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Vereinbarung für den Ausbau der Schieneninfrastruktur zwischen Berlin und Brandenburg
geschrieben von hansaplatz 
Zitat
hvhasel
Zitat
der weiße bim
Bitte nicht übertreiben, die paar Bankierzüge waren für 120 km/h zugelassen und das nur wenige Jahre.
Es gibt weltweit nur wenige Bahnen mit dritter Schiene und mehr als 120 km/h Höchstgeschwindigkeit.

Der Eurostar ist doch auch eine Zeit lang mit 750 V Gleichstrom aus einer dritten Schiene im Süden Englands gefahren. Dementsprechend dürften Geschwindigkeiten >100 km/h doch kein Problem sein.

M.W. war da die Geschwindigkeit auf 100 mph (160 km/h) beschränkt, die aber wegen der dichten Streckenbelegung mit den Zügen der Südregion nur selten erreicht werden konnte.

Zu den Bankierzügen: die Viertelzüge ET/EB 125 011 - 014 sollen nach der Literatur für 140 km/h ausgelegt worden sein, wegen Problemen mit den mechanischen Fahrsperren wurde das aber für den Regelbetrieb nicht zugelassen.

Beste Grüße
Harald Tschirner
Zitat
iGEL
Wenn es denn wirklich eine (Express-) S-Bahn Richtung Nauen werden soll, [...]
- Neue Fahrzeuge braucht man sowieso, oder will tatsächlich jemand von Nauen mit Höchstgeschwindigkeit 80 bis 100 Km/h nach Berlin bummeln? Wo läge denn da die Durchschnittsgeschwindigkeit? 50 bis 60?

Die S-Bahn hat in ihrer Express-S-Bahn-Studie eine Fahrzeit von 24 Minuten für die 23 km von Nauen bis Spandau errechnet. Das ergäbe eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 58 km/h. Auch wenn ich es der Präsentation nicht entnehmen konnte, gehe ich davon aus, dass man eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h zugrunde legte.

Rechnet man das Ganze für Höchstgeschwindigkeiten von 120 bis 160 km/h durch, ergibt sich bei einer Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h zwischen Spandau und Nauen aufgrund der geringen Stationsabstände ein Fahrzeitvorteil von weniger als 1,5 Minuten gegenüber vmax=100 km/h. Bei vmax = 140 km/h geht's weniger als 2,5 Minuten schneller, mit bis zu 160 km/h etwa 3 Minuten schneller.
Alleine wegen der 3min* lohnt sich die Anhebung nicht, bei einer Beschleunigung der S-Bahn um 3min wäre die Express-S-Bahn genausoschnell wie die RB14 und man würde die Reisezeitdifferenz zum RE2 unter die wichtige Schwelle von 10min drücken. Würde man dann vielleicht noch einen Zug einsparen, dann wäre es vielleicht sogar sinnvoll.

*:kann ja evtl auch noch zwischen Spandau und Westkreuz etwas eingespart werden.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
*:kann ja evtl auch noch zwischen Spandau und Westkreuz etwas eingespart werden.
Ein Expresszug kann zwischen zwei Taktzüge, die im 10-Min-Takt fahren, nur 6 min schneller sein. Und selbst das setzt voraus, dass die Züge auf der Stadtbahn im Abstand von 2 min hinter einander fahren. An der Stelle wird auch ziemlich deutlich, dass das Express-Konzept im Grunde nur hingeschummelt ist und in der Realität so nicht gefahren werden wird.
Wie wäre es, wenn man die Strecke via Fürstenbrunn herrichtet? Die Expreß-S-Bahn könnte dann in die S21 einfädeln.
Zitat
flierfy
Zitat
Nemo
*:kann ja evtl auch noch zwischen Spandau und Westkreuz etwas eingespart werden.
Ein Expresszug kann zwischen zwei Taktzüge, die im 10-Min-Takt fahren, nur 6 min schneller sein. Und selbst das setzt voraus, dass die Züge auf der Stadtbahn im Abstand von 2 min hinter einander fahren. An der Stelle wird auch ziemlich deutlich, dass das Express-Konzept im Grunde nur hingeschummelt ist und in der Realität so nicht gefahren werden wird.

