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Einstellung Straßenbahn in den Westsektoren 1953-1967 - Rettungsversuche...?
geschrieben von Arnd Hellinger 
Bei dem aus Braunau am Inn waren leider zu viele Akteure in der Weimarer Republik der Meinung, dass es sich um einen nützlichen Idioten handele. (Großindustrie, ostelbische Junker etc.) Und dass man ihn problemlos "im Griff" behalten könne. Was daraus dann geworden ist, haben viele dann am eigenen Leibe erlebt.
Zitat
Jay
Die Gedanken gab es sehr wohl, da die Sparfüchse mein(t)en, dass der Doppeldecker zu teuer ist, sollten eigentlich keine neuen DD-Busse mehr angeschafft werden, was dann etwa eine Dekade später das Ende der Doppeldecker bedeutet hätte. Zum Glück kam es anders und die DL wurden beschafft. Zudem sind wir den destruktiven Österreicher wieder los geworden.

Hallo Jay, hallo zusammen!

Irgendwie verstehe ich das nicht. Wenn ich es richtig sehe, ist ja mit dem Österreicher der Vorstand Betrieb Thomas Necker gemeint. Der war von Februar 2004 bis Februar 2009 bei der BVG. Im Sommer 2004 kam der erste Lion’s City DD-Prototyp nach Berlin, anschließend wurde bekanntlich eine enorm große Serie beschafft.

Daher passt das Geschriebene für mich nicht zusammen. Habe ich etwas verwechselt oder übersehen?

Viele Grüße
Manuel
Zitat
manuelberlin
Zitat
Jay
Die Gedanken gab es sehr wohl, da die Sparfüchse mein(t)en, dass der Doppeldecker zu teuer ist, sollten eigentlich keine neuen DD-Busse mehr angeschafft werden, was dann etwa eine Dekade später das Ende der Doppeldecker bedeutet hätte. Zum Glück kam es anders und die DL wurden beschafft. Zudem sind wir den destruktiven Österreicher wieder los geworden.

Hallo Jay, hallo zusammen!

Irgendwie verstehe ich das nicht. Wenn ich es richtig sehe, ist ja mit dem Österreicher der Vorstand Betrieb Thomas Necker gemeint. Der war von Februar 2004 bis Februar 2009 bei der BVG. Im Sommer 2004 kam der erste Lion’s City DD-Prototyp nach Berlin, anschließend wurde bekanntlich eine enorm große Serie beschafft.

Daher passt das Geschriebene für mich nicht zusammen. Habe ich etwas verwechselt oder übersehen?

Viele Grüße
Manuel

Das passt schon. Der Herr wurde mehrfach zurückgepfiffen und dann zu seinen Äußerungen gegenteilige Entscheidungen getroffen. Die "Hochphase" dürfte aber in der Tat davor gewesen sein und eher mit dem Namen Sarrazin verbunden sein. Doppeldecker wurden als "zu teuer" abgelehnt, weswegen es zu der großen Beschaffungslücke zwischen DN und DL kam, in der sich die Anzahl deutlich reduzierte. Eines der beliebtesten Necker-Zitate: "Wissen Sie was ein Bus kostet und was eine Straßenbahn kostet?" [Bitte im Wiener Dialekt denken].

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Harald Tschirner
Zitat
Henning
Das wusste ich nicht, da auf der Seite vom Traditionsbus bei den Doppeldeckerbussen nur die Bauarten ab D2U aufgelistet sind und der DO in Ostberlin hier einmal erwähnt wurde.

Dein Ernst? Du informierst dich über Berliner Stadt- und Verkehrsgeschichte auf der Traditionsbusseite? Es gibt zig Filme. und Bücher mit vielen Bildern vom Berliner Verkehr und da soll dir noch nie ein Doppeldecker in Berlin vor 1945 aufgefallen sein?

Das ist mein Ernst. Ich informiere mich über die Berliner Stadt- und Verkehrsgeschichte nicht nur auf der Traditionsbusseite, aber bis jetzt ist mir noch nie ein Doppeldecker in Berlin vor dem zweiten Weltkrieg aufgefallen.
[web.hs-merseburg.de]
Zitat von obiger Seite:
"Im Jahr 1939 besaßen die Berliner Verkehrsbetriebe 901 Omnibusse, die meisten davon dreiachsige Doppeldecker."

Mal ein paar bekannte Typen: D38, D34,...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.2017 22:28 von Nemo.
Hast du im Phantasialand Hausverbot?
Was für seriöse Quellen gibt es denn, die Doppeldecker in Berlin NICHT erwähnen?

