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Jay

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hansaplatz
Vielen Dank für die Zusammenfassung! Schön zu sehen, dass es in allen Bereichen des Tram-Ausbaus vorangeht. Die Bürgerbeteiligung ist ein zentrales Element zur Schaffung von Akzeptanz von Projekten dieser Art, ich bin daher sehr froh, dass die Politik zumindest in Berlin das verstanden hat. Wie man vor allem in Moabit sehen konnte, hat die frühe Miteinbeziehung der Bürgerinnen und Bürger jeder Tram-Kritik den Zahn gezogen. Von daher ist es nur konsequent, dass die Strategie der Miteinbeziehung auf alle anderen Projekte übertragen wird. Zumal es auch ein demokratischer Prozess ist.

Den Zahn muss ich dir leider ziehen. Der Senat kann eine noch so gute Vorabbeteiligung durchführen. NIMBYs sind da wie gewissen Trolle und lassen sich argumentativ nicht überzeugen, vor allem wenn sie durch ein solches Projekt einen Vorteil verlieren. Die Möglichkeit zu klagen bleibt ihnen erhalten und im Fall von Ostkreuz und Hermannplatz sind Klagen zu erwarten. In Mahlsdorf hat gar der Gewinner des Direktmandats zum Abgeordnetenhaus angekündigt gegen ein Planfeststellungsverfahren vorzugehen, wenn es nicht nach seinen Vorstellungen läuft. Und auch da war es eine reine Informationsveranstaltung.

Übrigens hat man auch in Moabit nicht allen Kritikern den Zahn gezogen. Da gibt es auch jemanden der stänkern will und die (finanziellen) Mittel dazu hat.

PS: Trotzdem stimme ich dir natürlich zu, dass diese breite Öffentlichkeitsinformation richtig ist und im besten Fall dafür sorgt, dass die Kläger allein da stehen und es sich dann ggf. doch noch mal überlegen, ob sie ihr Geld in ein wenig aussichtsreiches Unterfangen investieren.

Ich bitte dich, es ist doch wohl klar, dass man nie 100% Zustimmung für ein Projekt erhalten wird, das hat nicht mal die SED geschaft *duck und weg*
Im Ernst, gerade in Moabit sieht man doch eindrucksvoll, wie die wenigen Gegner argumentativ im Regen stehen, weil der Senat offensiv, gut durchdacht aber nicht überrumpelt erklärt, was er will und vor allem warum er es will. Da müssen wir die paar, die für rationale und vernünftige Argumente aus Prinzip nicht zugänglich sind, doch eigentlich gar nicht erwähnen.

In Friedrichshain ist die Stimmung wohl nicht ganz die selbe, da auch das Umfeld eine etwas andere soziale Durchmischung besitzt, aber auch da scheint das Vorgehen des Senats zu fruchten, denn nach allem, was ich gehört habe, sind auch hier die Gegner des Projekts in der Minderheit. Klagen werden das ganze maximal verzögern, was ärgerlich ist, keine Frage. Aber verhindern werden sie es nicht und das ist gut so.

Im übrigen: dass der Klageweg existiert, ist völlig in Ordnung und zu akzeptieren, denn alles andere wäre undemokratisch und daher abzulehnen. Diese Pille müssen auch wir Verkehrs-Freaks schlucken ;)

evtl.

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hansaplatz


In Friedrichshain ist die Stimmung wohl nicht ganz die selbe, da auch das Umfeld eine etwas andere soziale Durchmischung besitzt, aber auch da scheint das Vorgehen des Senats zu fruchten, denn nach allem, was ich gehört habe, sind auch hier die Gegner des Projekts in der Minderheit. Klagen werden das ganze maximal verzögern, was ärgerlich ist, keine Frage. Aber verhindern werden sie es nicht und das ist gut so.

Hast du da irgendwelche Zahlen oder ist das subjektive Wahrnehmung? Ansosnten habe ich übrigens auch einen Einspruch formuliert. Bei mir geht es aber um konkrete Probleme bei der Radverkehrsführung und um die Positionierung von genau einem Mast. Ich will das Projekt aber nicht verhindern, denn sonst bleibt die Sonntagstraße für Radfahrer wegen des Kopfsteinpflasters relativ unnütz.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
evtl.

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hansaplatz


In Friedrichshain ist die Stimmung wohl nicht ganz die selbe, da auch das Umfeld eine etwas andere soziale Durchmischung besitzt, aber auch da scheint das Vorgehen des Senats zu fruchten, denn nach allem, was ich gehört habe, sind auch hier die Gegner des Projekts in der Minderheit. Klagen werden das ganze maximal verzögern, was ärgerlich ist, keine Frage. Aber verhindern werden sie es nicht und das ist gut so.

