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Logital

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micha774
Warum erstaunt es mich nicht, das der Senat hier noch nicht einschreitet angesichts der Ausfälle bei der S-Bahn?
Die regelmäßigen Kunden der Bahn sollten endlich entschädigt werden für dieses Chaos.

Du meinst die wegen Zugausfall eingesparten Steuergelder sollen direkt im nächsten Kalenderjahr mit der Tarifanpassung verrechnet werden. Da kommt aber nicht viel bei rum.

Na dann: macht den Laden ganz zu weil es Steuergelder spart und subventioniert mit diesem Geld die BVG , sodaß die Abokunden nur noch 30, 40 Euro im Monat zahlen brauchen.

Scheinbar nur noch die S3:

MfG Holger

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Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

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Florian Schulz

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Logital

nicht jedem ist "BZ" ein Begriff. Gemeint ist hier ein Betriebszentrale von DB Netz, vermutlich die in Halensee. Aber warum verfehlt die Kritik dann gegen die ESTW-Technik, wenn es offenbar ein doch recht zentrales Ereignis war mit sehr dezentralen Auswirkungen.

Meines Wissens arbeitet die BZ (gemeint ist die S-Bahnbetriebszentrale in Halensee, richtig) wie eine Fernsteuerzentrale. Die eigentlichen Stellrechner befinden sich in den Unterzentralen. Das heißt, wenn es einen Stromausfall in der Fernsteuerzentrale gibt, heißt das nicht automatisch dass die ESTWs auch ausgefallen sind.

Theoretisch müsste man in solch einem Fall die ESTWs örtlich besetzen. Ob so etwas bei der S-Bahn möglich ist, weiß ich nicht, wäre aber bei einer solchen Störung wünschenswert.

Du hast den Sachverhalt richtig dargestellt.

Wenn die BZ nicht mehr arbeitet, dann bekommen die Unterzentralen keine Informationen aus dem Zuglenkrechner mehr. Damit bekommen sie keine Stellaufträge mehr und lassen alles so, wie es ist.

Um den Fall nicht eintreten zu lassen wurden drei Gegenmaßnahmen geplant: doppelte Einspeisung, Pufferung, und örtliche Besetzung. Die Betriebszentralen haben zwei voneinander unabhängige Stromversorgungen. So kann man Ausfälle eines Energieversorgers ausgleichen. Mit der Pufferung werden die Stellbefehle der Zentrale eine Zeit vorher an die Unterzentrale geschickt so daß kurze Unterbrechungen keine Auswirkungen auf den Bahnbetrieb haben. Zuletzt hat jede Unterzentrale einen Notbedienplatz von dem aus der Bahnbetrieb organisiert werden kann.

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Bd2001
Um den Fall nicht eintreten zu lassen wurden drei Gegenmaßnahmen geplant: doppelte Einspeisung, Pufferung, und örtliche Besetzung. Die Betriebszentralen haben zwei voneinander unabhängige Stromversorgungen. So kann man Ausfälle eines Energieversorgers ausgleichen. Mit der Pufferung werden die Stellbefehle der Zentrale eine Zeit vorher an die Unterzentrale geschickt so daß kurze Unterbrechungen keine Auswirkungen auf den Bahnbetrieb haben. Zuletzt hat jede Unterzentrale einen Notbedienplatz von dem aus der Bahnbetrieb organisiert werden kann.

Na das hat ja alles wunderbar funktioniert.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Bd2001

Du hast den Sachverhalt richtig dargestellt.

Wenn die BZ nicht mehr arbeitet, dann bekommen die Unterzentralen keine Informationen aus dem Zuglenkrechner mehr. Damit bekommen sie keine Stellaufträge mehr und lassen alles so, wie es ist.

Um den Fall nicht eintreten zu lassen wurden drei Gegenmaßnahmen geplant: doppelte Einspeisung, Pufferung, und örtliche Besetzung. Die Betriebszentralen haben zwei voneinander unabhängige Stromversorgungen. So kann man Ausfälle eines Energieversorgers ausgleichen. Mit der Pufferung werden die Stellbefehle der Zentrale eine Zeit vorher an die Unterzentrale geschickt so daß kurze Unterbrechungen keine Auswirkungen auf den Bahnbetrieb haben. Zuletzt hat jede Unterzentrale einen Notbedienplatz von dem aus der Bahnbetrieb organisiert werden kann.

Doppelte Einspeisung und Pufferung sind doch anerkannte,
wirksame und beherrschbare Maßnahmen um einen Stromausfall zu verhindern.
Warum waren sie denn hier nicht wirksam *grübel*?
Zumal es ja in Berlin keinen großflächigen Stromausfall gab.