Beste Grüße
Harald Tschirner
Das ist ja fast so kurios wie der Mensch, der in einem anderen Thema zum ersten Mal einen 628er-Dieseltriebwagen gesehen hat. Da fällt mir ein - bei mir am S-Bahnhof Buch wurde jüngst die Haltestelle mit neuen, festen Masten bestückt - und jetzt kommt's - mit so einem großen kastenförmigen Haltestellenschild, das bei Dunkelheit von innen leuchtet! Sieht echt cool aus, ich hoffe, die bauen sowas jetzt auch an andere Haltestellen in Berlin.

~ Es nützt nichts dass du schlau bist wenn du du doof bist. Hagen Rether ~
Zitat
Jay
Zitat
manuelberlin
[...] Wenn ich es richtig sehe, ist ja mit dem Österreicher der Vorstand Betrieb Thomas Necker gemeint. Der war von Februar 2004 bis Februar 2009 bei der BVG. [...]

Das passt schon. Der Herr wurde mehrfach zurückgepfiffen und dann zu seinen Äußerungen gegenteilige Entscheidungen getroffen. Die "Hochphase" dürfte aber in der Tat davor gewesen sein und eher mit dem Namen Sarrazin verbunden sein. Doppeldecker wurden als "zu teuer" abgelehnt, weswegen es zu der großen Beschaffungslücke zwischen DN und DL kam, in der sich die Anzahl deutlich reduzierte. Eines der beliebtesten Necker-Zitate: "Wissen Sie was ein Bus kostet und was eine Straßenbahn kostet?" [Bitte im Wiener Dialekt denken].

Hallo Jay,

nun verstehe ich es ehrlich gesagt noch weniger: Die Serienbeschaffung der DL fiel in die Ära Necker (als BVG-Vorstandsmitglied), der Entwicklungsauftrag und die Prototypenbestellung (und obendrein auch die Serienbeschaffung) in die Ära Sarrazin (als Finanzsenator).

Kurioserweise wurden dann ja unter diesen beiden Herren die weitaus größten Doppeldecker in der Geschichte Berlins beschafft und der Bestellumfang von 416 Wagen ist ja auch enorm, annähernd so viele wie vom klassischen MAN SD 202.

Leider habe ich damals diese Entwicklungen kaum verfolgt. Die Aussage "Doppeldecker sind zu teuer" ist mir aber auch noch in Erinnerung, auch wenn ich mich definitiv nicht erinnere, von wem das kam und wann.

Ich hätte es gefühlt deutlich früher eingeordnet, eher Mitte bis Ende der 90er Jahre - auch in Anbetracht der kurzen Beschaffungszeit (Serie nur 1995) und der geringen Stückzahl (nur 86) der MAN ND 202.

Viele Grüße
Manuel
Erstaunlich, dass der Doppeldecker als so teuer dargestellt wird. In dieser Folie die mir im Studium presentiert wurde lehrte man mir dass dieser sehr geringe Kosten je Sitzplatz hätte.

*******
Logital bei Twitter.


Tja, je Sitzplatz. Den wollen die Verkehrsunternehmen aber eben nicht für den Großteil ihrer Fahrgäste anschaffen, sondern bieten ihnen zum Großteil lieber den deutlich preiswerteren Stehplatz an.

Dass der Doppeldecker je Platz günstiger ist, steht doch außer Frage. Der braucht genau so viel Kram im Antriebsstrang wie alle anderen Wagen auch. Mehrkosten entstehen durch höhere Anforderungen an den Rahmen und die notwendige größere Motordimensionierung sowie sicherlich auch deutlich mehr Kabel. Dafür gibt es keinerlei Kosten für ein aufwendiges Gelenkportal.

~ Es nützt nichts dass du schlau bist wenn du du doof bist. Hagen Rether ~
Um das OT-Geschwafel zu beenden und möchte ich wieder zum Thema schreiben.

Ob der Gründervater der BVG - Ernst Reuter - die Straßenbahn gerettet hätte, wenn er nicht 1953 gestorben wäre?

