Zitat
Micha
Wenn sich vielleicht in ein, zwei Jahrzehnten autonomes Fahren durchgesetzt hat, werden zwar auch Parkhäuser benötigt. Denn autonome Fahrzeuge werden am Straßenrand nur noch zum Aus- und Einsteigen oder eventuell zum Be- und Entladen geduldet. Danach fahren sie bis zum nächsten Einsatz in ein naheliegendes Parkhaus. Doch autonome Fahrzeuge werden sehr viel besser ausgelastet sein als heutige PKWs. Ihre Anzahl und noch viel mehr die Zahl der für sie benötigten Parkplätze wird sich merklich gegenüber heutigen Werten verringern. Parkhäuser muss man dann vielleicht neu bauen. Aber ich denke eher dort, wo die Menschen wohnen und schlafen. nicht am Olivaer Platz oder am Hardenbergplatz.

Die Hoffnung hatte man bei Carsharing auch schon. Inzwischen stellt sich heraus, dass gerade jene Systeme, bei denen die Autos nicht in Stationen, sondern irgendwo abgestellt sind, kontraproduktiv wirken und die erhofften Effekte nicht eintreten.

Denn letztlich stehen besonders dort viele Carsharing-Autos zur Verfügung, wo es sowieso einen guten ÖPNV gibt, so dass sogar Fahrten vom ÖPNV zum Carsharing verlagert werden. Interessanterweise wurde zwischenzeitlich sogar festgestellt, dass die Autos bei den stationslosen Carsharing-Systemen pro Tag nicht viel länger genutzt werden als der typische Privat-Pkw - also 23 Stunden am Tag rumstehen.

Wieso sollte das bei autonomen Autos anders aussehen? Das Grundproblem des motorisierten MIV, den riesigen Platzbedarf beseitigen sie genauso wenig wie das heutige Carsharing - egal ob autonom oder mit Fahrer, egal ob mit Diesel, Benzin oder Elektro.

Nebenbei: inzwischen wird auch befürchtet, dass das zeitbasierte Abrechnungssystem zum Rasen verleitet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2018 08:21 von def.

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md95129
Manchmal habe ich den Eindruck, ihr haltet Autofahrer fuer ruecksichtslose Idioten.

Wenn man in Berlin unterwegs ist, könnte man zweifelsohne zu diesem Schluss kommen. :)

Zitat
md95129
Schon der Besitz eines Autos scheint eine Suende zu sein. Hier zwei Beispiele aus meiner Familie: Mein Sohn wohnte in der Naehe des Goerlitzer Bahnhofs. Das Auto wurde nur zum Einkaufen von "Sperrgut" und fuer Reisen verwendet. Fuer alle normalen Einkaeufe/Besorgungen genuegten Fuss/Fahrrad/BVG. Ich erinnere mich noch bei Besuchen mit "Vergnuegen" an endlose Parkplatzsuchen und nachfolgendes Schleppen von Getraenkekisten oder Urlaubsgepaeck fuer die ganze Familie vom endlich gefundenen Parkplatz zur Wohnung. Jetzt hat er eine Wohnung mit Tiefgaragenplatz beim Ostkreuz. Das Auto wird immer noch nur etwa 1..2mal/Woche fuer spezielle Zwecke verwendet; der Rest wird weiterhin wie oben erledigt. Durch die wegfallenden Suchfahrten werden Strassen/Umwelt sogar entlastet. Fuer mich selbst wird das genauso aussehen. Mein zukuenftiges Domizil hat ebenfalls einen Tiefgaragenplatz. Ich werde mir aber trotzdem ein Jahresticket der VBB zulegen und das Auto zumindest fuer Besorgungen innerhalb des S-Bahnrings meiden. Was ist also an Tiefgaragen so verwerflich?