Im Express-Konzept sind hier lediglich 4min vorgesen, also hat sogar noch 2min Luft.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Alter Köpenicker
Wie wäre es, wenn man die Strecke via Fürstenbrunn herrichtet? Die Expreß-S-Bahn könnte dann in die S21 einfädeln.

An der Stelle braucht man sicher ganz schnell unbedingt eine S-Bahn! Das wäre dann auch langsamer als heute die Regionalbahn und dann würde man auch noch weniger anbinden und zudem ein kompletter Neubau ohne jegliche Trassenfreihaltung.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zwei Minuten Luft könnte ja dann an Hertha-Spieltagen ein Halt in Olympiastadion mit enthalten sein.
Zitat
Nemo
Zitat
Alter Köpenicker
Wie wäre es, wenn man die Strecke via Fürstenbrunn herrichtet? Die Expreß-S-Bahn könnte dann in die S21 einfädeln.

An der Stelle braucht man sicher ganz schnell unbedingt eine S-Bahn! Das wäre dann auch langsamer als heute die Regionalbahn und dann würde man auch noch weniger anbinden und zudem ein kompletter Neubau ohne jegliche Trassenfreihaltung.

Ja, an der Stelle sehe ich auch keinen Bedarf. Die KGA'en in Fürstenbrunn brauchen keinen Anschluss und die Trasse müsste in der Tat komplett neu geplant und gebaut werden. Direkt an der Spree inkl. Querung, der Schleuse Charlottenburg, der Rudolf-Wissell-Brücke (alt und neu) sowie zweifeicher schwieriger Ein- und Ausfädelung hinter Stresow und vor Jungfernheide. Und das für einen weiteren Verkehrsträger von Spandau nach Jungfernheide neben U7 und Regionalbahn.

Die vier Minuten zwischen Spandau und Westkreuz schneller sind doch nicht schlecht. Dann hält man eben zwischendurch noch in Olympiastadion oder Messe Süd. So können dort gleich temporäre Spitzen abgefangen werden. Ich finde das Konzept auch für Nauen, Brieselang und Falkensee (inkl. Finkenkrug) sehr sinnvoll. Die Pendler sehen immer nur die reine Fahrzeit, aber die unregelmäßig fahrenden, verspätungsanfälligen und häufig überfüllten Regionalbahnen wird kaum jemand vermissen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.09.2017 20:29 von hvhasel.
Zitat
hvhasel
[... ]die Trasse müsste in der Tat komplett neu geplant und gebaut werden. Direkt an der Spree inkl. Querung, der Schleuse Charlottenburg, der Rudolf-Wissell-Brücke (alt und neu) sowie zweifeicher schwieriger Ein- und Ausfädelung hinter Stresow und vor Jungfernheide. Und das für einen weiteren Verkehrsträger von Spandau nach Jungfernheide neben U7 und Regionalbahn.

Das stimmt so nicht ganz. Der Abzweig von der Ringbahn würde westlich der Spreebrücke erfolgen. Eine neue Spreebrücke wäre damit ebensowenig erforderlich wie ein Ausfädelungsbauwerk, das ostwärtige Richtungsgleis (S-Bahn aus Richtung Spandau) würde die Ringbahn einfach im Zuge deren vorhandener Brücke über die Lehrter Ferngleise unterqueren. Auch unter der Rudolf-Wissel-Brücke wäre noch genügend Platz für die zusätzlichen Gleise. Weiter westlich wird es dann aber in der Tat haarig.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.09.2017 21:24 von les_jeux.
Zitat
DasVerkehrswesen
Zitat
iGEL
Wenn es denn wirklich eine (Express-) S-Bahn Richtung Nauen werden soll, [...]
- Neue Fahrzeuge braucht man sowieso, oder will tatsächlich jemand von Nauen mit Höchstgeschwindigkeit 80 bis 100 Km/h nach Berlin bummeln? Wo läge denn da die Durchschnittsgeschwindigkeit? 50 bis 60?