Jeder halbwegs ernsthafte Server der für solche Sachen eingesetzt wird
hat sogar zwei separate Netzteile die separat zu tauschen sind und bei Ausfall
eines Netzteils läuft die Kiste einfach weiter (mit Alarm).
Man sollte die Netzteile allerdings auch mit den getrennten Einspeisungen versorgen....

Nachdem dies nun das zweite Mal ist, dass das S-Bahnnetz durch einen großflächigen Schaden an der Leit- und Sicherungstechnik zeitweilig in den Ruhezustand verlegt wurde, sollte man sich ERNSTHAFT Gedanken machen, wie solche früher unbekannten Erscheinungen unmöglich gemacht werden. Wie zu erwarten war, wird jede Kritik am ESTW schön geredet. Mag sein, dass es heute andere Ursachen hatte, die Tatsache der zentralen Steuerung, die solche Ereignisse netzweit spüren lässt, ist m. E. ein Grund diese Konzepte schleunigst zu überdenken und umzubauen.

Beste Grüße
Harald Tschirner

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Florian Schulz
Meines Wissens arbeitet die BZ (gemeint ist die S-Bahnbetriebszentrale in Halensee, richtig) wie eine Fernsteuerzentrale. Die eigentlichen Stellrechner befinden sich in den Unterzentralen. Das heißt, wenn es einen Stromausfall in der Fernsteuerzentrale gibt, heißt das nicht automatisch dass die ESTWs auch ausgefallen sind.

Genau. Es gibt übrigens durchaus auch RSTW, die aus entsprechenden Fernsteuerzentralen gestellt werden. Aber vom Konzept BZ will die DB ja inzwischen auch wieder weg.

Der Tagesspiegel befasst sich auch mit der Sache:

[m.tagesspiegel.de]

und stellt fest, dass die Ursache am Ostbf lag. Da fragt man sich dann schon, warum dann zeitweilig zwischen Nordsüdtunnel und Marienfelde und Teltow nichts fuhr und sogar SEV eingerichtet wurde?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Laut Auskunft der Bahn waren Wartungsarbeiten an der Stromversorgung in der Betriebsleitzentrale Auslöser des Problems, das Stellwerk Ostbahnhof hatte dann noch länger gebraucht, um wieder das zu tun, was es sollte. Nicht Auslöser, sondern Folge.

Aha, das hört sich schlüssiger an. Danke!

Beste Grüße
Harald Tschirner

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JeDi

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Florian Schulz
Meines Wissens arbeitet die BZ (gemeint ist die S-Bahnbetriebszentrale in Halensee, richtig) wie eine Fernsteuerzentrale. Die eigentlichen Stellrechner befinden sich in den Unterzentralen. Das heißt, wenn es einen Stromausfall in der Fernsteuerzentrale gibt, heißt das nicht automatisch dass die ESTWs auch ausgefallen sind.

Genau. Es gibt übrigens durchaus auch RSTW, die aus entsprechenden Fernsteuerzentralen gestellt werden. Aber vom Konzept BZ will die DB ja inzwischen auch wieder weg.

Hast du dazu Quellen? Was heißt das genau?

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Nicht-dynamische Signatur

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Harald Tschirner
Nachdem dies nun das zweite Mal ist, dass das S-Bahnnetz durch einen großflächigen Schaden an der Leit- und Sicherungstechnik zeitweilig in den Ruhezustand verlegt wurde, sollte man sich ERNSTHAFT Gedanken machen, wie solche früher unbekannten Erscheinungen unmöglich gemacht werden. Wie zu erwarten war, wird jede Kritik am ESTW schön geredet. Mag sein, dass es heute andere Ursachen hatte, die Tatsache der zentralen Steuerung, die solche Ereignisse netzweit spüren lässt, ist m. E. ein Grund diese Konzepte schleunigst zu überdenken und umzubauen.

Na Harald, den Unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung lernen wir aber nochmal. Schöngeredet hat hier niemand was.

Die Frage ist, ob die Unterzentralen örtlich besetzt werden konnten. So lassen sich solche Störungen zeitlich einschränken.

Was war eigentlich die erste Großstörung? Jene wo der Betrieb der Stadtbahn eingestellt werden musste? Das hatte meines Wissens eine gänzlich andere Ursache, wo mal tatsächlich ein ESTW eine (nicht mehr rücksetzbare) Störung aufwies. Das Problem heute lag aber wohl definitiv am Quasi-Ausfall der Fernsteuerung. Sicherungstechnisch zwei völlig unterschiedliche Systeme. Ein Fernseher ist sist auch dann noch bedienbar, wenn die Batterien der Fernbedienung ausgefallen sind :)

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.2017 14:52 von Florian Schulz.

