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der weiße bim

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VvJ-Ente
Man könnte auch einfach so lange Fahrgäste erschießen bis die vorhandenen Kapazitäten wieder ausreichend sind und die pöhsen Multigelenkwagen auf den Schrottplatz können...

Nach deutschem Recht ist das nicht gestattet.
Multigelenker sind nicht böse, aber der Oberbau ist für Tatras und GT6 ausgelegt. Übrigens beschaffen namhafte Verkehrsbetriebe nach schlechten Erfahrungen wieder Drehgestellwagen (zum Beispiel die hier immer als mustergültig propagierten Straßenbahnbetriebe Dresden und München).

Willst Du jetzt Henning Konkurrenz machen...?

:D

Eine Lösung ist dann geeignet, wenn sie geeignet ist, das Problem zu lösen und verhältnismäßig. Warum forderst Du nicht erst mal die grundhafte Erneuerung der neuralgischen Kreuzung mit adäquatem Unterbau? Das NBS mit seiner massiven Betontragplatte scheint auch den schweren Multigelenkern gegenüber recht unnachgiebig zu sein.

Was Dresden und München angeht - die Wege der dortigen Straßenbahn sind unergründlich. Eine generelle Nichteignung von Multigelenkern zur Lösung von Transportaufgaben kann ich daraus nicht ablesen. Multigelenkzüge machen vor allem im Kurveneinlauf die Schienen kaputt. Das kann man aber mit entsprechenden Übergangsbögen in den Griff kriegen. In Frankreich gibt es eine Fahrzeug-Monokultur (liegt bestimmt auch am herstellenden quasi-Staatskonzern) mit - bis auf wenige Experimente - nur einem global eingesetzten Typ, der aber in über 1000-fachen Ausfertigung. Alles Multigelenker.

Siemens wies ja von Anfang an auf die schienenschonenden Eigenschaften des Drehgestellwagens Avenio hin (die entsprechende Präsentation wurde hier mehrfach verlinkt). Fallstudie und erster Einsatz war Budapest, dort hieß das Kind noch Combino Supra. Nun hat Budapest die Nachfolgebaureihe beschafft. Aber nicht Siemens kam zum Zuge, sondern CAF. Und die lieferten... richtig: Multigelenker. Die Entwicklung funktioniert also in beide Richtungen ;)

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schallundrausch
Siemens wies ja von Anfang an auf die schienenschonenden Eigenschaften des Drehgestellwagens Avenio hin (die entsprechende Präsentation wurde hier mehrfach verlinkt). Fallstudie und erster Einsatz war Budapest, dort hieß das Kind noch Combino Supra. Nun hat Budapest die Nachfolgebaureihe beschafft. Aber nicht Siemens kam zum Zuge, sondern CAF. Und die lieferten... richtig: Multigelenker. Die Entwicklung funktioniert also in beide Richtungen ;)

Gab es solche Präsentationen nicht auch zu den schienenschonenden Eigenschaften von Multigelenkwagen mit Fahrwerken?

Es wird ja wohl kaum ein Hersteller seine Schienenfräse als solche verkaufen...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Arec

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schallundrausch
Siemens wies ja von Anfang an auf die schienenschonenden Eigenschaften des Drehgestellwagens Avenio hin (die entsprechende Präsentation wurde hier mehrfach verlinkt). Fallstudie und erster Einsatz war Budapest, dort hieß das Kind noch Combino Supra. Nun hat Budapest die Nachfolgebaureihe beschafft. Aber nicht Siemens kam zum Zuge, sondern CAF. Und die lieferten... richtig: Multigelenker. Die Entwicklung funktioniert also in beide Richtungen ;)

Gab es solche Präsentationen nicht auch zu den schienenschonenden Eigenschaften von Multigelenkwagen mit Fahrwerken?

Keine Ahnung...