Die S-Bahn hat in ihrer Express-S-Bahn-Studie eine Fahrzeit von 24 Minuten für die 23 km von Nauen bis Spandau errechnet. Das ergäbe eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 58 km/h. Auch wenn ich es der Präsentation nicht entnehmen konnte, gehe ich davon aus, dass man eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h zugrunde legte.

Rechnet man das Ganze für Höchstgeschwindigkeiten von 120 bis 160 km/h durch, ergibt sich bei einer Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h zwischen Spandau und Nauen aufgrund der geringen Stationsabstände ein Fahrzeitvorteil von weniger als 1,5 Minuten gegenüber vmax=100 km/h. Bei vmax = 140 km/h geht's weniger als 2,5 Minuten schneller, mit bis zu 160 km/h etwa 3 Minuten schneller.

Das ist sehr interessant, endlich mal konkrete, belastbare Zahlen. Vielen Dank dafür. Kannst Du zeigen, welche Parameter (Beschleunigung, Haltezeit, ... ) Du zugrunde gelegt hast und das evtl. grafisch darstellen?
Zitat
les_jeux
Zitat
hvhasel
[... ]die Trasse müsste in der Tat komplett neu geplant und gebaut werden. Direkt an der Spree inkl. Querung, der Schleuse Charlottenburg, der Rudolf-Wissell-Brücke (alt und neu) sowie zweifeicher schwieriger Ein- und Ausfädelung hinter Stresow und vor Jungfernheide. Und das für einen weiteren Verkehrsträger von Spandau nach Jungfernheide neben U7 und Regionalbahn.

Das stimmt so nicht ganz. Der Abzweig von der Ringbahn würde westlich der Spreebrücke erfolgen. Eine neue Spreebrücke wäre damit ebensowenig erforderlich wie ein Ausfädelungsbauwerk, das ostwärtige Richtungsgleis (S-Bahn aus Richtung Spandau) würde die Ringbahn einfach im Zuge deren vorhandener Brücke über die Lehrter Ferngleise unterqueren. Auch unter der Rudolf-Wissel-Brücke wäre noch genügend Platz für die zusätzlichen Gleise. Weiter westlich wird es dann aber in der Tat haarig.

Korrekt. Ein Teil der Strecke ist durchaus freigehalten und ließe sich relativ einfach realisieren. Natürlich ging es dabei auch nicht um die Anbindung der Kleingärten, sondern die Direktverbindung von Spandau auf den Ring.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Harald Tschirner
Zitat
hvhasel
Der Eurostar ist doch auch eine Zeit lang mit 750 V Gleichstrom aus einer dritten Schiene im Süden Englands gefahren. Dementsprechend dürften Geschwindigkeiten >100 km/h doch kein Problem sein.

M.W. war da die Geschwindigkeit auf 100 mph (160 km/h) beschränkt, die aber wegen der dichten Streckenbelegung mit den Zügen der Südregion nur selten erreicht werden konnte.

Zu den Bankierzügen: die Viertelzüge ET/EB 125 011 - 014 sollen nach der Literatur für 140 km/h ausgelegt worden sein, wegen Problemen mit den mechanischen Fahrsperren wurde das aber für den Regelbetrieb nicht zugelassen.


Hallo zusammen,

die Siemens Desiro UK der Baureihen 350, 444 und 450 (immerhin zusammen 279 Triebzüge, die heute den Großteil des Personenverkehrs auf dem südenglischen Stromschienennetz bewältigen) sind ebenfalls für 160 km/h bei Stromschienenbetrieb zugelassen. Dort gibt es von oben bestrichene Stromschienen.

Was die Situation hierzulande angeht, denke ich, dass viel zu lange und bis heute nicht wirklich Forschung und Entwicklung von Stromschienen-Stromabnehmern für höhere Geschwindigkeiten vorangetrieben wurden.

