Es gibt auch Orte in Deutschland, die einen komplexen Weichenknoten auf einer Kreuzung in einer Wochenendsperrpause komplett erneuern. In Berlin müsste man für sowas erst Bauweichen einbauen, damit man die Linien einkürzen kann und kommt dann mit 6 Wochen SEV...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

So sehr ich @Karl zustimme. Habe ich doch noch weitere Einwände. allein die Tatsache, dass der Potsdamer Platz in den letzten 25 Jahren einmal vollständig umgegraben wurde, bedeutet noch lange nicht, dass auch die Straßenbahn berücksichtigt wurde. Also eher zurück auf Los. Die Generalprobe für das was @Karl voraus sieht, ist ja die Potsdamer Brücke gewesen. Dieser kleine Furz in der Gesamtstrecke hat schon so viel Staub aufgewirbelt in der Presse, in der Bevölkerung, bei den Autofahrern, beim ÖPNV, dass man unter der Staubschicht kaum noch eine Straßenbahn erkennen werden wird. Und die wurde noch nicht einmal gebaut. Aber wer will schon nach Steglitz und dann noch mit der Straßenbahn. ich glaube im Leben nicht an dieses Projekt. Eher gibts ne neue U-Bahn nach Steglitz. ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2017 10:48 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
Eher gibts ne neue U-Bahn nach Steglitz. ;-)

Eine U-Bahn mit verhältnismäßig wenig Haltestellen wäre höchst unattraktiv für diese Strecke, eine Schnellbahn fährt bereits seit 1891 in Form der Wannseebahn weitgehend parallel. Dieser Straßenzug benötigt ein kleinteiligeres Verkehrsmittel, daß seit 1964 (Stilllegung der letzten Straßenbahnlinien) mehr schlecht als recht vom Bus wahrgenommen wird. Eine attraktive, schnelle und mit Vorrang ausgestattete Straßenbahn würde hier einen Fahrgastrekord erzielen, der dem auf dem Budapester Nagykörút (Linien 4 & 6) sehr nahe käme. Bei intelligenter Streckenführung und ebenso intelligenter Eindämmung des Autoverkehrs sollte so etwa möglich sein. Allerdings habe ich Zweifel, dass so etwas in Berlin möglich ist und wenn: ich (68} werde es wohl nicht mehr erleben...

Beste Grüße
Harald Tschirner

Man könnte natürlich die S-Bahn ab Steglitz bis etwa Kurfürstenstr. auf der U10 Trasse bauen, weil die S-Bahn bräuchte man dann nämlich nichtmehr. Die Halte Friedenau, Feuerbachstr. werden aufgelassen, Steglitz und Schöneberg übernimmt der Regionalverkehr, Yorckstr.(Großgörschenstr.) und Julius-Leber-Brücke die S21. Beim Berliner Tempo heißt das vor Erfindung des Warp-Antriebs wird das nichts mehr.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Heidekraut
So sehr ich @Karl zustimme. Habe ich doch noch weitere Einwände. allein die Tatsache, dass der Potsdamer Platz in den letzten 25 Jahren einmal vollständig umgegraben wurde, bedeutet noch lange nicht, dass auch die Straßenbahn berücksichtigt wurde. Also eher zurück auf Los. Die Generalprobe für das was @Karl voraus sieht, ist ja die Potsdamer Brücke gewesen. Dieser kleine Furz in der Gesamtstrecke hat schon so viel Staub aufgewirbelt in der Presse, in der Bevölkerung, bei den Autofahrern, beim ÖPNV, dass man unter der Staubschicht kaum noch eine Straßenbahn erkennen werden wird. Und die wurde noch nicht einmal gebaut. Aber wer will schon nach Steglitz und dann noch mit der Straßenbahn. ich glaube im Leben nicht an dieses Projekt. Eher gibts ne neue U-Bahn nach Steglitz. ;-)

Leider wahr. Ich wage hiermit die Prognose, dass es in diesem Jahrhundert keine Straßenbahn nach Steglitz geben wird. Eventuell (und auch nur sehr vielleicht...) schafft man es bis Ende der 2020er Jahre bis zum Potsdamer Platz. Bis dahin ist dann aber auch die „Straßenbahn-Renaissance“ wieder vorbei. Außer dem Projekt Turmstraße dürfte nach menschlichem Ermessen angesichts der auf allen Ebenen desaströsen Lage in Berlin kein einziges Vorhaben der vollmundig propagierten „West-Ausdehnung“ ins Realisierungsstadium kommen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2017 11:59 von Karl Lauterbach.