Da ist Deine Familie sehr vorbildlich. Aber wie repräsentativ seid ihr? Ich sehe durchaus die Gefahr, dass die einfache Verfügbarkeit eines Pkws und eines Parkplatzes die Motivation steigert, den Pkw auch für Wege zu nutzen, die man problemlos auch zu Fuß, zu Fahrrad oder mit dem ÖPNV zurücklegen könnte. Wenn man nämlich nicht weiß, ob man hinterher wieder einen Parkplatz findet, überlegt man sich dreimal, ob man für einen Weg das Auto nutzen muss. Ist der Stellplatz in der Tiefgarage sicher, fällt diese Entscheidung sicher öfter pro Auto.

Ich befürchte, dass durch diesen Effekt der reduzierte Suchverkehr mehr als ausgeglichen wird - obwohl er viel nachteiliger für das Quartier ist als Suchverkehr. Denn jemand, der einen Parkplatz sucht, fährt relativ langsam und aufmerksam (er schaut praktischerweise tendentiell auch dahin, von wo Fußgänger kommen). Der Suchverkehr ist daher aus meiner Sicht (wegen der niedrigeren Geschwindigkeit) leiser und sicherer. Noch leiser und sicherer wäre natürlich, wenn auch diese Pkw-Fahrten gar nicht stattfänden, weshalb ich das sehr gehypte Carsharing auch für kontraproduktiv halte (siehe mein letzter Beitrag).

Zitat
schallundrausch
@Global Fisch - Der Unterschied: mit Parkraumbewirtschaftung wird der vorhandene Parkraum bepreist und damit 'marktgerechter' angeboten (ich sage bewusst nicht 'marktgerecht'). Das ist sinnvoll.
Mit der Schaffung von Tiefgaragen werden zusätzliche Stellplätze zur Verfügung gestellt, damit also besser Voraussetzungen für den MIV geschaffen, und nebenbei die Preise gedrückt (wenn man von einem Nachfragepreis ausgeht, was ja in der Realität kaum der Fall ist). Damit verschiebt sich die Verkehrsmittelwahl zwangsläufig hin zum MIV, denn dieser wird attraktiver. Eine Tiefgarage induziert genau wie ein zusätzliche Straße Mehrverkehr. Das Kann ja nicht das Ziel sein.

[...]

@Jay - fast genau - die Anwohnervignette kostet in Berlin 20,40 Euro für 2 Jahre und deckt damit nicht nochmal die Verwaltungskosten, die für deren Ausstellung entstehen.

Richtig. Ausgerechnet die Marktfetischisten setzen ihn bei ihrem Lieblingsverkehrsmittel außer Betracht. Man ziehe als Quadratmeterpreis die durchschnittlichen lokalen Gewerbebieten für die Stellplätze heran, dann ist es auch fair. Und zwar flächendeckend.

Zitat
schallundrausch
@BV - Wenn es so wäre, dann könnte man ja drüber diskutieren... aber ich glaube, Du gehst von einer idealisierten Welt aus. Für eine neuen Tiefgarage werden keine Straßenparkplätze wegfallen. Jedenfalls nicht ohne das obligatorische Geschrei der Autolobby. Das ist jedenfalls meine kühne Behauptung (welche zu beweisen wäre), aber im FDP-Konzept steht ja explizit nichts davon drin! Die sagen ja nicht: wir brauchen mehr Busspuren, lasst uns lieber die Parkplätze unter die Erde verbannen! Hier geht es ja um zusätzlichen Parkraum damit es der einzelne Kfz-Lenker bequemer hat. Ist übrigens kein Überraschung, dass der Vorschlag just jetzt kommt, wo der Olivaer Platz menschenfreundlich umgestaltet werden wird und ein Teil der Parkplätze darauf entfallen werden (nur ca. 60%, das haben CDU und FDP schon durchgesetzt, SPD und Grüne wollten die komplett streichen)

Richtig. Die Autolobby ist in dieser Hinsicht sowieso ziemlich unglaubwürdig. Spätestens mit dem niemals erfolgten Rückbau der B96A in Treptow-Köpenick nach Fertigstellung der A113 hat sie zumindest bei mir jedes Vertrauen verspielt. Selbst die kläglichen Reste, die noch da waren.

