Zitat
Untergrundratte
Komisch ist auch, dass alle Haltestellen in 62m Ausführung sind, aber ausgerechnet die Haltestelle "Boxhagener Str. / Holteistr." in 42m-Ausführung daher kommt. Heißt das dann, dass es auf der M13 ab dem Umbau es unmöglich sein wird mit GT6-Doppeltraktion zu fahren oder Fahrzeugen, die länger sind als F8 (werden ja irgendwann mal bestellt)? Oder kann man das so regeln, dass eben der hintere Teil des Zuges eben nicht am Bahnsteig steht, sondern im sonstigen Straßenland?

Hallo!

Die Haltestelle Boxhagener Str./Holteistr. gibt es zukünftig nicht mehr ;)
Die heißt dann nur noch 'Holteistraße'. Nicht nur die wird 42 m kurz, auch die Haltestelle Sonntagstraße bekommt diese Länge. 60-m-Züge auf der M13 halte ich für ferne Utopie. Da müsste erst mal geklärt werden, ob die an den Bestandshaltestellen überall hinpassen, da habe ich schon in der Wühlischstraße arge Zweifel.

An der Haltestelle Holteistraße gibt es in der Tat das Problem, dass 60 m lange Züge gar nicht auf die 'Gerade' passen würden. Das Heck würde immer noch im Weichenbereich zu stehen kommen. Glaub nicht, dass das zulässig ist? Selbes Problem hatten wir vor zwei Jahren am Naturkundemuseum (M5 Richtung Westen) diskutiert.

'S Ostkreuz' und 'Marktstraße' werden hingegen 62 m lang ausgeführt. Das ist auch sinnvoll, denn hier wird es Kombihaltestellen Bus/Tram geben. Der 240 soll durch Neue Bahnhofstraße geführt werden und zwischen Ostkreuz und Marktstraße die Tramtrasse mitbenutzen.

Zitat
Heidekraut
Wie Fahrräder sollen da auch noch durch? Die sind zu breit.

Aber Spaß beiseite, @Arian kann ich wegen der Kappen gut folgen. Nur darf man auch nicht übersehen, dass den Wartenden so Fläche verloren geht und die Wege bei einer einfahrenden Straßenbahn subjektiv weiter sind und auch gefährlicher. Der Wartende muss sich also nicht nur auf die Straßenbahn, den evtl. Autoverkehr und die Fahrräder konzentrieren. Er wird also erst im letzten Moment zur Straßenbahn aufbrechen. Das ist schon eine Art Behinderung.

Schon wieder so ein Problem direkt aus der Praxis :P

Klar wird der Weg dadurch weiter. Genau einen Meter. Dann folgt noch der Sicherheitstrennstreifen. Nochmal ein Meter. Ja und?
Gute Infrastruktur ist klar und verständlich und gibt allen Teilnehmern genug Platz. Das ist hier der Fall. Es gibt einen Wartebereich mit Sitzgelegenheit und Überdachung. Der ist ganz klar getrennt vom 'Bewegungsraum' für Radfahrer. Natürlich müssen Fußgänger auf Radfahrer achten und umgekehrt. Das ist aber keine Erkenntnis aus der Sonntagstraße ;)
... und die Wartenden müssen sich genau nicht auf den Autoverkehr konzentrieren. Vor dem sind sie nämlich durch das Kap effektiv geschützt.
Das ist doch auch der einzige Grund, warum man diese Kaps überhaupt erst baut - Schutz der Wartenden vorm MIV.

@Arian:

Mööp. Die Kaps werden schon auch gebaut, um einen barrierefreien (stufenlosen) Einstieg in die Züge ohne Verschwenkung der Gleise realisieren zu können... :-)

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
@Arian:

Mööp. Die Kaps werden schon auch gebaut, um einen barrierefreien (stufenlosen) Einstieg in die Züge ohne Verschwenkung der Gleise realisieren zu können... :-)

Entschuldigung, ich das das goes without saying ;)

Als Autofahrer muss ich anhalten wenn ein- und ausgestiegen wird. Bei der Fahrrad-Kap-Lösung, bin ich als Fahrgast beim Ein- und Aussteigen nicht vor dem Fahrrad geschützt, das brettert einfach durch. Hintenrum ist's mir egal. Aber wenn ich beim einsteigen auch noch auf Fahrräder achten muss, dann doch lieber MIV.

