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Umbau S-Bahnhof Warschauer Straße - Bauzeitraum ab 10/2017
geschrieben von manuelberlin 
... kurzes Update mit Bildern von heute. Zum Vergleich (Zahlen in Klammern und seine Erläuterungen teilweise kopiert) beziehe ich mich auf den letzten Bericht von Manuel mit den Bildern vom 04. April.

zu (1) Blick von der Warschauer Brücke in Richtung Ostbahnhof. Aktuell wird das Planum für die Kehranlage Warschauer Straße hergerichtet. Dürfte also nicht mehr lange dauern, bis dort auch die Gleise verlegt werden. Bild 1 Weiter hinten werden Schwellen für das in Blickrichtung linke Streckengleis auf dem Schotter ausgelegt. Bild 2

zu (4) In der Baugrube für den Aufzugs- und Treppenturm wird grade die Armierung für das Fundament vorbereitet. Bild 3

Gruß,

Klaus
Heute ist mir aufgefallen, dass die Signale, die neulich geliefert wurden, verbaut sind, und zwar interessanterweise ab Warschauer Brücke in Richtung Ostkreuz. Ich hätte eher vermutet, dass mit denen die Kehranlage am Ostbahnhof ausgestattet wird, und diese vielleicht vorab (also vor Bahnsteig B) in Betrieb genommen wird.
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Ich glaube dass die für die nördlichen S-Bahngleise sind da die glaube ich noch mit ZBS ausgestattet werden müssen.

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Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog
Hallo zusammen!

Zitat
Stefan Metze
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Ich glaube dass die für die nördlichen S-Bahngleise sind da die glaube ich noch mit ZBS ausgestattet werden müssen.

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Das denke ich auch, die Gleise am Bahnsteig B waren ja bis zur Außerbetriebnahme noch mit Hl-Signalen und Fahrsperrenanschlägen ausgerüstet.

Die Signale für die Kehranlage werden vermutlich erst geliefert, wenn die Gleise fertig verbaut sind. Vorher können sie auf der Baustelle ja nur vergammeln oder beschädigt werden.

@Klaus: Ist Dir irgendetwas Neues an der Nordfassade aufgefallen?


Insgesamt bin ich ja sehr gespannt auf den weiteren Bauverlauf, beispielsweise auch, wann der Turmdrehkran herausgehoben wird. Es ist ja nicht nur die Öffnung im Dach, es muss ja auch noch die Öffnung in der Zugangsebene verkleinert werden, da muss man nochmal betonieren. Der untere Teil des Fahrstuhlschachts wird ja sicherlich auch wieder betoniert.

Nach wie vor vermute ich auch, dass es eine Bauphase geben soll, in welcher der (nördliche) Bahnsteig B in Betrieb geht, der (südliche) Bahnsteig A aber nochmal außer Betrieb genommen wird. Am Bahnsteigdach und unter dem Gebäude sind dort noch zahlreiche Arbeiten verblieben, die sich kaum an einem befahrenen Gleis erledigen lassen. Wichtiger noch der Innenausbau der Halle: An große Teile einschließlich des Haupteingangs und der beiden Treppen zum Bahnsteig A kommt man ja aktuell gar nicht heran, um Bodenbeläge, Wand-Innenverkleidungen und die Gebäudetechnik einzubauen.

Wenn der seitliche Zugang auf der Nordseite fertig ist (für den aktuell das Fundament des Treppen- und Aufzugturms entsteht) böte sich nämlich an, das Gebäude zeitweise nur darüber zu erschließen und entsprechend zeitweise nur den Bahnsteig B zu nutzen. Den kleinen Bereich innerhalb der Halle vor den Treppen, der dafür benötigt würde, kann man aktuell ungehindert final herstellen.

Viele Grüße
Manuel
Zitat
manuelberlin

@Klaus: Ist Dir irgendetwas Neues an der Nordfassade aufgefallen?