Zitat
schallundrausch
- um diese Klientel zu Umstieg zu bewegen, muss man entweder die Öffis gegenüber dem Auto 'güstiger' oder 'bequemer' machen oder das Autofahren gezielt einschränken und 'unbequem' machen.

Hier finde ich für Neubauquartiere den Ansatz nicht schlecht, dass der Stellplatz genauso weit von Wohnungen weg sein sollte wie die nächste Haltestelle. Das schließt ja Kurzzeithalteplätze vor den Wohnungen nicht aus, falls man doch mal was Größeres hat. Aber im Alltag fällt dadurch schonmal ein wichtiger Grund für die Nutzung des Autos weg.

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def
Wieso sollte das bei autonomen Autos anders aussehen? Das Grundproblem des motorisierten MIV, den riesigen Platzbedarf beseitigen sie genauso wenig wie das heutige Carsharing - egal ob autonom oder mit Fahrer, egal ob mit Diesel, Benzin oder Elektro.

Zumindest in Kombination von autonomem Fahren und Carsharing könnte der Flächenverbrauch zurückgehen und die Chance auf ein flächendeckenderes Carsharing steigen. Eine der größten Hürden, Carsharing gesamtstädtisch anzubieten, besteht in der geringeren Nutzungsmischung zum Stadtrand hin. Wenn ein Carsharing-Fahrzeug erstmal nach Feierabend in ein reines Wohngebiet oder zu den Geschäftszeiten in ein reines Gewerbe- oder Bürogebiet gefahren wurde, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es dort bis zum nächsten Morgen bzw. zum Ende des Arbeitstages dort bleibt. Wenn die Carsharing-Anbieter dagegen ihre Flotte optimiert in Betrieb halten, kann das Fahrzeug sich autonom in die Nähe des Ortes begeben, wo es als nächstes benötigt wird.

Gleichzeitig kann dies allerdings auch Mehrverkehr verursachen, wenn das Parken so teuer ist, dass es sich lohnt, Leerfahrten in größerem Umfang zu verursachen.

Zitat
def
Interessanterweise wurde zwischenzeitlich sogar festgestellt, dass die Autos bei den stationslosen Carsharing-Systemen pro Tag nicht viel länger genutzt werden als der typische Privat-Pkw - also 23 Stunden am Tag rumstehen.

Wieso sollte das bei autonomen Autos anders aussehen?

Laut Verkehrsverbund Deutschland stehen private Autos im Schnitt 23 Stunden pro Tag ungenutzt rum während Fahrzeuge im Carsharing nur vier bis acht Stunden täglich Parkraum belegen.

Anders als die heutigen PKW werden autonome Fahrzeuge, egal ob privater Natur, Leihwagen oder ÖPNV-Kabinen, überhaupt nicht mehr im Straßenraum rumstehen. Ist man ausgestiegen, fahren sie automatisch weiter, entweder gleich zum nächsten Auftrag oder temporär in eine Parkstation in der Nähe. Aufgrund des computergesteuerten Fahrens können diese dichter belegt werden als heutige Parkhäuser oder Parkplätze. Und der dann sicher hohe Anteil an gemeinsam nutzbaren Fahrzeugen erlaubt vielleicht auch heute undenkbare Formen noch platzsperender Parklogistik.

Gruß
Micha

Zitat
md95129
Manchmal habe ich den Eindruck, ihr haltet Autofahrer fuer ruecksichtslose Idioten.

Aufgrund der Tatsachen, die mir tagtäglich von Autofahrern vor Augen geführt werden, kann ich diese Aussage für einen großen Anteil der Automobilisten leider nur bejahen.

Zitat
md95129
Schon der Besitz eines Autos scheint eine Suende zu sein.

Das kommt ganz darauf an, wofür das Auto vorgehalten wird.

Zitat
md95129
Das Auto wurde nur zum Einkaufen von "Sperrgut" und fuer Reisen verwendet.

Je nach dem, wie oft man Sperrgut kauft, den man im Zweifel auch liefern lassen könnte oder zwingend mit dem Auto verreisen muß, kann es günstiger sein, einen Wagen im Falle eines Falles zu mieten.