Es leuchtet ein, dass Drehgestellwagen prinzipiell 'gnädiger' zum Oberbau sind. Ein Drehgestell kann in zwei oder sogar drei Achsen ohne nennenswerten Widerstand frei drehen - gieren und nicken, rollen sollte möglichst nur eines pro wagen können... ;) Damit können Drehgestelle sehr leicht engen Kurven folgen oder Fehler in der Gleislage ausgleichen.
Multigelenkwagen haben das Problem der vielen Frieheitsgrade. Wären die Fahrwerke nicht federnd ausdrehend gelagert und die Gelenke zwischen den Wagenteilen nicht bedämpft, dann würde so eine Wagenwurst unkontrolliert über und neben dem Gleis rumschlackern. Heißt in der Konsequenz: so eine Mulitgelenkbahn ist näherungsweise ein Stab mit einer gewissen Biegesteifigkeit. Dieser Stab muss jetzt bei jeder Kurve in die passende Form - also den richtigen Radius - 'plastisch gebogen' werden.
Die dazu nötigen Kräfte wirken zwischen der bogenäußeren Schiene und den entsprechenden Spurkränzen. Die Kurvendurchfahrt erfolgt dann wieder statisch, und beim Übergang zur geraden muss der Stab jetzt wieder gerade gerichtet werden.
Die dabei auftretenden Kräfte sind teils enorm und führen bis hin zu plastischen Verformungen der Schiene. Der Wagen hat die Tendenz einfach geradeaus weiterzufahren und muss quasi gewaltsam auf die Kurvenfahrt gezwungen werden. Deswegen kommt es gerade im Kurvenein- und auslauft zu extremem Schienenverschleiß.
Verhindern oder minimiert wird dieser Effekt durch das Einfügen von Übergangsbögen, möglichst in Klothoidenform. Die Kurve beginnt mit einem sehr weiten Radius und wird schrittweise enger, bis der eigentliche Radius der Kurve erreicht ist. Damit treten die Belastungen nicht mehr ruckartig auf, die 'Biegung' des Fahrzeugs wird örtlich und zeitlich gestreckt und die auftretenden Kräfte werden minimiert.
Natürlich kann man auch die Gelenke des Fahrzeugs weicher machen, dies geht dann aber auf Kosten der Stabilität im Geradeauslauf (und der Kurvenbeharrungsfahrt). Jede Einstellung ist ein Kompromiss zwischen konfliktären Zielgrößen.

Warum schreib ich das alles... eigentlich wollte ich nur sagen: Es gilt nicht die Aussage, diese Fahrzeugform sei schienenschonend, und jene sei der Schienenkiller. Es kommt wesentlich auf die Qualität der Gleise und des Oberbaus bis hin zur Gleisgeometrie an. Wichtig ist ein funktionierendes Zusammenspiel zwischen Fahrzeug und Gleisen. Das ist bei Neubaunetzen natürlich viel einfacher (siehe Frankreich, da sind die spezifischen Besonderheiten der Multigelenker von Anfang an im Gleisbau mit berücksichtigt) als wenn neue Fahrzeuge in ein Bestandsnetz eingefügt werden sollen.

@Bim - ich bin mal total gespannt, ob ich in 20 Jahren Posts von Dir lesen darf, in denen Du die Haltbarkeit der Flexity wegen ihrer massiven und soliden Bauweise lobst ;)
Spaß beiseite, wenn die große Masse tatsächlich so ein Problem ist, dann würde ich an Deiner Stelle doch erst mal das nächste geeignete und notwendige aber auch verhältnismäßige Mittel fordern - nämlich den Umbau dieser neuralgischen Kreuzung mit verstärktem Unterbau.
Übrigens ist genau so etwas im PFV Turmstraße I an der Überfahrt der Stromstraße gefordert: hier soll ein verstärkter Gleiskörper eingebaut werden- nicht wegen der Flexities, sondern wegen querenden Schwertransporten.

Woher kommen eigentlich die vielen F8, die ab nächster Woche auf der M1 benötigt werden?

Ich hoffe nicht, dass die F8 von der M2 abgezogen werden! Ich hatte eher die Hoffnung, dass die ab Fahrplanwechsel auch Mal vollständig auf F8 umgestellt wird.