Manuel

Ich habe ehrlich gesagt nicht genau geschaut. Ich hoffe nächste Woche wieder vor Ort sein zu können - falls Du bis dann nicht vor mir da warst, habe ich das auf dem Schirm.

Zitat
manuelberlin
Wenn der seitliche Zugang auf der Nordseite fertig ist (für den aktuell das Fundament des Treppen- und Aufzugturms entsteht) böte sich nämlich an, das Gebäude zeitweise nur darüber zu erschließen und entsprechend zeitweise nur den Bahnsteig B zu nutzen. Den kleinen Bereich innerhalb der Halle vor den Treppen, der dafür benötigt würde, kann man aktuell ungehindert final herstellen.
Manuel

Ich denke auch, bei den aktuellen Fortschritten beim Gleisbau würde es eine Menge Sinn machen entwder wie von Dir beschrieben vorzugehen, oder Bahnsteig B früher in Betrieb zu nehmen, als aktuell (offiziell) geplant, um auf der anderen Seite der Halle ohne Stress arbeiten zu können. Zumal ich denke, dass man auf den Turmdrehkran spätestens nach dem Rohbau des seitlichen Zugangs auf der Nordseite verzichten kann. Ich bin mal gespannt, wie es sich weiter entwickeln wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.2018 22:11 von klausberlin.
Zitat
klausberlin
Heute ist mir aufgefallen, dass die Signale, die neulich geliefert wurden, verbaut sind, und zwar interessanterweise ab Warschauer Brücke in Richtung Ostkreuz. Ich hätte eher vermutet, dass mit denen die Kehranlage am Ostbahnhof ausgestattet wird, und diese vielleicht vorab (also vor Bahnsteig B) in Betrieb genommen wird.

Für die Kehranlage braucht man ohnehin keine "ausgewachsenen" Ks-Signale, sondern Licht-Sperrsignale ("Schotterzwerge"), die nur Hp0 (Halt) und Sh1 (Rangierverbot aufgehoben) anzeigen können, da zwischen Kehrgleisen und Bahnsteigen generell keine Zugfahrten stattfinden. Also hätte man die jüngst gelieferten Ks-Signale dort ohnehin nicht einbauen können...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
klausberlin
Heute ist mir aufgefallen, dass die Signale, die neulich geliefert wurden, verbaut sind, und zwar interessanterweise ab Warschauer Brücke in Richtung Ostkreuz. Ich hätte eher vermutet, dass mit denen die Kehranlage am Ostbahnhof ausgestattet wird, und diese vielleicht vorab (also vor Bahnsteig B) in Betrieb genommen wird.

Für die Kehranlage braucht man ohnehin keine "ausgewachsenen" Ks-Signale, sondern Licht-Sperrsignale ("Schotterzwerge"), die nur Hp0 (Halt) und Sh1 (Rangierverbot aufgehoben) anzeigen können, da zwischen Kehrgleisen und Bahnsteigen generell keine Zugfahrten stattfinden. Also hätte man die jüngst gelieferten Ks-Signale dort ohnehin nicht einbauen können...

Es werden hochstehende Lichtsperrsignale verbaut, keine "Schotterzwerge" und die zeigen auch kein Sh1, sondern Ra12 (Rangierfahrt erlaubt). Wir befinden uns hier im ehemaligen DV-Gebiet, da gibt es (noch) ein paar Unterschiede zum DS-Gebiet. Ansonsten stimmt deine Erklärung natürlich.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Arnd Hellinger
Für die Kehranlage braucht man ohnehin keine "ausgewachsenen" Ks-Signale, sondern Licht-Sperrsignale ("Schotterzwerge"), die nur Hp0 (Halt) und Sh1 (Rangierverbot aufgehoben) anzeigen können, da zwischen Kehrgleisen und Bahnsteigen generell keine Zugfahrten stattfinden. Also hätte man die jüngst gelieferten Ks-Signale dort ohnehin nicht einbauen können...