Für mich war Reuter nicht nur ein Fan der Straßenbahn, sondern auch ein Förderer der U-Bahn und des Straßenverkehrs. Die geplanten und verwirklichten Ausbauten der U-Bahn und der Umbau des Alexander- und des Leipziger Platzes in den 20er Jahren unter seiner Ägide (und der des Hochbaustadtrates Martin Wagner) sprechen dafür. Ernst Reuter war der Meinung, dass die Zukunft dem Automobil gehörte. Durch die Gründung der BVG konnte man nun neue Einflüsse auf die Verkehrsentwicklung nehmen.
Reuter schrieb dazu 1929:
"Die äußerliche Zusammenschweißung des Berliner Nahverkehrs zu einem großen einheitlichen Unternehmen - dem größten seiner Art - wäre nur eine formal technische Angelegenheit verwaltungsmäßiger Vereinfachung und Ersparnis, wenn hinter dieser Vereinheitlichung nicht ganz bestimmte Absichten stünden, die auf eine Neugestaltung und Neuentwicklung unserer Stadt hindrängen. Dadurch, dass sie dieses Verkehrsunternehmen, im städtischen Besitz befindlich, mit allen städtebaulich entscheidenden Faktoren im engsten Zusammenhang arbeiten kann und dadurch, dass die Stadt als größter Grundbesitzer den Wohnungs- und Siedlungsbau als eine öffentliche Angelegenheit unter öffentlichen Gesichtspunkten fördern kann, ergibt sich eine für eine Weltstadt bisher einmalige Situation. Sie richtig auszunutzen und die so vorhandenen Möglichkeiten mit Energie und Initiative auszuschöpfen, ist eine der wichtigsten Vorbedingungen dafür, dass der Städtebauer, dass die Wirtschaft berlins aus dem alten wilhelminischen Berlin ein wirklich neues Berlin schaffen kann. Es sind ... insbesondere zwei Aufgaben, die städtebaulich grundlegende Voraussetzungen für die moderne Entwicklung Berlins schaffen können. Es ist erstens die Erneuerung der Innenstadt. Diese Erneuerung der Innenstadt wäre ohne die Untergrundbahnbauten undenkbar, wirtschaftlich unmöglich und auch organisatorisch, so wie unsere Verhältnisse nun einmal liegen, kaum durchzuführen ... Zum ersten Male ist in Berlin diese grundlegend neue Funktion der Verkehrsbauten am Hermannplatz in Erscheinung getreten. Die Untergrundbahnbauten haben dort altes Gerümpel beseitigt, neuen Straßenraum geschaffen und ein neues Städtebild ... ermöglicht und zum Teil erst geschaffen."*

Damit war zumindest die Saat für die autogerechte Stadt gelegt. Die damals entstandenen Schnellstraßenbahnstrecken entlang der Heerstraße und des Lichtenrader Damms sind unbestritten.

*Aus der Seite 22 des Buches "Straßenbahn für ganz Berlin2 von Schütz/ Orb.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Nemo
Letztendlich sind Busse vorallem deshalb zu eng, weil die Bestuhlung innen 2+2 ist. Bei der Straßenbahn hatte man ja entweder Querbestuhlung oder 2+1. 2+2 ist bei gerade einmal 30 cm mehr Platz eben 20cm schmaler im Gang. Das hätte man aber beheben können, nur hätte man dann zugeben müssen, dass man in der Straßenbahn mehr Sitzplätze hatte. (Das ist jetzt eine Behauptung.)

Hierzu schrieb Schneider:
"Bei den Großraumzügen stehe die technische Bewährung außer Frage. In betrieblicher Hinsicht sei man jedoch nicht restlos zufrieden. Zu bemängeln sie die geringe Sitzplatzanzahl von 28% ... gegenüber ... 82,5% in modernen Autobussen". [Typ D2U]

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
B-V 3313
Zitat
Nemo
Letztendlich sind Busse vorallem deshalb zu eng, weil die Bestuhlung innen 2+2 ist. Bei der Straßenbahn hatte man ja entweder Querbestuhlung oder 2+1. 2+2 ist bei gerade einmal 30 cm mehr Platz eben 20cm schmaler im Gang. Das hätte man aber beheben können, nur hätte man dann zugeben müssen, dass man in der Straßenbahn mehr Sitzplätze hatte. (Das ist jetzt eine Behauptung.)

Hierzu schrieb Schneider:
"Bei den Großraumzügen stehe die technische Bewährung außer Frage. In betrieblicher Hinsicht sei man jedoch nicht restlos zufrieden. Zu bemängeln sie die geringe Sitzplatzanzahl von 28% ... gegenüber ... 82,5% in modernen Autobussen". [Typ D2U]
Das bezweifelt ja niemand, meine Aussage sollte folgende sein: Man hat die hohe Anzahl an Sitzplätzen im Bus durch eine erschwerte Zugänglichkeit im Oberdeck und einen durch die Enge hervorgerufenen langsamen Fahrgastwechsel im Unterdeck erkauft. Ein fiktiver Bus mit schnellerem Fahrgastwechsel hätte weniger Plätze gehabt als eine damals moderne Straßenbahn.