Viele Grüße
Manuel
Hallo @Manuel, da fehlt irgendwo ein "nicht" im letzten Satz. Sonst bin ich ganz auf Deiner Seite.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Jay
[Expreß-S-Bahn via Fürstenbrunn]
Natürlich ging es dabei auch nicht um die Anbindung der Kleingärten, sondern die Direktverbindung von Spandau auf den Ring.

Schön, daß mich hier auch mal einer versteht.
An die bessere Erreichbarkeit der Kleingärten habe ich bei der Formulierung meiner Idee nun wirklich nicht gedacht (darauf muß man auch erstmal kommen) und halte sogar einen Bahnhof dort für obsolet. Hinter dem Gedanken steckt vielmehr die Errichtung einer wirklichen Expreß-S-Bahn, die sich zumindest ein Teil der Trasse nicht mit regulären Zügen teilen muß, die nicht unnötige Schlenker fährt und bei der das Wort 'Expreß' tatsächlich im Vordergrund steht. Vielleicht kann ja mal jemand, der Ahnung davon hat, die Fahrzeiten der Relationen Spandau - Hauptbahnhof (via Westkreuz/via Fürstenbrunn) sowie Spandau - Jungfernheide (via U7/via Fürstenbrunn) gegenüberstellen.
Zitat
Alter Köpenicker
Schön, daß mich hier auch mal einer versteht.
An die bessere Erreichbarkeit der Kleingärten habe ich bei der Formulierung meiner Idee nun wirklich nicht gedacht (darauf muß man auch erstmal kommen) und halte sogar einen Bahnhof dort für obsolet. Hinter dem Gedanken steckt vielmehr die Errichtung einer wirklichen Expreß-S-Bahn, die sich zumindest ein Teil der Trasse nicht mit regulären Zügen teilen muß, die nicht unnötige Schlenker fährt und bei der das Wort 'Expreß' tatsächlich im Vordergrund steht. Vielleicht kann ja mal jemand, der Ahnung davon hat, die Fahrzeiten der Relationen Spandau - Hauptbahnhof (via Westkreuz/via Fürstenbrunn) sowie Spandau - Jungfernheide (via U7/via Fürstenbrunn) gegenüberstellen.

Immerhin wäre die Wiedereröffnung des Bahnhofs Fürstenbrunn eine zusätzliche Erschließung. Sonst könnte auch einfach der RB 10 höher getaktet werden (z.B. bei Wegfall der RB 14). Sehe da irgendwie die Notwendigkeit für eine eigene Gleichstromtrasse nicht.

Zu dem baulichen Aspekt: Ich frage mich, welche Trasse da freigehalten worden sein soll?
Wie soll eine S-Bahn zwischen jetzigem Abzweig nach Pichelsberg und Wiesendamm geführt werden? Auf Höhe Fürstenbrunn sind nördlich zwischen der jetzigen Trasse und der Spree streckenweise drei Meter, mit Böschung vielleicht fünf Meter Distanz, wo sich zudem ein planfestgestellter Rad- und Fußweg befindet. Die Fürstenbrunner Brücke müsste sowieso komplett neu gebaut werden und bei einer südlichen Führung der S-Bahntrasse müsste die Lehrter Bahn vermutlich genau auf Höhe der Rudolf-Wissell-Brücke gequert werden. Ein zweiter S-Bahnsteig in Jungfernheide (und damit eine zusätzliche Spreequerung) wäre sicherlich auch nicht die dümmste Idee für eine "Express-S-Bahn".

Hinzu kommt die Planungsunsicherheit: Weder wo genau der Neubau der Rudolf-Wissell-Brücke errichtet und wie das Autobahndreieck Charlottenburg zukünftig gestaltet wird, noch die Entwidmung der Siemensbahn, deren Trasse auch vor dem Bahnhof Jungfernheide freigehalten wird, stehen fest. Die Chancen der Realisierung einer S-Bahn über Fürstenbrunn dürften momentan gegen Null tendieren.
Zitat
hvhasel

Zitat
Alter Köpenicker
Wie wäre es, wenn man die Strecke via Fürstenbrunn herrichtet? Die Expreß-S-Bahn könnte dann in die S21 einfädeln.