Das stimmt m.W. so nicht grundsätzlich. Aus den Kehranlagen in Waidmannslust (dort nur von der entfernten Parkposition) und (m.W. auch) Frohnau kann auf Signal als Zugfahrt ausgefahren werden. Man spart sich dann einige Zeit, da eben nicht nur mit 25 km/h gefahren werden muss.
Hallo André!

Zitat
andre_de
Das stimmt m.W. so nicht grundsätzlich. Aus den Kehranlagen in Waidmannslust (dort nur von der entfernten Parkposition) und (m.W. auch) Frohnau kann auf Signal als Zugfahrt ausgefahren werden. Man spart sich dann einige Zeit, da eben nicht nur mit 25 km/h gefahren werden muss.

In §34 Abs. 1 der EBO heißt es "Züge sind die auf die freie Strecke übergehenden, aus Regelfahrzeugen bestehenden, durch Maschinenkraft bewegten Einheiten und einzeln fahrenden Triebfahrzeuge. Geeignete Nebenfahrzeuge dürfen wie Züge behandelt oder in Züge eingestellt werden."

Eine Fahrt, die im selben Bahnhof endet, in dem sie begonnen hat, kann nur bei einer Ringstrecke eine Zugfahrt sein. Fahrten, die den Bahnhof nicht verlassen, sind Rangierfahrten.

Wenn die Fahrt nicht an einem Prellbock endet oder in ein möglicherweise besetztes Gleis führt, können, wie ich schon geschrieben hatte, unter bestimmten Voraussetzungen auch für Rangierfahrten 40 km/h zugelassen werden. Das dürfte in Deinen Beispielen der Fall sein und das ist schon ein augenfälliger Unterschied zu 25 km/h - damit ist aber auch das Ende der Fahnenstange erreicht. Dementsprechend sind die Kehranlagen auch mit Weichen ausgestattet, die maximal 40 km/h im Zweiggleis erlauben.

Quelle: Ril 408.48 Ziffern 3 (Geschwindigkeiten) und 5 (Freien Fahrweg ansagen)

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.2018 13:51 von manuelberlin.
Zitat
manuelberlin
Hallo André!

Zitat
andre_de
Das stimmt m.W. so nicht grundsätzlich. Aus den Kehranlagen in Waidmannslust (dort nur von der entfernten Parkposition) und (m.W. auch) Frohnau kann auf Signal als Zugfahrt ausgefahren werden. Man spart sich dann einige Zeit, da eben nicht nur mit 25 km/h gefahren werden muss.

In §34 Abs. 1 der EBO heißt es "Züge sind die auf die freie Strecke übergehenden, aus Regelfahrzeugen bestehenden, durch Maschinenkraft bewegten Einheiten und einzeln fahrenden Triebfahrzeuge. Geeignete Nebenfahrzeuge dürfen wie Züge behandelt oder in Züge eingestellt werden."

Eine Fahrt, die im selben Bahnhof endet, in dem sie begonnen hat, kann nur bei einer Ringstrecke eine Zugfahrt sein. Fahrten, die den Bahnhof nicht verlassen, sind Rangierfahrten.

Deine Interpretation ist nicht richtig. Ob es eine Zug- oder Rangierfahrt ist ist nicht die Unterscheidung, ob die Fahrt den Bahnhof verläßt oder nicht. Viel mehr werden an eine Zugfahrt höhere sicherungstechnische Anforderungen gestellt als an eine Rangierfahrt.


Zitat
manuelberlin
Wenn die Fahrt nicht an einem Prellbock endet oder in ein möglicherweise besetztes Gleis führt, können, wie ich schon geschrieben hatte, unter bestimmten Voraussetzungen auch für Rangierfahrten 40 km/h zugelassen werden. Das dürfte in Deinen Beispielen der Fall sein und das ist schon ein augenfälliger Unterschied zu 25 km/h - damit ist aber auch das Ende der Fahnenstange erreicht. Dementsprechend sind die Kehranlagen auch mit Weichen ausgestattet, die maximal 40 km/h im Zweiggleis erlauben.