Und letzte Frage: Warum braucht die M13 eigentlich unbedingt F8? Bin jetzt einige Male im Berufsverkehr zw. Weißensee und Frankfurter Allee mit der M13 gefahren und war überrascht, wie wenig ausgelastet die Bahnen waren (oftmals kaum stehende Fahrgäste, auf jeden Fall weniger als noch freie Sitzplätze). Für Karlsruher Verhältnisse wäre das ziemlich normal, aber für Berlin war das sehr überraschend für mich. Und wenn ich sehe, wie voll die M2 jetzt im Winter ist (und die M10 teilweise auch), frage ich mich, ob die F8 dort nicht besser eingesetzt wären als auf der M13.

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Tom81
Woher kommen eigentlich die vielen F8, die ab nächster Woche auf der M1 benötigt werden?

Die kommen nicht von der M2, sondern zum Teil von den jetzt mit F8 gefahrenen Verstärkern der Linien M5, M6, M8 und ein paar von der M4, die eine größere Zahl von GT6-Doppeltraktionen erhalten soll.
Die M5- und M8-Verstärker werden nachmittags mit GT6 bestückt, von denen mehrere Umläufe nach der Hauptverkehrszeit auf die Linien M13 und M17 übergehen, damit die F8 und KT4D-Doppeltraktionen einrücken können. Nach dem Nachtverkehr gehen die GT6 dann wieder auf die Verstärkerkurse der M5 und M8 über, so dass Ein- und Ausrückfahrten wegfallen. Damit werden sich außerplanmäßige Tatraeinsätze auf M6-Verstärker beschränken.

so long

Mario

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Tom81
Für Karlsruher Verhältnisse wäre das ziemlich normal, aber für Berlin war das sehr überraschend für mich. Und wenn ich sehe, wie voll die M2 jetzt im Winter ist (und die M10 teilweise auch), frage ich mich, ob die F8 dort nicht besser eingesetzt wären als auf der M13.

Fahre mal von Frankfurter Allee Richtung Weißensee. Dann weißte warum.

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der weiße bim

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Tom81
Woher kommen eigentlich die vielen F8, die ab nächster Woche auf der M1 benötigt werden?

Die kommen nicht von der M2, sondern zum Teil von den jetzt mit F8 gefahrenen Verstärkern der Linien M5, M6, M8 und ein paar von der M4, die eine größere Zahl von GT6-Doppeltraktionen erhalten soll.
Die M5- und M8-Verstärker werden nachmittags mit GT6 bestückt, von denen mehrere Umläufe nach der Hauptverkehrszeit auf die Linien M13 und M17 übergehen, damit die F8 und KT4D-Doppeltraktionen einrücken können. Nach dem Nachtverkehr gehen die GT6 dann wieder auf die Verstärkerkurse der M5 und M8 über, so dass Ein- und Ausrückfahrten wegfallen. Damit werden sich außerplanmäßige Tatraeinsätze auf M6-Verstärker beschränken.

Vielen Dank, das klingt gut und logisch!

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Flexist

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Tom81
Für Karlsruher Verhältnisse wäre das ziemlich normal, aber für Berlin war das sehr überraschend für mich. Und wenn ich sehe, wie voll die M2 jetzt im Winter ist (und die M10 teilweise auch), frage ich mich, ob die F8 dort nicht besser eingesetzt wären als auf der M13.

Fahre mal von Frankfurter Allee Richtung Weißensee. Dann weißte warum.

Genau das habe ich jetzt mehrmals gemacht, werktags zwischen 16 und 18 Uhr. Daher kommen meine Beobachtungen und genau deshalb habe ich meine Frage gestellt (s.o.).

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der weiße bim

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Tom81
Woher kommen eigentlich die vielen F8, die ab nächster Woche auf der M1 benötigt werden?