Hast du da irgendwelche Zahlen oder ist das subjektive Wahrnehmung? Ansosnten habe ich übrigens auch einen Einspruch formuliert. Bei mir geht es aber um konkrete Probleme bei der Radverkehrsführung und um die Positionierung von genau einem Mast. Ich will das Projekt aber nicht verhindern, denn sonst bleibt die Sonntagstraße für Radfahrer wegen des Kopfsteinpflasters relativ unnütz.

Vollkommen korrekt, denn @Hansaplatz du vergisst, dass Einwendung und Klage nacheinander geschaltete Möglichkeiten des Einspruchs sind. Nicht alternative. Ich kann nicht einfach Klage auf Nicht-Bau erheben, bloß weil mir das Projekt stinkt.

Die Einwendung ist ja auch erstmal ein durchaus konstruktives Mittel der Einflussnahme. Man kann ja nicht nur Einwendungen vorbringen, um das Projekt zu verzögern oder zu verhindern, sondern im Gegenteil, um es zu verbessern. Genauso, wie @Nemo es gemacht hat. Auf den Veranstaltungen wurde explizit dazu ermutigt, dieses Mittel auch zu nutzen! Konkret ging es beispielsweise um Ampelvorrangschaltungen für die Bahn. Dazu wurde gesagt, dass Ampelprogramme nicht Teil der Planfeststellung seien, aber dass doch bitte gerne dazu Forderungen in Form von Einwendungen eingebracht werden sollen. Dann dann muss die Planfeststellungsbehörde darauf eingehen und darauf antworten, und dann steht dann evtl. im Nebensatz - die VLB wird aufgefordert, der Straßenbahn an LSA zu bevorrechtigen, und dann gilt das, solange die Strecke Bestand hat. Man kann ja versuchen, Dinge in den PFB Reinzudrücken, allein dadurch, dass man sie erwähnt.

Die 'Klage' an sich ist bei den ganzen Tramprojekten auch überhaupt kein so scharfes Schwert, vor dem man als Befürworter große Angst haben muss. Wer soll den klagen? Und worauf? Es muss ein schützenswertes Gut eines Betroffenen verletzt werden. Ja welches denn?
Lärm? Ist umfangreich in den Gutachten berücksichtigt, und natürlich erhalten betroffene Anwohner den nötigen Schallschutz, das muss nicht extra eingeklagt werden. Natur und Umwelt? Ist vor die Klammer gezogen, denn alle relevanten Interessengruppen und Verbände wurden schon vorher gehört. Grund uns Boden? Zieht nicht, denn eine Tramstrecke berührt nunmal regelmäßig keinen privaten Grund, sondern öffentliches Straßenland. Grundrecht auf kostenlose Parkplätze gibt es nicht.
Selbst wenn ein motivierter Anwohner wegen irgendwelcher Gründe vor Gericht zieht, so muss dieses ja auch erst ein mal die aufschiebende Wirkung feststellen. Das wird es aber nicht tun, wenn er mit so Argumenten "die Straßenbahn gefährdet die Kinder beim Spielen" kommt. Also wird die Strecke wie geplant gebaut, und irgendwann, wenn der besorgte Bürger viel Zeit, Nerven und Geld verbrannt hat, wird die Klage abgewiesen und die Sache hat sich.

Der Präzendenzfall Invalidenstraße ist hier nirgends einschlägig. Da wurde einfach schlampig gearbeitet und im Straßenbahn PFV ein vierstreifiger Ausbau der Straße einfach so mit durchgewinkt werden sollte. Dort wurde zu Recht das ganze Verfahren beanstandet und für nicht zulässig befunden.

Einzig Mahlsdorf wird spannend, da hier mit der Straßenbahn auch ein großes Straßenbauprojekt parallel auf dem Tisch liegt. Aber auch dort wird man die Lehren aus der Vergangenheit gezogen haben und beide Projekte sauber gerechnet und begründet haben.

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hansaplatz

Ich bitte dich, es ist doch wohl klar, dass man nie 100% Zustimmung für ein Projekt erhalten wird, das hat nicht mal die SED geschaft *duck und weg*

Das schaffte nur der Schulzzug!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

@s&r: Das sehe ich etwas weniger entspannt. Klagen werden das Verfahren in jedem Fall verzögern. Und sei es um abzuwarten, ob das Gericht eine aufschiebende Wirkung verhängt. Und das kann relativ schnell passieren, wenn es einer Klage eine im Ansatz mögliche Erfolgschance einräumt und der Bau zu vollendeten Tatsachen führen würde.