Der kleinste Abzweigradius einer Regelweiche beträgt 190m. Damit sind rein rechnerisch immer 40km/h im abzeigenden Strang möglich.

Im Fall Waidmannslust bedeutet das nur, daß die Zugfahrt eben schon in der Kehranlage. Sie endet ja nicht am Bahnsteig, sondern geht weiter.
Zitat
manuelberlin
Eine Fahrt, die im selben Bahnhof endet, in dem sie begonnen hat, kann nur bei einer Ringstrecke eine Zugfahrt sein. Fahrten, die den Bahnhof nicht verlassen, sind Rangierfahrten.

Deswegen sind solche Züge auch nicht als Rangierfahrt unterwegs.
Nehmen wir das Beispiel Hauptbahnhof (tief) mit seinem auf Hauptsignal zu befahrenem Stumpfgleis am Nordende. Züge, die dort aussetzen verkehren nicht als Rangierfahrt zu einem Abstellgleis innerhalb eines Bahnhofs, sondern als Zugfahrt von "Berlin Hbf - Lehrter Bahnhof" nach "Berlin Hbf - Lehrter Bahnhof Nord" in ein stumpf endendes Bahnhofsgleis.

Streng genommen dürfen auch Ringfahrten nicht am selben Bahnhof wieder enden, weil ein Zug einen Bahnhof mit der selben Zugnummer nicht zweimal anfahren darf.

Sicherungstechnik ist manchmal kompliziert genial oder genial kompliziert :-)

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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Zitat
Florian Schulz

Streng genommen dürfen auch Ringfahrten nicht am selben Bahnhof wieder enden, weil ein Zug einen Bahnhof mit der selben Zugnummer nicht zweimal anfahren darf.

Sicherungstechnik ist manchmal kompliziert genial oder genial kompliziert :-)

Wo steht das, das ein Zug mit derselben Zugnummer nicht einen Bahnhof zweimal anfahren darf?

Die S-Bahn macht das tagtäglich mit der Ringbahn wo die Züge mit derselben Zugnummer auf dem Bahnhof Südkreuz ankommen mit der sie dort abgefahren sind.
Zitat
Bd2001
Zitat
Florian Schulz

Streng genommen dürfen auch Ringfahrten nicht am selben Bahnhof wieder enden, weil ein Zug einen Bahnhof mit der selben Zugnummer nicht zweimal anfahren darf.

Sicherungstechnik ist manchmal kompliziert genial oder genial kompliziert :-)

Wo steht das, das ein Zug mit derselben Zugnummer nicht einen Bahnhof zweimal anfahren darf?

Die S-Bahn macht das tagtäglich mit der Ringbahn wo die Züge mit derselben Zugnummer auf dem Bahnhof Südkreuz ankommen mit der sie dort abgefahren sind.

Der Trick ist der, dass sie nicht mit derselben Zugnummer 2x abfährt. Die Abfahrt erfolgt mit einer anderen Zugnummer als die Ankunft und damit ist dem Regelwerk genüge getan.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Bd2001
Im Fall Waidmannslust bedeutet das nur, daß die Zugfahrt eben schon in der Kehranlage [beginnt]. Sie endet ja nicht am Bahnsteig, sondern geht weiter.

Genau, so meinte ich das. Ausfahrt aus der Kehranlage erfolgt dort bereits mit Hauptsignal (Hp2), und nicht mit Ra12, und damit nach meinem Verständnis als Zugfahrt.
Zitat
manuelberlin
Hallo André!