Zitat
Nemo
... Beim Berliner Tempo heißt das vor Erfindung des Warp-Antriebs wird das nichts mehr.

...und dann braucht man kein ÖPNV mehr weil wir uns ja teleportieren lassen

Gruß

Teleportieren ist ja was ganz anderes, das wird im Nahverkehr auch vielleicht zu teuer sein. Bei Star Trek hat man ja auch schon Magnetbahnen und fliegende Trams (aber mit Oberleitung) gesehen...

Aber das ist jetzt Off-Topic und Quatsch, aber auch nicht mehr Quatsch als U-Bahnen nach Kladow oder worüber man hier sonst manchmal debattiert...

Es ist übrigen wesentlich leichter, andere Leute mit Zuversicht zu überzeugen, als mit diesem depressiven Realismus à la "Die letzten Regierung wollten nichts gebacken kriegen, also kann diese Regierung auch nichts gebacken kriegen." Ab 2019 steht eine Menge Geld zur Verfügung, dass man gegenwärtig für die U5 braucht. Letztendlich ist die Baugeschwindigkeit von dem für den Bau eingesetzten Jahresetat abhängig. Technisch gesehen, beträgt die Bauzeit für eine Straßenbahnstrecke etwa ein Jahr (z.B. Straßenbahn zum Campus Jungfernsee). Ein Planfeststellungsverfahren ist ebenso innerhalb eines Jahres durchzubekommen, ebenso die ganzen Vorplanungen. Also ist innerhalb von drei Jahren so eine Strecke machbar.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Warp und Teleportation sind physikalisch zwei völlig unterschiedlich funktionierende Konzepte.

:P

Zitat
samm
Warp und Teleportation sind physikalisch zwei völlig unterschiedlich funktionierende Konzepte.

:P

Die haben gemeinsam, dass sie derzeit nicht funktionieren.

Immerhin gibt es ausreichend Diskussionsstoff für die morgige Veranstaltung der Berliner Morgenpost [www.morgenpost.de].
Leider mit einem Schreibfehler im Einladungstext:

Zitat
Leserforum: Die Wiederentdeckung der Straßenbahnen
Morgenpost vor Ort: Am 11. Oktober diskutieren Experten im Zoo Palast über die Verkehrspolitik der rot-rot-grünen Landesregierung
...
Mehr als 20 Strecken für die Straßenbahn werden in der Koalitionsvereinbarung aufgelistet. Gebaut, geplant oder vorbereitet werden sollen sie bis zum Ende der Legislaturperiode 2012. Darunter auch mehrere Gleisverbindungen, die wieder in den einstigen Westteil der Stadt führen sollen. Vier Projekte die der rot-schwarze Vorgängersenat angeschoben hatte, haben Priorität. Die Verlängerung der Straßenbahn vom Hauptbahnhof zum U-Bahnhof Turmstraße, die Anbindung des Bahnhofs Ostkreuz, die Erschließung des Wissenschaftsstandortes Adlershof durch eine Strecke zum S-Banhof Schöneweide und die Verlängerung der Tram bis um S-Bahnhof Mahlsdorf.

Jens Wieseke vom Berliner Fahrgastverband kritisiert das Bearbeitungstempo. "Bislang geht das viel zu langsam", sagte er. Denn es gibt bislang kaum Fortschritte bei der Umsetzung der Pläne. Experten zweifeln an den Plänen, alle vier Linien noch während der Legislaturperiode in Betrieb zu nehmen.
...