Statt sinnloser Stammmaufsichten sollte man Gesundbrunnen, Hbf, Friedrichstraße, Zoo, Treptower Park wieder mit örtlichen Aufsichten besetzen und ESTW-Stellwerke mit Fdl besetzen. Die können die Info-Funktionen der Stammaufsichten viel besser wahrnehmen und eben im Schadensfall das ESTW steuern.

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Nicht-dynamische Signatur

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Lehrter Bahnhof
... ESTW-Stellwerke mit Fdl besetzen. Die können ... eben im Schadensfall das ESTW steuern.

Die bräuchten aber ansonsten wohl auch noch Aufgaben. Man kann ja nicht irgendwo Mitarbeiter hinsetzen, die nur alle x Jahre im Störungsfall mal etwas zu tun haben und sonst nicht - so wünschenswert es auch wäre, für Fälle wie heute eine Rückfallebene zu haben.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Statt sinnloser Stammmaufsichten sollte man Gesundbrunnen, Hbf, Friedrichstraße, Zoo, Treptower Park wieder mit örtlichen Aufsichten besetzen

Wer steuert dann die Fahrgastinformationssysteme auf allen anderen Bahnhöfen? Eine Abschaffung (die ich aus deiner Forderung herauslese, ansonsten wären die "Stammmaufsichten" (sic!) ja nicht "sinnlos") ist leider rechtlich nicht möglich.

Zitat
Lehrter Bahnhof
und ESTW-Stellwerke mit Fdl besetzen.

Damit Kommunikation zwischen Nachbarstellwerken wieder - wie in guten (?) alten (!) Zeiten - per Telefon erfolgen muss?

Zitat
Lehrter Bahnhof
Die können die Info-Funktionen der Stammaufsichten viel besser wahrnehmen

Für Fahrgastinformation durch Fdl ist DB Station und Service bekanntermaßen nicht bereit, Geld an DB Netz zu bezahlen. Im Übrigen hat ein Fdl - grade im Havariefall, also dann, wenn es drauf ankommt - massiv anderes zu tun, als Fahrgastinformation durchzuführen. Das mag vielleicht am kleinen Dorfbahnhof noch alles funktionieren, aber eher nicht beim Fdl Frankfurter Allee. Also nochmal die Frage: Wer kümmert sich um Fahrgastinformation abseits von Gesundbrunnen, Hbf (welcher? Spandau, Potsdam oder Berlin-DB? Berlin-Parkeisenbahn ist bekanntermaßen mit einer Aufsicht besetzt.), Friedrichstraße, Zoo und Treptower Park? Der Fdl kann es nicht leisten, die Stammaufsichten sind ja angeblich sinnlos.

Zitat
Lehrter Bahnhof
eben im Schadensfall das ESTW steuern.

Du möchtest also alle Fdl-Posten doppelt besetzen (einmal in der BZ Halensee, einmal am Notbedienplatz)? Hast du auch noch einen Vorschlag, wo das entsprechend qualifizierte Personal herkommen soll?

Nein, ich möchte die "mobilen Aufsichten" abschaffen, und die freiwerdenden Mittel für Fdl und örtliche Aufsichten verwenden. Mir ist nicht ganz klar, was die nicht-mobilen Stammaufsichten in der Fahrgastinformation großartig zu tun haben? So neu sind die ZZA aber nicht. Ist mir auch nicht aufgefallen, dass die Fahrgastinformation in den letzten zwei Jahren wesentlich besser geworden wäre.

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Nicht-dynamische Signatur

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JeDi

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Lehrter Bahnhof
Die können die Info-Funktionen der Stammaufsichten viel besser wahrnehmen

Für Fahrgastinformation durch Fdl ist DB Station und Service bekanntermaßen nicht bereit, Geld an DB Netz zu bezahlen. [...]

Das ist wohl des Pudels Kern. Station & Service sowie Netz sollten fusionieren, und zu einer AöR werden. Spart Geld (vor allem Bürokratie, die ganze unnötige doppelte Bilanzierung, Abschlussprüfung, Steuerberatung, Controlling, etc.) und vermeidet falsche Anreize. Ich verstehe zum Beispiel auch nicht, warum Station & Service letztes Jahr 120 Mio. an die DB Holding als "Gewinn" überwiesen hat. Was soll der Quatsch? Mit 100 Mio. könnte man einiges an Personal einstellen, was die Qualität des Bahnbetriebs und der Services wesentlich erhöhen würde.