Klagegründe gibt es viele: Im Fall von Ostkreuz wäre da die (aus Sicht der potenziellen Kläger fehlerhafte) Abwägung der Trassenvarianten. Und auch beim Schall- und Erschütterungsschutz lassen sich berechtigte Klagegründe finden, die eine unzureichende Abwägung unterstellen. Selbst wenn diese Klagen am Ende mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abgewiesen werden, ist die Gefahr einer Verzögerung groß.

@Nemo: Mich würde mal interessieren, was du an der Radverkehrsführung kritisierst. Mir gefällt sie auch nicht, aber ich sehe sie als Kompromisslösung, die versucht verschiedenen Vorgaben gerecht zu werden.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay


@Nemo: Mich würde mal interessieren, was du an der Radverkehrsführung kritisierst. Mir gefällt sie auch nicht, aber ich sehe sie als Kompromisslösung, die versucht verschiedenen Vorgaben gerecht zu werden.

Eine Radstreifenbreite von mehr als 1,5 m würde durch Falschparker Lieferverkehr zugeparkt werden.
SUV sind breiter als die meisten Parktaschen und werden zudem schlampig eingeparkt, sodass Radstreifenbreiten von 1,5m den empfohlenen Sicherheitsabstand von 1m zu den parkenden Autos nicht ermöglicht. (hat man in der Sonntagstraße und auch bei der Taxizufahrt von Osten im Taxi-Wartebereich). Lösung: Parktaschen SUV-tauglich machen und Leute, die nicht akurat eingeparkt haben das Auto wegnehmen.

Ich finde halt nur die Wahl zwischen einem zugeparkten Radstreifen und einem Dooringstreifen beschissen. Ich persönlich kann auch auf den Gleisen fahren, das will nur mein Verein und der Senat nicht, zu viele Schmalreifenfahrer und Träumer ... Letztendlich gehe ich aber hier generell eher von weniger Radverkehr aus. Wühlischstr. Boxhagener Str. und Grünberger Str. machen dafür immernoch zu wenig Spaß. Das Problem ist also nicht so groß, vielleicht irre ich mich da aber auch.

Bei der Ostkreuzdurchfahrung gibt es in Richtung Osten garantiert Probleme, wegen zu vieler Fahrgäste und fehlendem Weg. Meine Lösung wäre hier natürlich wieder die Gleise zu nehmen - wird auch erlaubt sein, wird aber die unerlaubt durchfahrenden Taxifahrer und auch Pkwfahrer mir gegenüber aggressiv machen. Hier ist aber das Kind in den Brunnen gefallen, weil der Senat von 15 Jahren keinerlei Radverkehrsinfrastruktur planen wollte und die Bahn dann einen Kabelkanal so gelegt hat, dass man die Straßenbahntrasse nicht 1,5m weiter südlich verlegen kann. Mit diesen 1,5m wäre nördlich der Haltestelle ein vollkommen konfliktfreier 2-Richtungsradweg möglich gewesen jetzt hat man halt einen Einrichtungsradweg, der aber von meinen Spezis sicherlich auch in beide Richtungen genutzt werden wird, was bei einer Breite von 1,85 auch schon eher knapp wird. Ich wollte mich in dieser Hinsicht eigentlich nur auskotzen.

Generell befürchte ich, dass der Verkehr auf der Marktstraße nach der Autobahneröffnung am Treptower Park stark zunehmen wird, ob man dann noch eine Chance haben wird, bei zähflüssigem Verkehr links rüber zu kommen und auch mal eine Lücke im Gegenverkehr haben wird? Ich denke, dass dann viele Radfahrer die Kreuzung Schreiberhauer Straße zum Überqueren verwenden und dann das kurze Stückchen den Gehweg nehmen. Zudem fehlen an dieser Kreuzung die Möglichkeit vom Ostkreuz aus in Richtung Schreiberhauer Straße abzubiegen, zumindest nicht ohne die Taxiausfahrt zu nehmen, da fehlen aber nur die Furt und ein Signalgeber.

Die Abbiegemöglichkeiten in Richtung Türrschmidtstr. und Pfarrstraße finde ich dann schon in Ordnung, allerdings haben manche Radfahrer ein Problem damit, eine ganze Kfz-Spur zu blockieren und wundern sich dann, wenn ihnen die Autos zu nah kommen. Die werden dann auch den Gehweg nehmen und dort die Fußgänger belästigen.