Die Jahreszahl 2012 und der S-Banhof ohne "h" stehen so im originalen Text.

so long

Mario

Zitat
Nemo
Ab 2019 steht eine Menge Geld zur Verfügung, dass man gegenwärtig für die U5 braucht.

Naja ... Der Bau der S21 wird auch noch ein Sümmchen kosten.

Das Geld ist, glaube ich, für den Ausbau der Straßenbahn gar nicht das größte Problem. Viel größere
Hürden bildet das ganze Planungsrecht - für Schienenbahnen überhaupt -, und natürlich die Skepsis
vieler Menschen im Westteil Berlins, was die Straßenbahn angeht.

Andererseits werden vielleicht einige Faktoren den Bau von Straßenbahn-Strecken in den nächsten
Jahren deutlich begünstigen. Weiterentwickelte Rasengleise mit reduzierter Boden-Versiegelung
beispielsweise könnten einen wichtigen klimapolitischen Beitrag leisten - weniger Asphalt kann Berlin
nur nutzen.

Sehr originall, eine negative Legislaturperiode. Aber natürlich, ich bin auch für die kleinteilige Erschließung per Straßenbahn. Deswegen ist das Ziel Steglitz auch erstmal gar nicht so wichtig.

Zitat
phönix
es wäre interessant zu wissen, ob in anderen Staaten auch ein derartig formalisiertes und offensichtlich schwierig zu beherrschendes Planungs- und Baurecht gilt. Ein Bekannter aus der Schweiz erzählte mir letztens über eine kürzlich verfolgte Reparaturmaßnahme an einer vierspurigen Straße in Zürich - Aufreißen der Straße über 300m, Abtransport des alten Unterbaus, Verlegen neuer Leitungen, Herstellung neuer Unterbau, Deckschicht und Wiedereröffnung der Straße nach 8 Tagen, wobei täglich echte 16 Stunden gearbeitet wurde... gut, das ist kein Neubau gewesen, aber verdeutlicht, dass auch in Mitteleuropa andere Zeitmaßstäbe als in Berlin gelten können.

Dazu kann ich gerade nur wieder das Beispiel Frankreich - Vorbild in vielen Belangen des Straßenbahnbaus - hervorkramen. Hier decken sich die Planungs- und Bauzeit von Tramstecken mit den dort üblichen 6-Jährigen Legislaturperioden in den Kommunen. Grob geht man dort von jeweils 2 Jahren für die Vorplanung, die Genehmigung und den Bau aus. Typischerweise wurden die Neubaustrecken im Wahlprogramm beworben und dann kurz vor den Neuwahlen dem Verkehr übergeben. Das übrigens mit großem politischen Erfolg: in rund 20 Jahren wurde nur ein Bürgermeister, der solch ein Tramprojekt angeschoben hat, in der nächsten Legislaturperiode nicht wiedergewählt. Das hat natürlich zum nachahmen animiert, das Planen und Bauen von Straßenbahnnetzen galt in den 90er und 2000er Jahren Quasi als Garant für eine erfolgreiche Wiederwahl. Übrigens unabhängig von der politischen Ausrichtung der Regierung.
Die Werte kommen aus der Literatur, die genaue Quelle müsste ich nochmal suchen.

Von daher liegen wir mit unserem Gezänk hier gar nicht so weit neben der Spur. 2 Jahre für die Planfeststellung, 2 Jahre für den Bau sind auch hier recht realistisch. Das nötige verfahren muss nur bald mal eingeleitet werden.

Zitat
Heidekraut
So sehr ich @Karl zustimme. Habe ich doch noch weitere Einwände. allein die Tatsache, dass der Potsdamer Platz in den letzten 25 Jahren einmal vollständig umgegraben wurde, bedeutet noch lange nicht, dass auch die Straßenbahn berücksichtigt wurde. Also eher zurück auf Los. Die Generalprobe für das was @Karl voraus sieht, ist ja die Potsdamer Brücke gewesen. Dieser kleine Furz in der Gesamtstrecke hat schon so viel Staub aufgewirbelt in der Presse, in der Bevölkerung, bei den Autofahrern, beim ÖPNV, dass man unter der Staubschicht kaum noch eine Straßenbahn erkennen werden wird. Und die wurde noch nicht einmal gebaut. Aber wer will schon nach Steglitz und dann noch mit der Straßenbahn. ich glaube im Leben nicht an dieses Projekt. Eher gibts ne neue U-Bahn nach Steglitz. ;-)