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andre_de
Das stimmt m.W. so nicht grundsätzlich. Aus den Kehranlagen in Waidmannslust (dort nur von der entfernten Parkposition) und (m.W. auch) Frohnau kann auf Signal als Zugfahrt ausgefahren werden. Man spart sich dann einige Zeit, da eben nicht nur mit 25 km/h gefahren werden muss.

In §34 Abs. 1 der EBO heißt es "Züge sind die auf die freie Strecke übergehenden, aus Regelfahrzeugen bestehenden, durch Maschinenkraft bewegten Einheiten und einzeln fahrenden Triebfahrzeuge. Geeignete Nebenfahrzeuge dürfen wie Züge behandelt oder in Züge eingestellt werden."

Damit wird aber nur gesagt, dass etwas was den Bahnhof verlässt eben eine Zugfahrt ist. Über das was im Bahnhof bleibt wird doch gar keine Aussage getroffen.

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Logital bei Twitter.
Zitat
andre_de
Zitat
Bd2001
Im Fall Waidmannslust bedeutet das nur, daß die Zugfahrt eben schon in der Kehranlage [beginnt]. Sie endet ja nicht am Bahnsteig, sondern geht weiter.

Genau, so meinte ich das. Ausfahrt aus der Kehranlage erfolgt dort bereits mit Hauptsignal (Hp2), und nicht mit Ra12, und damit nach meinem Verständnis als Zugfahrt.

Ist das nach Umbau der Nordbahn auf ESTW immer noch so? Und selbst wenn, führe man dort heute nicht mehr auf Hp2 aus, sondern auf Ks1+Zs3"4" - oder Ks2+Zs3"4" bei noch nicht eingestellter Ausfahrt aus dem Bahnhof...

Generell nutzt DB Netz aber Stellwerksneubauten gerne zur Reduzierung örtlicher Besonderheiten, zumal solcher, die einst von einem kommunalen Betrieb eingeführt worden waren.

Viele Grüße
Arnd
@Arnd Hellinger

Das Hauptsignal stammt nicht aus BVG-Zeiten, wie das Foto der dort verbauten Vorgängertechnik belegt [www.berliner-stellwerke.de], sondern wurde erst mit der ESTW-Umstellung installiert. Ob gleich zu Beginn oder erst zur Umstellung auf ZBS weiß ich nicht. Aber um die Verwirrung komplett zu machen, fahr mal nach Lichtenrade. Dort wurde vor ein paar Tagen genau solch eine Besonderheit wieder verbaut ;-)

Viele Grüße
Florian Schulz

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Arnd Hellinger
Zitat
andre_de
Zitat
Bd2001
Im Fall Waidmannslust bedeutet das nur, daß die Zugfahrt eben schon in der Kehranlage [beginnt]. Sie endet ja nicht am Bahnsteig, sondern geht weiter.

Genau, so meinte ich das. Ausfahrt aus der Kehranlage erfolgt dort bereits mit Hauptsignal (Hp2), und nicht mit Ra12, und damit nach meinem Verständnis als Zugfahrt.

Ist das nach Umbau der Nordbahn auf ESTW immer noch so? Und selbst wenn, führe man dort heute nicht mehr auf Hp2 aus, sondern auf Ks1+Zs3"4" - oder Ks2+Zs3"4" bei noch nicht eingestellter Ausfahrt aus dem Bahnhof...

Generell nutzt DB Netz aber Stellwerksneubauten gerne zur Reduzierung örtlicher Besonderheiten, zumal solcher, die einst von einem kommunalen Betrieb eingeführt worden waren.

Hallo in die Runde!

Nein das ist nicht mehr so, dass Esig 4128 von Waidmannslust...wovon hier ja glaube geredet wurde...gilt nicht für Rangierfahrten im Gleis 542. Steht auch unteranderem im Streckenbuch so. Gleis 542 hat ein Sperrsignal, somit Zustimmung mit Ra12 um bis zum nächsten Sperrsignal vorzuziehen.