Die kommen nicht von der M2, sondern zum Teil von den jetzt mit F8 gefahrenen Verstärkern der Linien M5, M6, M8 und ein paar von der M4, die eine größere Zahl von GT6-Doppeltraktionen erhalten soll.
Die M5- und M8-Verstärker werden nachmittags mit GT6 bestückt, von denen mehrere Umläufe nach der Hauptverkehrszeit auf die Linien M13 und M17 übergehen, damit die F8 und KT4D-Doppeltraktionen einrücken können. Nach dem Nachtverkehr gehen die GT6 dann wieder auf die Verstärkerkurse der M5 und M8 über, so dass Ein- und Ausrückfahrten wegfallen. Damit werden sich außerplanmäßige Tatraeinsätze auf M6-Verstärker beschränken.

Kurze frage dazu - die Bauarbeiten im Schillerast gehen ja noch länger als bis zum Fahrplanwechsel... Fahren dann ab 10.12. schon alle Züge im 7,5-min-Takt nach Rosenthal?

Die VBB-App gibt an, dass dem nicht so ist.

Genau so sieht's aus. In den verschiedenen Informationsmedien wiest die BVG auch explizit darauf hin.

Zitat
bvg.de
Das wird die Pankower freuen: Sind die Bauarbeiten in der Dietzgenstraße (voraussichtlich am 18. Dezember) beendet, wird die Straßenbahnlinie M1 montags bis freitags zwischen 6 und 20 Uhr vom 10-Minuten-Takt auf einen 7½-Minuten-Takt umgestellt.

Sonderflyer Pankow

Demnach werden ab dem 10. Dezember bereits die Flexity auf der M1 fahren, die Taktverdichtung erst nach Ende der Bauarbeiten (auch, weil ein 7,5-Minuten-Takt auf dem Rosenthaler Ast sicherlich kaum umsetzbar ist). Die Zurückziehung des 107ers zur Hermann-Hesse-Straße erfolgt m.W. nach ebenfalls am 10. Dezember (Kompensation durch längere M1en), die Weiterführung zum Pastor-Niemöller-Platz hingegen natürlich erst mit dem Ende der Bauarbeiten. Etwas wüst zwar, aber 'ne Woche später ist dann alles so wie's soll.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

@Tom81

Tatsächlich ist die Linie M13 in diesem Bereich nicht immer super voll. Die Größe wird vorallem im Bereich Wedding gebraucht. Dort ist das Fahrgastaufkommen unter der Woche wirklich sehr hoch. Durch Schulen und Universitäten an der Strecke, wollen viele lernwillige Menschen zu und von der U-/S-Bahn gebracht werden.
Abends werden ja auch die F8 gegen GT/GTU/GTZO bzw F6 getauscht. Bedingt durch den Nachtanschluss M13/M4.
Ob auf die M1 wirklich F8 im 7.5min Takt müssen, nun gut, jetzt kommen sie halt.

Zitat
Philipp Borchert
Genau so sieht's aus. In den verschiedenen Informationsmedien wiest die BVG auch explizit darauf hin.

Zitat
bvg.de
Das wird die Pankower freuen: Sind die Bauarbeiten in der Dietzgenstraße (voraussichtlich am 18. Dezember) beendet, wird die Straßenbahnlinie M1 montags bis freitags zwischen 6 und 20 Uhr vom 10-Minuten-Takt auf einen 7½-Minuten-Takt umgestellt.

Sonderflyer Pankow

Demnach werden ab dem 10. Dezember bereits die Flexity auf der M1 fahren, die Taktverdichtung erst nach Ende der Bauarbeiten (auch, weil ein 7,5-Minuten-Takt auf dem Rosenthaler Ast sicherlich kaum umsetzbar ist). Die Zurückziehung des 107ers zur Hermann-Hesse-Straße erfolgt m.W. nach ebenfalls am 10. Dezember (Kompensation durch längere M1en), die Weiterführung zum Pastor-Niemöller-Platz hingegen natürlich erst mit dem Ende der Bauarbeiten. Etwas wüst zwar, aber 'ne Woche später ist dann alles so wie's soll.

Ah cool, danke für die Antwort! Das wäre gleich meine nächste Frage gewesen, ich wusste, dass wir irgendwann mal die Leitungsfähigkeit des Rosenthaler Astes diskutiert hatten, konnte mich aber nicht mehr genau erinnern, welcher Takt jetzt geht, und welcher nicht.