Zitat
Heidekraut
Als Autofahrer muss ich anhalten wenn ein- und ausgestiegen wird.

Das sollte man auch tun. Ein- und Aussteigen bei voller Fahrt kann recht schmerzhaft sein.

Zitat
Heidekraut
Als Autofahrer muss ich anhalten wenn ein- und ausgestiegen wird. Bei der Fahrrad-Kap-Lösung, bin ich als Fahrgast beim Ein- und Aussteigen nicht vor dem Fahrrad geschützt, das brettert einfach durch. Hintenrum ist's mir egal. Aber wenn ich beim einsteigen auch noch auf Fahrräder achten muss, dann doch lieber MIV.

Der Radfahrer muss auch anhalten. Offenbar weiß er es aber genausowenig wie der Autofahrer, denn sonst gäbe es keine Pförtnerampeln an Haltestellen. Bei den Radlern muss man noch die nötige Sensibilität wecken, dass man Fahrgäste auch nicht anklingeln darf, damit sie beim Aussteigen Platz machen.

Du würdest lieber mit einem Auto zusammenstoßen als mit einem Radler? Vielleicht solltest du deine Risikoanalyse nochmal überprüfen, hinsichtlich der Unfallwahrscheinlichkeit liegt zwar der Radler vorne, aber hinsichtlich des Schadensausmaßes nicht.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Global Fisch

Zitat
Heidekraut
Als Autofahrer muss ich anhalten wenn ein- und ausgestiegen wird.

Das sollte man auch tun. Ein- und Aussteigen bei voller Fahrt kann recht schmerzhaft sein.

+1!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Global Fisch

Zitat
Heidekraut
Als Autofahrer muss ich anhalten wenn ein- und ausgestiegen wird.

Das sollte man auch tun. Ein- und Aussteigen bei voller Fahrt kann recht schmerzhaft sein.

YMMD!

Viele Grüße
Arnd

Zitat
schallundrausch

Zitat
Rekowagen
Hallo,
entschuldigt die Nachfrage, aber das Planfeststellungsverfahren für die Ostkreuz-Strecke ist jetzt also offiziell eingeleitet, verstehe ich richtig?
LG Rekowagen

Kurze Frage, kurze Antwort: Ja! Die Planfeststellung wurde am 23.11.2017 von der BVG bei der zuständigen Behörde beantragt. Damit gilt das Verfahren als eingeleitet.

Aah danke, na das ist doch mal eine gute Nachricht! Wenn der Senat so weiter macht, muß ich ihn ja beim nächsten Mal glatt wählen... ;)

Ach und eine Frage? Warum ist es denn auf einmal so schlimm, Haltestellen auf Straßenebene, bzw. auf der Straße anzulegen? Die Straßenbahnen haben doch Rampen und Hublifte, das ist doch dann barrierefrei oder? Oder was übersehe ich hier gerade...?
LG Rekowagen

Hublifte? Habe ich jedenfalls in Berlin noch nicht gesehen, haben die sowas? Die Rampen brauchen einen Bordstein, sonst packt der Rolli die Steigung nicht, zumindest nicht jeder Rolli.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Hublifte? Habe ich jedenfalls in Berlin noch nicht gesehen, haben die sowas?

Dann bist du vor 2009 rum nie mit einem GT6N gefahren?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Die MAN-(Gelenk-)Busse der 90er Jahre haben doch auch Hublifte besessen, zumindest so in der Art. Außer es ging hierbei jetzt nur um Straßenbahnen.

Das ergeben die drei Beiträge vor dir doch sehr eindeutig.

Und bis 1995 bekamen alle beschafften GN Hublifte. Egal ob von MAN, Neoplan oder MB!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.2017 11:35 von B-V 3313.