Mir ist auch nicht bekannt, dass eine Zugfahrt in einer Kehranlage beginnen kann. mMn doch am gewöhnlichen Halteplatz, sprich am Ne5...oder der Ottonormalverbraucher würde sagen "H-Tafel" oder?!
Hmm, was haben eigentlich die Signale in Waidmannslust mit der Warschauer Straße zu tun?

Zum Thema "Sh1" vers. "Ra12" (und diese Signale wird es ja auch an der Warschauer wieder geben) unten ein Auszug aus dem Signalbuch. Ich kenne zwar keine offizielle Begründung dafür, dass man im ehem. DR Bereich den Begriff Ra12 als Rangierfahrtsignal belassen hat, nehme aber an, dass man diesen so tief in den Köpfen der Betriebseisenbahner verankerten Begriff nicht ändern wollte, weil er ja ein wichtiger Teil der Verständigung im Rangierdienst ist und man Missverständnissen vorbeugen will. Das Formsignal hieß bei der DR Gsp1 und diese Bezeichnung war wohl nicht so eingängig, dass man sie belassen musste. Wie gesagt, alles meine Vermutung!

Beste Grüße
Harald Tschirner


Hallo zusammen!

Zitat
Logital
Zitat
manuelberlin
In §34 Abs. 1 der EBO heißt es "Züge sind die auf die freie Strecke übergehenden, aus Regelfahrzeugen bestehenden, durch Maschinenkraft bewegten Einheiten und einzeln fahrenden Triebfahrzeuge. Geeignete Nebenfahrzeuge dürfen wie Züge behandelt oder in Züge eingestellt werden."

Damit wird aber nur gesagt, dass etwas was den Bahnhof verlässt eben eine Zugfahrt ist. Über das was im Bahnhof bleibt wird doch gar keine Aussage getroffen.

Doch, dieser Umkehrschluss ist gültig: In der Ril 408 werden alle Fahrten, die keine Zugfahrten im Sinne der EBO sind, ausdrücklich als Rangierfahrten definiert. Auch Sperrfahrten und Fahrten auf Baugleisen gelten nach der Definition in der Ril 408 als Rangierfahrten.

Begriffsbestimmung in der Ril 408.48: "Rangieren ist das Bewegen von Fahrzeugen im Bahnbetrieb, ausgenommen das Fahren der Züge. Das Bewegen von Fahrzeugen im Baugleis ist Rangieren."


Zitat
SBahner
Mir ist auch nicht bekannt, dass eine Zugfahrt in einer Kehranlage beginnen kann. mMn doch am gewöhnlichen Halteplatz, sprich am Ne5...oder der Ottonormalverbraucher würde sagen "H-Tafel" oder?!

Nein, das kann sie auch nicht. Was mir neu ist (ich bin schon zu lange aus dem Geschäft raus), ist, dass eine Rangierfahrt unter bestimmten Bedingungen ohne Halt in eine Zugfahrt übergehen kann. Wann das geändert wurde, weiß ich nicht.

Ril 408.48 Ziffer 1 Abs. 1:

"Eine Rangierfahrt, die in eine Zugfahrt übergehen soll, muss am nächsten Hauptsignal – bei einem Gruppensignal am zugehörigen Sperrsignal – nicht angehalten werden, wenn die Voraussetzungen für die Abfahrt des Zuges erfüllt sind. Bei Gruppensignalen ohne Lichtsperrsignal oder hohes Formsperrsignal ist dies nicht zugelassen.
Die Zugfahrt beginnt mit Vorbeifahrt der Spitze der Rangierfahrt an den genannten Signalen."


Damit ist klar, dass eine Zugfahrt nicht in der Abstellanlage beginnen kann.

Umgekehrt ist der Übergang von einer Zugfahrt in eine Rangierfahrt nach wie vor nur möglich, wenn der Zug zuvor zum Halten gekommen ist.

Viele Grüße
Manuel
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