[...]

Ja, an der Stelle sehe ich auch keinen Bedarf.

Zitat
hvhasel

Zitat
Alter Köpenicker
[...]
An die bessere Erreichbarkeit der Kleingärten habe ich bei der Formulierung meiner Idee nun wirklich nicht gedacht (darauf muß man auch erstmal kommen) und halte sogar einen Bahnhof dort für obsolet.

Immerhin wäre die Wiedereröffnung des Bahnhofs Fürstenbrunn eine zusätzliche Erschließung.

Ich denke, du siehst da keinen Bedarf?


Zitat
hvhasel
Sonst könnte auch einfach der RB 10 höher getaktet werden

Herzlich Willkommen im Karussell der Argumente. Wir drehen uns im Kreis! Nein, die RB10 könnte nicht einfach höher getaktet werden, denn sie unterliegt den Trassenkonflikten der Wechselstromstrecken, also der Ursache der ganzen Überlegungen.


Zitat
hvhasel
Hinzu kommt die Planungsunsicherheit: Weder wo genau der Neubau der Rudolf-Wissell-Brücke errichtet und wie das Autobahndreieck Charlottenburg zukünftig gestaltet wird, noch die Entwidmung der Siemensbahn, deren Trasse auch vor dem Bahnhof Jungfernheide freigehalten wird, stehen fest.

Antwort für die Theorie. Dann sollte man sich tunlichst um die Planung der S-Bahn-Trasse kümmern, damit diese in den Planungen der Rudolf-Wissell-Brücke und des Autobahndreiecks berücksichtigt werden kann.
Da die Siemensbahn noch nicht entwidmet ist, muss die Trasse dieser beim Neubau der Rudolf-Wissell-Brücke berücksichtigt werden. Falls man dann von dieser noch einen Abzweig Richtung Spandau haben möchte, sollte das auch kein Problem sein, dieser wäre von Jungfernheide aus hinter der Brücke und muss, da man hier nicht häufiger als alle 10min auf jeder der beiden Strecken fahren wird, nicht unbedingt niveaufrei sein. Also sollte das kein Problem sein.

Edit: der Abzweig wäre unter der Brücke, sollte aber dennoch kein Problem sein.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2017 14:21 von Nemo.
Zitat
Wutzkman
Ich denke, du siehst da keinen Bedarf?

Ich muss die Ironie in Zukunft kenntlich machen: Der Bahnhof Fürstenbrunn hat natürlich keine Daseinsberechtigung, zumindest so lange sich dort nur Kleingärten befinden. Dementsprechend wären Express-S-Bahn und RB/RE dort reiner Parallelverkehr.

Zitat
Wutzkman
Herzlich Willkommen im Karussell der Argumente. Wir drehen uns im Kreis! Nein, die RB10 könnte nicht einfach höher getaktet werden, denn sie unterliegt den Trassenkonflikten der Wechselstromstrecken, also der Ursache der ganzen Überlegungen.

Würde man die Linienäste von RE 2 und RE 4, RB 13 und RB 14 tauschen, hätte man theoretisch schon heute vier Zugpaarungen/Stunde in der HVZ auf der Relation Falkensee-Jungfernheide.

Zum Ursprung der Idee:
Der Sinn war es doch gerade, die Express-S-Bahn über die Stadtbahn zu führen, um dortige Trassenkonflikte auf den Fernbahngleisen zu vermeiden und vorhandene Kapazitäten der S-Bahn zu nutzen?
Zitat
hvhasel
Zum Ursprung der Idee:
Der Sinn war es doch gerade, die Express-S-Bahn über die Stadtbahn zu führen, um dortige Trassenkonflikte auf den Fernbahngleisen zu vermeiden und vorhandene Kapazitäten der S-Bahn zu nutzen?

Im Ursprung des Beitragee vom Alten Köpenicker, den du ja mit zitiert hast, ging es um eine Führung via Fürstenbrunn.
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