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Rekowagen

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schallundrausch

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Rekowagen
Hallo,
entschuldigt die Nachfrage, aber das Planfeststellungsverfahren für die Ostkreuz-Strecke ist jetzt also offiziell eingeleitet, verstehe ich richtig?
LG Rekowagen

Kurze Frage, kurze Antwort: Ja! Die Planfeststellung wurde am 23.11.2017 von der BVG bei der zuständigen Behörde beantragt. Damit gilt das Verfahren als eingeleitet.

Aah danke, na das ist doch mal eine gute Nachricht! Wenn der Senat so weiter macht, muß ich ihn ja beim nächsten Mal glatt wählen... ;)

Ach und eine Frage? Warum ist es denn auf einmal so schlimm, Haltestellen auf Straßenebene, bzw. auf der Straße anzulegen? Die Straßenbahnen haben doch Rampen und Hublifte, das ist doch dann barrierefrei oder? Oder was übersehe ich hier gerade...?
LG Rekowagen

Das ist ein sehr kompliziertes Feld, Arnd kann da bestimmt ein Lied von singen. Ich versuch's ganz knapp:
Der Gesetzgeber fordert die 'vollständige Barrierefreiheit' des ÖPNV in der Neuregelung des PBefG von 2013. Was das genau bedeutet, muss im Einzelfall interpretiert werden, außerdem sind begründete Ausnahmen möglich.
Für Einstiege gilt grob die 5-cm-Faustregel: max. 5 cm Reststufe und max. 5 cm Lücke zwischen Bord und Fahrzeug gelten als überwindbar. Strittig ist, ob fahrzeuggebundene Einstiegshilfen (Rampe/Lift) als 'vollständig barrierefrei' gelten können. Herrschende Meinung ist, dass das regelmäßig nicht der Fall ist, da mobilitätseingeschränkte Fahrgäste auf fremde Hilfe beim ein-und Aussteigen angewiesen sind. Es gibt aber abweichende Meinungen.
Im ländlichen Raum oder bei beengten Platzverhältnissen, wo die Errichtung höhengleicher Borde nicht zumutbar wäre, können solche Einstiegshilfen durchaus die Forderung nach Barrierefreiheit erfüllen. Im städtischen Raum ist die Argumentation aber viel schwieriger.
Dazu kommt ein rein praktisches Problem - die Bedienung der Rampe oder des Liftes durch den Fahrer ist zeitaufwändig, behindert den raschen Fahrgastwechsel und führt zu Unpünktlichkeit.
In Berlin hat die Genehmigungsbehörde klaren Tisch gemacht, und genehmigt keine Einstiege von der Fahrbahn mehr. Damit ist das Thema hier durch, und wir müssen uns darüber nicht mehr den Kopf zerbrechen.
"Lesser Ury Weg" Fahrtrichtung Westen war die letzte nicht oder 'bedingt' barrierefrei ausgeführte Tramhaltestelle (meines Wissens wurde die auch vor 2013 planfestgestellt). Alle Neu- oder Umbauten werden aktuell oder in Zukunft mit höhengleichen Borden ausgeführt werden.

Zitat
Rekowagen
Ach und eine Frage? Warum ist es denn auf einmal so schlimm, Haltestellen auf Straßenebene, bzw. auf der Straße anzulegen? Die Straßenbahnen haben doch Rampen und Hublifte, das ist doch dann barrierefrei oder? Oder was übersehe ich hier gerade...?

Kurz gesagt: Diese fahrzeuggebundenen Einstieghilfen haben sich im Laufe der Jahre als - diplomatisch formuliert - nur sehr bedingt praxistauglich erwiesen. Dazu kommt im von Dir genannten Anwendungsfall eine erhebliche Gefährdung für Bediener und Nutzer der Rampe durch regelwidrig agierende Rad- oder Autofahrer und das Problem, dass Rollifahrer erst irgendwo abgesenkte Bordsteine suchen müssen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Rekowagen
Ach und eine Frage? Warum ist es denn auf einmal so schlimm, Haltestellen auf Straßenebene, bzw. auf der Straße anzulegen? Die Straßenbahnen haben doch Rampen und Hublifte, das ist doch dann barrierefrei oder? Oder was übersehe ich hier gerade...?