Zitat
md95129
Ich erinnere mich noch bei Besuchen mit "Vergnuegen" an endlose Parkplatzsuchen und nachfolgendes Schleppen von Getraenkekisten oder Urlaubsgepaeck fuer die ganze Familie vom endlich gefundenen Parkplatz zur Wohnung.

Da ich kein Auto besitze, komme ich in diese Verlegenheit gar nicht erst. Ich fahre mit dem Einkaufswagen aus der Kaufhalle bis direkt vor den Kühlschrank und begebe mich mit meinem Urlaubsgepäck zur nahegelegenen Haltestelle.

Zitat
Alter Köpenicker


Da ich kein Auto besitze, komme ich in diese Verlegenheit gar nicht erst. Ich fahre mit dem Einkaufswagen aus der Kaufhalle bis direkt vor den Kühlschrank und begebe mich mit meinem Urlaubsgepäck zur nahegelegenen Haltestelle.

So straßentauglich sind diese Supermarktflitzer ja eigentlich nicht. Das ist auch nun wirklich eher eine -Entschuldigung - Assi-Lösung des Problems. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen aber voll zu.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Und dann wunder ich mich, wieso ich hier und da in den Nebenstraßen abgestellte und scheinbar in Vergessenheit geratene Einkaufswagen sehe...

Zitat
Nemo
So straßentauglich sind diese Supermarktflitzer ja eigentlich nicht. Das ist auch nun wirklich eher eine -Entschuldigung - Assi-Lösung des Problems. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen aber voll zu.

Als ich noch in Potsdam gewohnt habe, lag nur ein Vorplatz (ohne Fahrzeuge oder Verkehr) zwischen Supermarkt und dem Hochhaus mit Aufzug, niveaufrei bis in die Küche, in dem ich gewohnt habe. Dort habe ich das auch genau so gemacht und bin danach mit dem leeren Wagen wieder zurück. Wer sagt denn, dass Alter Köpenicker es anders macht?

Zitat
def
[...] des motorisierten MIV [...]

Kleiner Einschub: "Motorisierter MIV" ist doppelt gemoppelt, denn das "M" in MIV steht bereits für motorisiert.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2018 16:46 von dominator.

Zitat
hvhasel

Zitat
Nemo
So straßentauglich sind diese Supermarktflitzer ja eigentlich nicht. Das ist auch nun wirklich eher eine -Entschuldigung - Assi-Lösung des Problems. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen aber voll zu.

Als ich noch in Potsdam gewohnt habe, lag nur ein Vorplatz (ohne Fahrzeuge oder Verkehr) zwischen Supermarkt und dem Hochhaus mit Aufzug, niveaufrei bis in die Küche, in dem ich gewohnt habe. Dort habe ich das auch genau so gemacht und bin danach mit dem leeren Wagen wieder zurück. Wer sagt denn, dass Alter Köpenicker es anders macht?

Leer fahre ich nicht zurück, sondern mit dem Leergut. Warum das nun eine "Assi-Lösung" ist, erschließt sich mir dabei aber nicht; hier ist es jedenfalls Gang und Gäbe - warum soll man auch unnütz Kästen schleppen? Ich kaufe einmal im Monat vier Kästen Selter, die bekäme ich gar nicht anders weg.

Es ist immerhin ein Diebstahl oder darf man die Einkaufswagen dort vom Gelände des Supermarktes entfernen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ist das nicht eher Unterschlagung, mit der festen Absicht sie zurückzubringen? Nehmen darf man sich schließlich ohnehin einen, wenn wahrscheinlich auch nicht einfach vom Gelände entfernen.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
hvhasel

Zitat
Nemo
So straßentauglich sind diese Supermarktflitzer ja eigentlich nicht. Das ist auch nun wirklich eher eine -Entschuldigung - Assi-Lösung des Problems. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen aber voll zu.

Als ich noch in Potsdam gewohnt habe, lag nur ein Vorplatz (ohne Fahrzeuge oder Verkehr) zwischen Supermarkt und dem Hochhaus mit Aufzug, niveaufrei bis in die Küche, in dem ich gewohnt habe. Dort habe ich das auch genau so gemacht und bin danach mit dem leeren Wagen wieder zurück. Wer sagt denn, dass Alter Köpenicker es anders macht?

