß der Dinge, alles muss nochmal umgebaut werden.

iGEL

Zitat
iGEL
Nicht dass es in 10-15 Jahren heißt: 55cm sind jetzt das europäische Maß der Dinge, alles muss nochmal umgebaut werden.

Sollte es einst einen europäischen Standard geben, gehe ich davon aus, daß sich Bahnsteige mit einer Höhe von 55 cm durchsetzen werden, da ja, soweit ich weiß, heute schon die meisten Bahnsteige in Europa diese Höhe haben.