Kurz gesagt: Diese fahrzeuggebundenen Einstieghilfen haben sich im Laufe der Jahre als - diplomatisch formuliert - nur sehr bedingt praxistauglich erwiesen. Dazu kommt im von Dir genannten Anwendungsfall eine erhebliche Gefährdung für Bediener und Nutzer der Rampe durch regelwidrig agierende Rad- oder Autofahrer und das Problem, dass Rollifahrer erst irgendwo abgesenkte Bordsteine suchen müssen...

Nachschlag: Als etwa auf der M45 noch DN und GN mit elektrischen Rampen bzw. Hubliften fuhren, musste ich oft mehrere Kurse abwarten, weil die Teile nicht funktionierten. Als damaliger Tourist war mir das relativ egal, jetzt als Arbeitnehmer und "normaler" Hauptstadtbewohner aus naheliegenden Gründen nicht mehr.

Viele Grüße
Arnd

Hey there!

Nachdem mittlerweile jede Neubaustrecke - vollkommen zu Recht - ihren eigenen Thread erhalten hat, hier mal wieder etwas 'generische' News:
Uns (die berichterstattende Fraktion) erwartet in den nächsten zwei Jahren viel Arbeit: Mindestens 10 Bürger*innendialoge zu 6 Straßenbahn-Neubauvorhaben gilt es zu besuchen, zu begleiten und zu dokumentieren. Dies geht aus einer Ausschreibung der SenUVK hervor, die genau für diese Dialoge jemanden sucht, der diese in ihrem Namen durchführen möge. Hier ein Link zur Ausschreibung, der interessante Teil ist wie immer die Leistungsbeschreibung (21 Seiten PDF).

Letzten Donnerstag war das Quartett Kirchner/Gast/Horth/Heineking ja (mal wieder) zu erleben, diesmal zum Thema Adlershof II. Die vier machten einen sehr routinierten Eindruck, und anscheinend werden die in dieser Konstellation demnächst noch öfter auf Tour gehen. Der ganze Prozess der Bürgerbeteiligung soll weiter zentralisiert und von einem Dienstleister betreut und durchgeführt werden, bei der Vielzahl der anstehenden Projekte bestimmt keine schlechte Idee. Für alle, die nicht die kompletten 21 Seiten lesen wollen (schade, ich fand's spannend), versuche ich hier mal, die wesentlichen Fakten rauszudestillieren:

* Bürgerbeteiligung ist King. Neben den Bestimmungen des Planungsrechts (z.B. im VwVfG) sollen frühzeitige, informelle Bürgerrunden zu allen Neubauvorhaben stattfinden. So will die Senatsverwaltung schon früh lokale Akteure einbinden, um Unterstützung werben, Kritik entgegnen, und Verbesserungsvorschläge in die Planung einbinden. Alle Beteiligten profitieren davon: Bürger erhalten ein Mitspracherecht, bevor alle Fakten zementiert sind, Planungsbehörden können die Verfahren zügiger durchführen, wenn Konflikte schon früher erkannt, benannt und gelöst werden.

* 6 (sechs!) Neubauvorhaben sind explizit benannt. Ausgenommen sind ausdrücklich die schon in der Planfeststellung (oder kurz davor) befindlichen: Turmstraße I, Adlershof II und Ostkreuz. Vielmehr geht es um:
- Alex <> Potsdamer Platz
- Warschauer Straße <> Hermannplatz
- Mahlsdorf
- Turmstraße II
- Pankow <> Pasedagplatz
- Junfernheide <> TXL
... wobei ich die letzte Strecke besonders erwähnenswert finde, setzt sie doch schon eine Vor-Festlegung im Verfahren Turmstraße II voraus.