Leer fahre ich nicht zurück, sondern mit dem Leergut. Warum das nun eine "Assi-Lösung" ist, erschließt sich mir dabei aber nicht; hier ist es jedenfalls Gang und Gäbe - warum soll man auch unnütz Kästen schleppen? Ich kaufe einmal im Monat vier Kästen Selter, die bekäme ich gar nicht anders weg.

Du entziehst den Wagen dauerhaft dem Kreislauf, auch wenn du immer denselben verwendest, der Wagen kommt nun nur noch auf eine Verwendung pro 4 Wochen. Der Supermarktanbieter braucht dann mehr Wagen, gerade weil es alle so machen. Diese Mehrkosten werden dann auf die Preise umgelegt.

Für diesen Verwendungszweck sind die Dinger auch nicht gemacht und sobald es schlechten Straßenbelag oder einen Bordstein gibt, werden die Dinger auch echt unpraktisch.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Alter Köpenicker
(...) warum soll man auch unnütz Kästen schleppen? Ich kaufe einmal im Monat vier Kästen Selter (...)

Das ist wirklich unnütz. Ich krieg' so Zeugs direkt in die Küche geliefert.

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Nemo

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Alter Köpenicker

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hvhasel

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Nemo
So straßentauglich sind diese Supermarktflitzer ja eigentlich nicht. Das ist auch nun wirklich eher eine -Entschuldigung - Assi-Lösung des Problems. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen aber voll zu.

Als ich noch in Potsdam gewohnt habe, lag nur ein Vorplatz (ohne Fahrzeuge oder Verkehr) zwischen Supermarkt und dem Hochhaus mit Aufzug, niveaufrei bis in die Küche, in dem ich gewohnt habe. Dort habe ich das auch genau so gemacht und bin danach mit dem leeren Wagen wieder zurück. Wer sagt denn, dass Alter Köpenicker es anders macht?

Leer fahre ich nicht zurück, sondern mit dem Leergut. Warum das nun eine "Assi-Lösung" ist, erschließt sich mir dabei aber nicht; hier ist es jedenfalls Gang und Gäbe - warum soll man auch unnütz Kästen schleppen? Ich kaufe einmal im Monat vier Kästen Selter, die bekäme ich gar nicht anders weg.

Du entziehst den Wagen dauerhaft dem Kreislauf, auch wenn du immer denselben verwendest, der Wagen kommt nun nur noch auf eine Verwendung pro 4 Wochen. Der Supermarktanbieter braucht dann mehr Wagen, gerade weil es alle so machen. Diese Mehrkosten werden dann auf die Preise umgelegt.

Wieso denn 4 Wochen? So wie ich die Beschreibung verstanden habe, läuft der Alte Köpenicker nur mit Geld(karte) in der Hand zum Supermarkt,
nimmt einen Wagen,
kauft ein,
läuft mit Wagen, Geld(karte) und Ware zur Wohnung,
lädt die Ware aus, das Leergut ein,
läuft mit Wagen und Leergut zurück zum Supermarkt,
gibt das Leergut ab,
stellt den Wagen (am Supermarkt) wieder ab
und geht nur mit dem Pfandgeld in der Hand zurück in die Wohnung.

Damit steht der Wagen nur ein paar Minuten über den Einkauf hinaus keinem anderen Kunden zur Verfügung – je nach Entfernung zwischen Supermarkt und Wohnung vielleicht sogar weniger Zeit, als wenn der Kunde seinen Einkauf auf mehrere Etappen verteilen müsste, weil er die zu kaufende Warenmenge nicht auf einmal tragen kann.

... dass jeder weitere Buchstabe verschwendet ist.

Zitat
Jumbo
Wieso denn 4 Wochen?

Weil einige von uns offenbar der Meinung sind, ich hätte zu viel Platz in meiner Wohnung. Aber gut zu wissen, wenigstens von einem hier verstanden worden zu sein.