So sehr ich Deine Skepsis teile - der Potsdamer Platz dürfte das geringste Problem darstellen. Das wichtigste Frage ist - wie kommt die Tram bis dort hin? Die Leipziger Straße lässt sich halt nicht aufbohren, hier wird die MIV-Lobby um jeden Meter Straßenbreite kämpfen. Weiterhin ist wird die Führung über den Innsbrucker Platz hinaus ins CDU-Kernland politisch spannend.

Am Potsdamer Platz selber ist alles unproblematisch. Vom Leipziger Platz bis zum Reichpietschufer ist die Trasse freigehalten und sollte auch keine störenden Leitungen im Untergrund überfahren. Zwischendrin stört noch der 'Boulevard der Stars', eine Touristenattraktion mit niedrigem Anziehungswert. Die kann wohl auch ersatzlos entfallen, ohne dass es zu Aufschreien kommt. Die ursprünglichen Planungen des ausführenden Architekten sahen übrigens eine Mischnutzung von Ausstellung und Bahnbetrieb vor, das dürfte aber allein schon aus Sicherheitsaspekten nicht zu halten sein

Ich gehe in der Leipziger Str. eigentlich eher von einer Führung im Straßenraum aus. Man sollte die Ampeln dann aber so schalten, dass der Stau nicht in der Leipziger Str. stattfindet, was aber eigentlich sehr einfach ist, da in der Theorie der Stau immer vor der Engstelle und nicht in der Engstelle stattfindet. Das einzige, was da dann problematisch wäre, ist die Haltestelle Ecke Friedrichstr. Anderswo generiert man da den notwendigen Platz durch Linksabbiegeverbote. Der Verzicht auf die Linksabbiegespur würde ja bereits Bahnsteige ermöglichen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
schallundrausch

Zitat
Heidekraut
So sehr ich @Karl zustimme. Habe ich doch noch weitere Einwände. allein die Tatsache, dass der Potsdamer Platz in den letzten 25 Jahren einmal vollständig umgegraben wurde, bedeutet noch lange nicht, dass auch die Straßenbahn berücksichtigt wurde. Also eher zurück auf Los. Die Generalprobe für das was @Karl voraus sieht, ist ja die Potsdamer Brücke gewesen. Dieser kleine Furz in der Gesamtstrecke hat schon so viel Staub aufgewirbelt in der Presse, in der Bevölkerung, bei den Autofahrern, beim ÖPNV, dass man unter der Staubschicht kaum noch eine Straßenbahn erkennen werden wird. Und die wurde noch nicht einmal gebaut. Aber wer will schon nach Steglitz und dann noch mit der Straßenbahn. ich glaube im Leben nicht an dieses Projekt. Eher gibts ne neue U-Bahn nach Steglitz. ;-)

So sehr ich Deine Skepsis teile - der Potsdamer Platz dürfte das geringste Problem darstellen. Das wichtigste Frage ist - wie kommt die Tram bis dort hin? Die Leipziger Straße lässt sich halt nicht aufbohren, hier wird die MIV-Lobby um jeden Meter Straßenbreite kämpfen. Weiterhin ist wird die Führung über den Innsbrucker Platz hinaus ins CDU-Kernland politisch spannend.