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Nicht-dynamische Signatur

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Lehrter Bahnhof
Nein, ich möchte die "mobilen Aufsichten" abschaffen, und die freiwerdenden Mittel für Fdl und örtliche Aufsichten verwenden. Mir ist nicht ganz klar, was die nicht-mobilen Stammaufsichten in der Fahrgastinformation großartig zu tun haben? So neu sind die ZZA aber nicht. Ist mir auch nicht aufgefallen, dass die Fahrgastinformation in den letzten zwei Jahren wesentlich besser geworden wäre.

Die Stammaufsichten sind für ALLE Blauen Anzeiger im S-Bahnnetz zuständig. Jeder Stammaufsicht sind mehrere Bahnhöfe zugeteilt. Und ja, die sind da ziemlich schwer beschäftigt, denn viele Daten müssen manuell nachgepflegt werden, wenn etwas nicht so abläuft, wie geplant. Sie müssen auch die "Zugdurchfahrt" für Betriebsfahrten ins System eintragen, damit sie dann angezeigt werden. Wenn der Fahrdienstleiter einen Zug auf einem anderen Gleis fahren lässt, dann muss das ebenfalls manuell geändert werden. Teilweise kommt die Automatik mit der Zugreihenfolge durcheinander, dann muss die Stammaufsicht dort korrigierend eingreifen.

Aber zu deinem Glück wird der Geschäftsbesorgungsvertrag zwischen S-Bahn und StuS irgendwann beendet und dann verschwinden die 20 Stammaufsichten. Stattdessen machen dann 4-5 Leute in irgendeinem Ansagezentrum den Job. Wie das dann mit 1/4 des aktuellen Personals aussehen wird, sollte sich vielleicht erahnen lassen.

Die "mobilen Aufsichten" sind übrigens Teil des Verkehrsvertrages. "Richtige" Aufsichten gibt es fast keine mehr und die alten Aufsichtsbuden wurden längst komplett beräumt. Wenn du mal am Alex in den Glaskasten guckst, dann hängt da kein einziger Monitor mehr.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wer hat das vorher gemacht? Charlottenburg ist z.B. erst seit einem Jahr "Stammaufsicht".

Und wieso bist du der Meinung, man könne die 20 Stammaufsichten durch 4 - 5 Leute in einem Ansagezentrum ersetzen? Warum macht man das nicht schon heute? Wieso lassen sich die von dir genannten Aufgaben nicht automatisieren?

Würde andererseitsn doch auf der Stadtbahn auch vollkommen reichen, wenn am Zoo die örtliche Aufsicht manuell schildern würde, und das dann von allen anderen Bahnhöfen übernommen wird.

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Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.2017 16:52 von Lehrter Bahnhof.

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Lopi2000

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Lehrter Bahnhof
... ESTW-Stellwerke mit Fdl besetzen. Die können ... eben im Schadensfall das ESTW steuern.

Die bräuchten aber ansonsten wohl auch noch Aufgaben. Man kann ja nicht irgendwo Mitarbeiter hinsetzen, die nur alle x Jahre im Störungsfall mal etwas zu tun haben und sonst nicht - so wünschenswert es auch wäre, für Fälle wie heute eine Rückfallebene zu haben.

Örtlich zuständige Fdl in einem ESTW haben auch im Regelbetrieb schon eine Menge zu tun, auch wenn man das von außen nicht glauben mag. Nämlich den Betrieb flüssig zu halten. Ich unterhielt mich mal mit einem aus der Berliner U-Bahn und er sagte, dass er froh wäre wenn er mal ein paar Minuten nix zu tun hätte. Im Gegenteil, die Leitzentrale in Friedrichsfelde ist technisch so dynamisch aufgestellt, dass man auch mal Linienabschnitte einem anderen Kollegen zuweisen kann, wenn man grad mit einer Weichenstörung ausgelastet ist und Weichen einzeln stellen muss.

Mit Fortschreiten der Technisierung gehen Sicherheitssysteme immer mehr dazu über, dass der Bediener nur noch Überwachungsfunktion hat. Dann aber sofort einschreiten muss, sobald es nicht rund läuft. Das geht aber nur, wenn permanent einer ein Auge drauf wirft. An manchen Tagen eben auch mal über längere Zeiträume.

Edit: Verständnis verbessert

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.2017 17:10 von Florian Schulz.