Bei einem Düwag-Achtachser (in 2,2m Breite) hätte man genausoviele Sitzplätze und zusätzlich nochmal doppelt(!) soviele Stehplätze bekommen wie in einem D2U. Und man wäre im Fahrgastwechsel wesenlich schneller gewesen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.10.2017 09:41 von Nemo.
In der neuen Signal 4/2017 gibt es einen Artikel zur Einstellung der Straßenbahn in West-Berlin 1967 von Jan Gympel. Er schreibt u.a. zur Eingangsfrage:

"Wie sehr sich die Politik im Einklang mit dem Zeitgeist befand, zeigt auch die Tatsache, dass sich gegen sie kaum Widerspruch regte. (...) Das Verschwinden der Straßenbahn wurde zwar wehmütig ein wenig beweint, aber gemeinhin als unvermeidlich angesehen. Immer wieder hieß es, die Zeit dieses Verkehrsmittels wäre eben vorüber und das Alte müsse weichen."

Außerdem wird noch erwähnt, dass die Linien zwischen Charlottenburg und Spandau eigentlich bis noch ca. Mitte der 70er Jahre bestehen bleiben sollten. Aus unbekannten Gründen wurde dann doch entschieden, diese 1967 quasi Hals über Kopf einzustellen.

Einen derartigen "Auslaufbetrieb" hat es ja auch in einigen anderen Städten gegeben, manchmal hat die Straßenbahn (vor allem nach der Ölkrise 1973) dann doch noch überlebt, als sich die öffentliche Meinung gedreht hatte.
Da hier vor einigen Posts von dem „legendären“ BVG-Vorstand Thomas Necker die Rede war, hier ein kleines Schmankerl dessen, was er noch 2004 in puncto Straßenbahn für sinnvoll hielt:

Tram-Stilllegungen

Wenn man den Herrn Necker hätte machen lassen, würden wir heute pünktlich zum 50. der West-Stilllegung auch die Einstellung des Ost-Netzes „feiern“... Er hielt ja die West-Berliner Lösung von 1967 offenbar für mustergültig. Wahnsinn, dass solche Statements gerade erst 13 Jahre her sind!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2017 20:20 von Karl Lauterbach.
Ja, Wahnsinn ist das richtige Wort:
Zitat

Die neuen S-Bahn-Wagen gelten als besonders zuverlässig
Hallo Karl,

danke für den Link! Das hatte ich damals gar nicht mitbekommen - in jenen Jahren hatte ich eine befristete Stelle in Mainz, war nur jedes zweite Wochenende hier in Berlin.

Das ist ja echt schräg, noch dazu von jemand, der aus einer der größten Straßenbahn-Städte Europas kommt.

Vermutlich war auch er es, der den Probeeinsatz des technisch irgendwie coolen, aber in der Gesamtschau sehr fragwürdigen ULF in Berlin eingefädelt hat. Bin ja sehr auf den ULF-Nachfolger in Wien gespannt.

Viele Grüße
Manuel


Zitat
Karl Lauterbach
Da hier vor einigen Posts von dem „legendären“ BVG-Vorstand Thomas Necker die Rede war, hier ein kleines Schmankerl dessen, was er noch 2004 in puncto Straßenbahn für sinnvoll hielt:

Tram-Stilllegungen

Wenn man den Herrn Necker hätte machen lassen, würden wir heute pünktlich zum 50. der West-Stilllegung auch die Einstellung des Ost-Netzes „feiern“... Er hielt ja die West-Berliner Lösung von 1967 offenbar für mustergültig. Wahnsinn, dass solche Statements gerade erst 13 Jahre her sind!
Nicht direkt Wahnsinn, damals mussten BVG-Vorstände öffentlich mit dem äußersten drohen, der Betriebseinstellung.
Nur mit solchen "Argumenten" war der Senat dazu zu bewegen, sich an der Finanzierung neuer Bahnfahrzeuge zu beteiligen. Das hat bekanntlich geklappt.
Zitat
Tagesspiegel
„Wir müssen uns überlegen, wie viel Straßenbahn wir brauchen – und was wir uns leisten können“, sagte BVG-Vorstandsmitglied Thomas Necker dem Tagesspiegel. Allein für neue Fahrzeuge müsse das Unternehmen in den nächsten Jahren bis zu 400 Millionen Euro investieren. „Diese Summe können wir allein nicht aufbringen“, so Necker weiter.
Real ist bereits das Doppelte dieser Summe in neue Flexity investiert worden. Im Vergleich dazu waren die 1000 Protoypen der S-Bahnbaureihen 481/482 ein Schnäppchen. Und solange der Hersteller die Wartung machte , waren sie auch zuverlässig ... bis das EBA die Schwachpunkte entdeckte

Ohne solche Drohungen (Einstellung der U3 und U4) gäbe es heute keine HK-Serienfahrzeuge und viele A3L67 würden immer noch fahren müssen.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2017 00:18 von der weiße bim.
Zitat
VvJ-Ente
Ja, Wahnsinn ist das richtige Wort:
Zitat

Die neuen S-Bahn-Wagen gelten als besonders zuverlässig

Die Probleme der Baureihe 481 waren damals noch kaum erkennbar.
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