Am Potsdamer Platz selber ist alles unproblematisch. Vom Leipziger Platz bis zum Reichpietschufer ist die Trasse freigehalten und sollte auch keine störenden Leitungen im Untergrund überfahren. Zwischendrin stört noch der 'Boulevard der Stars', eine Touristenattraktion mit niedrigem Anziehungswert. Die kann wohl auch ersatzlos entfallen, ohne dass es zu Aufschreien kommt. Die ursprünglichen Planungen des ausführenden Architekten sahen übrigens eine Mischnutzung von Ausstellung und Bahnbetrieb vor, das dürfte aber allein schon aus Sicherheitsaspekten nicht zu halten sein

Den "Boulevard der Stars" könnte man auch vor den Zoo-Palast verlegen, oder ganz abschaffen.
In der Leipziger Str. wird s ja nur zw. Charlottenstr. und Potsdamer Platz haarig, aber da vermute ich, machen sie s wie in der Invalidenstr. zw. Nordbahnhof und Chausseestr., aber hoffentlich mit besserer Ampelschaltung und Abmarkierung der Gleise, damit der Auto-Stau nicht auch die Tram behindert.
Ähnlich wird s dann wahrscheinlich auch zw. Potsdamer Brücke und U Kleistpark?
Und ich vermute mal auch, das die im Jahr 2000 eingebauten Gleise in der Leipziger ach wieder aufgerissen werden bzw. raus müssen, denn da gab s noch keine Flexitis die einen größeren Gleisabstand brauchen, oder?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.2017 12:56 von BobV.

Zitat
BobV
In der Leipziger Str. wird s ja nur zw. Charlottenstr. und Potsdamer Platz haarig

Also im Prinzip genau da, wo man in den 90ern die Straßenbreite reduziert hat. :/

Habe ich schon damals nicht verstanden, warum man das gemacht hat.
Wie man vor dem Gebäude- Altbestand zwischen Wilhelm- und Mauerstr. sieht, waren da ursprünglich wohl 2-3 Fahrspuren mehr vorhanden. also ziemlich genau der Platz, den man heute für die Straßenbahn gebrauchen könnte.

Am Leipziger Platz wärs allerdings wohl so oder so eng geworden...

~ Mariosch

Zitat
Mariosch

Zitat
BobV
In der Leipziger Str. wird s ja nur zw. Charlottenstr. und Potsdamer Platz haarig

Also im Prinzip genau da, wo man in den 90ern die Straßenbreite reduziert hat. :/

Habe ich schon damals nicht verstanden, warum man das gemacht hat.
Wie man vor dem Gebäude- Altbestand zwischen Wilhelm- und Mauerstr. sieht, waren da ursprünglich wohl 2-3 Fahrspuren mehr vorhanden. also ziemlich genau der Platz, den man heute für die Straßenbahn gebrauchen könnte.

Am Leipziger Platz wärs allerdings wohl so oder so eng geworden...

~ Mariosch

Die Leipziger Straße ist eigentlich gar nicht das Problem, so lange man da keine weiteren Abschnitte schmaler macht. Davor und dahinter gibt es einen eigenen Gleiskörper. Wie schon von anderen Usern angesprochen kann man einen möglichen Stau dorthin zurück verschieben und die Bahn dann im MIV mitschwimmen lassen. Es gibt natürlich auch noch andere Möglichkeiten. Eigenener Gleiskörper und ein Fahr- und Radstreifen je Richtung oder man führt eine der beiden Richtungen durch eine Parallelstraße. Hier bietet sich die Richtung Ost mit der Krausenstraße geradezu an. Analog zur Kreuzung Chaussee-/Invalidenstraße müsste an der Kreuzung Friedrichstraße das Linksabbiegen untersagt werden. Man könnte allerdings auch noch einen Schritt weiter gehen und die Friedrichstraße in diesem Bereich komplett sperren und zur Fußgängerzone machen. Oder noch weitergehend einen "Kreisverkehr" um den Block einrichten und die Kreuzung vollständig beruhigen. In beiden Fällen braucht es eine Lösung für den N6 in Nordsüd-Richtung und andere Buslinien, die ggf. parallel zur Straßenbahn abschnittsweise bestehen bleiben.

Die vorhandenen Gleise in de Leipziger Straße sollten ausreichend weit auseinander liegen. Trotzdem wird man sie entfernen müssen, denn teilweise sind sie durch Bauarbeiten der Wasserbetriebe unterbrochen worden und die veränderten Anforderungen (Radwegführung) erfordern eine Neuaufteilung des Straßenraums und damit vermutlich auch eine neue Lage.