@berliner - ich bin genauso skeptisch, freu mich aber drauf ;) ... und es wäre nicht das erste Mal, dass eine wesentlich Taktverdichtung eine Mehrbelastung induziert, die über das Mehrangebot deutlich hinaus geht! Denk mal zurück, als die 12 vom 20- auf einen 15-min.-Takt umgestellt wurde. Die Bahnen waren hinterher voller als vorher! Was paradox kling, macht Sinn, wenn man bedenkt, dass die Line mit dem dichteren Takt für viele Menschen erst zu einer attraktiven alternative wurde. Von daher ist die Kombination dichterer Takt plus größer Fahrzeuge gar nicht soo doof ;)

Zitat
schallundrausch
Ah cool, danke für die Antwort! Das wäre gleich meine nächste Frage gewesen, ich wusste, dass wir irgendwann mal die Leitungsfähigkeit des Rosenthaler Astes diskutiert hatten, konnte mich aber nicht mehr genau erinnern, welcher Takt jetzt geht, und welcher nicht.

Genau weiß ich das aber auch nicht, da sind andere gefragt. Ob die F8 auf der M1 im dichteren Takt überdimensioniert sind - das besprechen wir in 'nem Jahr nochmal, okay?

;)

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Philipp Borchert

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schallundrausch
Ah cool, danke für die Antwort! Das wäre gleich meine nächste Frage gewesen, ich wusste, dass wir irgendwann mal die Leitungsfähigkeit des Rosenthaler Astes diskutiert hatten, konnte mich aber nicht mehr genau erinnern, welcher Takt jetzt geht, und welcher nicht.

Genau weiß ich das aber auch nicht, da sind andere gefragt. Ob die F8 auf der M1 im dichteren Takt überdimensioniert sind - das besprechen wir in 'nem Jahr nochmal, okay?

;)

Versprochen!

Werden auf der M2 ab morgen auch mehr F8Z eingesetzt oder bleibt es bei den 2 Umläufen an Mo-Fr und 5 Kursen am Wochenende?

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der weiße bim

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schallundrausch
Lustig: Das Bauschild wurde heute aufgestellt. Aber anscheinend wurde es schon vor einigen Wochen Produziert... ;D

Oh, einfach Bild anklicken, dann wird es riesig und man kann das Schild lesen ...
In der Tat - die Straßenbahn lebt eben etwas in der Vergangenheit ;-)

In der Zwischenzeit hatte wohl auch ein am Bau beteiligter eine Auge drauf geworfen und hat zumindest das '03.11.' mit '09.12.' per Edding überkrakelt. Näher dran, aber hat auch nicht ganz gepasst :P
Jedenfalls war gestern das Bord zwar komplett, aber einzelne Pflasterarbeiten standen noch aus, die Haltestelle ist somit unbenutzbar. Hoffentlich verschiebt der Frost die noch notwendigen Arbeiten jetzt nicht bis ins Frühjahr... ;)

Ich denke, hier passt es am besten:

Eigentlich dachte ich, dass die M10 nach Verlängerung der Wendeanlage in Warschauer Straße, aber spätestens zum Fahrplanwechsel mit langen F8Z ausgerüstet wird. Aber Pustekuchen - ich habe die Tage noch kein einziges langes Fahrzeug gesehen und die M10 ist voll wie eh und je. Woran liegt das?

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Latschenkiefer
Ich denke, hier passt es am besten:

Eigentlich dachte ich, dass die M10 nach Verlängerung der Wendeanlage in Warschauer Straße, aber spätestens zum Fahrplanwechsel mit langen F8Z ausgerüstet wird. Aber Pustekuchen - ich habe die Tage noch kein einziges langes Fahrzeug gesehen und die M10 ist voll wie eh und je. Woran liegt das?

Du weisst es ja, lt. B-V 3313 & co. ist alles bei der BVG 'ohne Gewähr'.

IsarSteve