Die Fehlende Abbiegemöglichkeit zur Nöldnerstr. und die vollkommen verkackt in alter Schmale gebauten Eisenbahnüberführungen über der Karlshorster Straße waren ja nicht Teil des Verfahrens, sind aber natürlich genau so ein Mist wie die Kynastbrücke, allerdings hier nicht zu kritisieren, zeigen aber den Geist der Verkehrspolitik im damaligen Pleite-Berlin.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Danke, das sehe größtenteils genauso. Ich fahre auf der Wühlischstraße auch einfach in Gleismitte, wie es empfohlen wird, wobei meine letzten Fahrten dort allerdings während der Bauarbeiten waren, so dass der MIV nur eingeschränkt lief. Auch das hinderte die MIV-Fraktion aber nicht daran Regeln zu brechen. In der Tat empfinde ich das Abstands- und das Dooring-Problem als größtes Manko von Angebots- und Schutzstreifen, wie sie bisher in der Stadt angelegt wurden.

Für die Rummelsburger [Karlshorster] Straße hätte ich an deiner Stelle allerdings trotzdem was geschrieben, denn hier geht es ja um den Bestandsanschluss. Ordentliche Radinfra geht dort nur unter Verzicht auf einen der derzeit drei schmalen Fahrstreifen. Das würde dann allerdings den Umbau auf Zweigleisigkeit erzwingen.

Ich teile auch die Befürchtung, dass da in dem Gebiet mit der A100-Verlängerung zur HVZ alles noch dichter sein wird, als das heute schon der Fall ist.

Edit: Danke Nemo, irgendwie bin ich in Rummelsburg immer bei der Rummelsburger Straße. ;)

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2018 11:28 von Jay.

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Jay
Danke, das sehe größtenteils genauso. Ich fahre auf der Wühlischstraße auch einfach in Gleismitte, wie es empfohlen wird, wobei meine letzten Fahrten dort allerdings während der Bauarbeiten waren, so dass der MIV nur eingeschränkt lief. Auch das hinderte die MIV-Fraktion aber nicht daran Regeln zu brechen. In der Tat empfinde ich das Abstands- und das Dooring-Problem als größtes Manko von Angebots- und Schutzstreifen, wie sie bisher in der Stadt angelegt wurden.

Für die Rummelsburger Straße hätte ich an deiner Stelle allerdings trotzdem was geschrieben, denn hier geht es ja um den Bestandsanschluss. Ordentliche Radinfra geht dort nur unter Verzicht auf einen der derzeit drei schmalen Fahrstreifen. Das würde dann allerdings den Umbau auf Zweigleisigkeit erzwingen.

Ich teile auch die Befürchtung, dass da in dem Gebiet mit der A100-Verlängerung zur HVZ alles noch dichter sein wird, als das heute schon der Fall ist.

Rummelsburger Str.? die Straße unter der S-Bahn ist doch eigentlich die Karlshorster Str. Sowas ist dann eher was für die Pressemitteilung. Ich finde die Alternative, entweder einen noch nichtmal anständigen Radweg zu haben und die Straßenbahn im Stau stehen zu lassen oder den Istzustand zu behalten und der Straßenbahn einen eingleisigen eigenen Gleiskörper zu bieten sowieso unbefriedigend. Da möchte ich nicht das eine oder andere Fordern, weil beides Mist ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.02.2018 11:22 von Nemo.

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Jay
@s&r: Das sehe ich etwas weniger entspannt. Klagen werden das Verfahren in jedem Fall verzögern. Und sei es um abzuwarten, ob das Gericht eine aufschiebende Wirkung verhängt. Und das kann relativ schnell passieren, wenn es einer Klage eine im Ansatz mögliche Erfolgschance einräumt und der Bau zu vollendeten Tatsachen führen würde.

Klagegründe gibt es viele: Im Fall von Ostkreuz wäre da die (aus Sicht der potenziellen Kläger fehlerhafte) Abwägung der Trassenvarianten. Und auch beim Schall- und Erschütterungsschutz lassen sich berechtigte Klagegründe finden, die eine unzureichende Abwägung unterstellen. Selbst wenn diese Klagen am Ende mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abgewiesen werden, ist die Gefahr einer Verzögerung groß.

@Nemo: Mich würde mal interessieren, was du an der Radverkehrsführung kritisierst. Mir gefällt sie auch nicht, aber ich sehe sie als Kompromisslösung, die versucht verschiedenen Vorgaben gerecht zu werden.

OK, dann ist das vielleicht auch ein bisschen Whishful Thingking meinerseits. Wir werden sehen.