Wirklich spannend wird die Umsetzung der Haltestellen im "engen" Abschnitt. Insbesondere der erwartungsmäß stark frequentierte U Stadtmitte, aber auch die Folgehaltestelle Leipziger/Wilhelmstraße. Wie schließt man die U2 am Potsdamer Platz an? Die Haltestelle wird ja direkt über dem Regionalbahnhof liegen und mit (mindestens) 60 Metern Länge die heutige Haltestelle Varian-Fry-Straße einschließen. Auch diese Haltestelle muss ausreichend dimensioniert sein, da hier in ferner Zukunft wohl noch die M9/M41 hinzu kommt.

Da kann man sich als Planer wirklich wunderbar "austoben". Die Art der Umsetzung wird natürlich maßgeblich davon abhängen, wie man dort künftig mit dem MIV umgeht.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Nemo
Das einzige, was da dann problematisch wäre, ist die Haltestelle Ecke Friedrichstr. Anderswo generiert man da den notwendigen Platz durch Linksabbiegeverbote. Der Verzicht auf die Linksabbiegespur würde ja bereits Bahnsteige ermöglichen.

Genau das ist der Plan. Zwei Mittelbahnsteige ähnlich wie in der Eberswalder Straße Ecke Schönhauser auf beiden Seiten der Kreuzung mit der Friedrichstraße.

Die komplette Planung von Intraplan München und Ingenieurbüro BPR Darmstadt liegt bei Senat und BVG bereits seit 2013 in den Schubladen. Dort bleibt sie auch, bis der amtierende und der nachfolgende Senat den Stadtumbau im Abschnitt Grunerstraße - Molkenmarkt - Mühlendamm - Gertraudenbrücke - Spittelmarkt - Leipziger Str. erledigt haben.

Wollte der R²G-Senat wirklich ernsthaft das Projekt wollen, wäre jetzt bei Wiederherstellung der Spandauer Straße nach dem U5-Tunnelbau Gelegenheit gewesen, zumindest den neuen Straßenverlauf in diesem Bereich vorzubereiten ...

so long

Mario

Zitat
Jay
Wie schließt man die U2 am Potsdamer Platz an? Die Haltestelle wird ja direkt über dem Regionalbahnhof liegen und mit (mindestens) 60 Metern Länge die heutige Haltestelle Varian-Fry-Straße einschließen. Auch diese Haltestelle muss ausreichend dimensioniert sein, da hier in ferner Zukunft wohl noch die M9/M41 hinzu kommt.

M9/M41 kommt doch aus der Stresemannstr. und biegt von dort rechts in die Leipziger. Eine Haltestelle Potsdamer Platz am heutigen Standort des Boulevard der Stars würde von dieser Linie also gar nicht angefahren werden.

Zitat
hansaplatz

Zitat
Jay
Wie schließt man die U2 am Potsdamer Platz an? Die Haltestelle wird ja direkt über dem Regionalbahnhof liegen und mit (mindestens) 60 Metern Länge die heutige Haltestelle Varian-Fry-Straße einschließen. Auch diese Haltestelle muss ausreichend dimensioniert sein, da hier in ferner Zukunft wohl noch die M9/M41 hinzu kommt.

M9/M41 kommt doch aus der Stresemannstr. und biegt von dort rechts in die Leipziger. Eine Haltestelle Potsdamer Platz am heutigen Standort des Boulevard der Stars würde von dieser Linie also gar nicht angefahren werden.

Da müsstest du aber deinen Kompass noch mal erden. Was soll die Linie denn am Leipziger Platz? Von der Stresemannstraße kommend wird natürlich nach links (Westen) in den Mittelstreifen abgebogen, wo es dann eine gemeinsame Haltestelle mit der "M4" gibt. Es wäre natürlich auch möglich geradeaus zu fahren, aber da wird sich kaum Platz für eine Haltestelle und Wendeanlage finden. Irgendwann soll es dann mal weiter Richtung Zoo gehen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!