* Zuschlag soll Mitte April erfolgen, die Arbeit beginnt dann unmittelbar danach, der Vertrag geht bis zunächst Ende 2019 mit (sehr wahrscheinlicher) Option auf Verlängerung bis Ende 2021.

* als nächstes steht die Hermannplatzstrecke auf dem Programm, hier beginnen die Abstimmungen sofort nach Zuschlag, die erste Infoveranstaltung soll gleich nach den Sommerferien stattfinden.

* lokale Akteure (Initiativen, Verbände) sollen schon frühzeitig eingebunden werden (in sogenannten Akteursrunden), die Veranstaltungen sollen auf die örtliche Bevölkerung zugeschnitten und angepasst sein.

* das Catering ist mit einzupreisen: zukünftig müssen wir bei den Veranstaltungen nicht hungern, es gibt zumindest Kaffee und Schnittchen ;)

* die Kommunikation nach außen soll ausgebaut werden, neben der Veröffentlichung der Präsentationen (funktioniert ja jetzt schon ganz gut) soll auch Dialog über Social Media oder die Projektseite möglich sein

* die Veranstaltungen werden protokolliert und (mindestens) fotografiert, die Ergebnisse zusammengefasst ins Netzt gestellt


Falls ich was vergessen habe, freue ich mich über Ergänzungen!

Vielen Dank für die Zusammenfassung! Schön zu sehen, dass es in allen Bereichen des Tram-Ausbaus vorangeht. Die Bürgerbeteiligung ist ein zentrales Element zur Schaffung von Akzeptanz von Projekten dieser Art, ich bin daher sehr froh, dass die Politik zumindest in Berlin das verstanden hat. Wie man vor allem in Moabit sehen konnte, hat die frühe Miteinbeziehung der Bürgerinnen und Bürger jeder Tram-Kritik den Zahn gezogen. Von daher ist es nur konsequent, dass die Strategie der Miteinbeziehung auf alle anderen Projekte übertragen wird. Zumal es auch ein demokratischer Prozess ist.

Zitat
hansaplatz
Vielen Dank für die Zusammenfassung! Schön zu sehen, dass es in allen Bereichen des Tram-Ausbaus vorangeht. Die Bürgerbeteiligung ist ein zentrales Element zur Schaffung von Akzeptanz von Projekten dieser Art, ich bin daher sehr froh, dass die Politik zumindest in Berlin das verstanden hat. Wie man vor allem in Moabit sehen konnte, hat die frühe Miteinbeziehung der Bürgerinnen und Bürger jeder Tram-Kritik den Zahn gezogen. Von daher ist es nur konsequent, dass die Strategie der Miteinbeziehung auf alle anderen Projekte übertragen wird. Zumal es auch ein demokratischer Prozess ist.

Den Zahn muss ich dir leider ziehen. Der Senat kann eine noch so gute Vorabbeteiligung durchführen. NIMBYs sind da wie gewissen Trolle und lassen sich argumentativ nicht überzeugen, vor allem wenn sie durch ein solches Projekt einen Vorteil verlieren. Die Möglichkeit zu klagen bleibt ihnen erhalten und im Fall von Ostkreuz und Hermannplatz sind Klagen zu erwarten. In Mahlsdorf hat gar der Gewinner des Direktmandats zum Abgeordnetenhaus angekündigt gegen ein Planfeststellungsverfahren vorzugehen, wenn es nicht nach seinen Vorstellungen läuft. Und auch da war es eine reine Informationsveranstaltung.

Übrigens hat man auch in Moabit nicht allen Kritikern den Zahn gezogen. Da gibt es auch jemanden der stänkern will und die (finanziellen) Mittel dazu hat.

PS: Trotzdem stimme ich dir natürlich zu, dass diese breite Öffentlichkeitsinformation richtig ist und im besten Fall dafür sorgt, dass die Kläger allein da stehen und es sich dann ggf. doch noch mal überlegen, ob sie ihr Geld in ein wenig aussichtsreiches Unterfangen investieren.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2018 17:10 von Jay.