Die Fahrgastzuwächse auf der Hbf-Strecke sind in der Tat enorm und betragen ein Vielfaches der prognostizierten Werte. Wer Lust hat, schaut mal in die Planfeststellungsunterlage zur Verlängerung 'Turmstraße I', und dort besonders in die 'Verkehrliche Begründung'.

Dort wurde im 'Prognoseohnefall' - also dem status quo, wie wir ihn heute haben mit der Strecke zum Hauptbahnhof, aber ohne die Verlängerung zur Turmstraße - im Abschnitt Naturkundemuseum<>Hbf für alle drei Tram-Linien nach heutigem Betriebsprogramm für den Prognosehorizont 2020 ein Fahrgastaufkommen von sage und schreibe 8.000 Personenfahrten/Tag prognostiziert. Dieser Wert wird heute, schon drei Jahre vorher, um den Faktor Fünf übertroffen!

Der Prognosemitfall 'Alternativtrasse' - also mit der Verlängerung, so wie sie gebaut werden wird (zum Zeitpunkt der Prognose war die Trasse Alt-Moabit noch die Vorzugstrasse gegenüber der Rathenower/Turmstraße) wird eine Steigerung von 5.000 auf 13.000 Fahrgastfahrten prognostiziert. Auch die Zahl ist um den Faktor Drei kleiner als der reale Wert.

Interessanterweise sieht dieselbe Studie westlich des Hauptbahnhofes (bis zum Gefängnis) mehr Bedarf für die M10 im 10-Minutentakt (16.000 Fahrgastfahrten/Tag) als östlich des Hauptbahnhofes für M5, M8 und M10 zusammen.

Soviel zur Zuverlässigkeit und Treffergenauigkeit von Prognosen.

Disclaimer: In der Prognose sind sowohl die U5-Durchbindung, als auch die S21 bis Potsdamer Platz als 'in Betrieb' vorausgesetzt. Es erscheint zwar logisch, dass, diese, wenn sie denn mal ans Netz gehen, Verkehr von der Straßenbahn kannibalisieren werden. Aber dass die nachfrage um 80% einbricht ist höchst unrealistisch. Immerhin bedient die Tram in dem Abschnitt einen ganz andern Korridor und ganz andere Erschließungsaufgaben. Und selbst die 'überflüssige' M5 ist regelmäßig voll.

Edit: hier der Link!
http://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/planfeststellungen/download/oepnv/turmstr/18_Verkehrliche_Begruendung/Anlage18_Verkehrliche_Begruendung.pdf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2018 18:29 von schallundrausch.

Die Strecke zum Hbf. profitiert nicht zuletzt davon, dass sie aus 3 verschiedenen Richtungen angefahren wird. Westlich des Alex auf eine Linie und umsteigen auf diese zu setzen, könnte sowohl quantitativ als auch qualitativ überholt sein. Perspektivisch sind es ohnehin mindestens 3: Mehringdamm, Steglitz und natürlich Zoo (warum sollte ausgerechnet auf dieser wichtigen Strecke nur eine M9 fahren?). Der Netzeffekt schwindet mit der Entfernung - die Frage der Endpunkte und der dorthin fahrenden Linien mag in ihrer Bedeutung noch davon übertroffen werden, dass die Straßenbahn endlich wieder nennenswert die Stadtbahn überwindet und der bedeutendste Teil von Mitte erreichbar wird. Ob über die Leipziger oder die Französische Str. gefahren wird, könnte schlicht letztendlich wie früher beantwortet werden: sowohl als auch!

Oder sieht hier jemand weniger Nachfrage als zum Hbf.?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Und schon meldet sich der ADAC zu Wort:

"Gegenwind für Straßenbahn-Projekt der BVG - Der ADAC sieht die geplante Straßenbahn-Verbindung vom Alexanderplatz zum Potsdamer Platz „sehr kritisch“. Planer erwarten Entlastung der U2."
Gegenwind für Straßenbahn-Projekt der BVG" - Artikel im Tagesspiegel

Zitat:

Zitat
Lieber wäre Becker eine Trassenführung durch die parallele Französische Straße.
Und beim vorgesehenen Weiterbau über die Potsdamer Straße und die Hauptstraße sowie die Schloßstraße zum Rathaus Steglitz schlägt Becker eine Schnell-Straßenbahn vor, die teilweise im Tunnel fährt und dabei auch die Bahnhöfe nutzen kann, die es schon für eine einst geplante U-Bahn gibt.

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Die Deutsche Sprache ist Freeware, nicht Open Source. Du kannst sie kostenlos nutzen - aber nicht verändern



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2018 19:52 von frolueb.

Zitat
dubito ergo sum
Oder sieht hier jemand weniger Nachfrage als zum Hbf.?

Das ist schwierig zu beantworten. Die M4 würde - mit Fahrplan von heute - in der (HVZ) Stunde 18 Fahrten anbieten. Zum Hauptbahnhof fahren 21 Züge in der Stunde. Die 18 Züge der M4 werden aber bald länger sein, als alles was zum Hauptbahnhof fährt und damit mehr Plätze als die M5, M8 und M10 zusammen anbieten. Wenn dagegen ein 5 Minuten-Takt (was schon gegenüber dem Bus eine enorme Steigerung wäre) mit 40m-Bahnen ausreicht, dann sollte man die M2 vorziehen.

Irgendwann ist (hoffentlich) auch mal ein Punkt erreicht, wo Durchmesserlinien zu lang werden und die Linien sinnvoll gebrochen werden müssen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
frolueb
Und schon meldet sich der ADAC zu Wort:

"Gegenwind für Straßenbahn-Projekt der BVG - Der ADAC sieht die geplante Straßenbahn-Verbindung vom Alexanderplatz zum Potsdamer Platz

Für den ADAC sind das schon sehr moderate Töne. Nicht vergessen, der ADAC ist nichts anderes als ein Verein der Auto-Lobby.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Sosehr ich den ADAC als feste Institution schätze sollte er sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren und sich nicht öffentlich in die Verkehrspolitik einmischen. Wenn es aufgrund von Straßenbahn-Neubauten zwei Fahrspuren weniger gibt hat das den ADAC null zu interessieren. Andernfalls sollen sie sich bitte als Partei eintragen lassen. Punkt.

Zitat
GraphXBerlin
Sosehr ich den ADAC als feste Institution schätze sollte er sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren und sich nicht öffentlich in die Verkehrspolitik einmischen. Wenn es aufgrund von Straßenbahn-Neubauten zwei Fahrspuren weniger gibt hat das den ADAC null zu interessieren. Andernfalls sollen sie sich bitte als Partei eintragen lassen. Punkt.

Der ADAC ist ein Verein / Lobbyvereinigung zur Förderung des Automobils...

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Nicht-dynamische Signatur

Zu Wort melden kann sich der ADAC gerne. Das darf nur keinen (negativen) Einfluss haben.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Der ADAC hat genau das gleiche Recht sich zu Wort zu melden bzw. um Einfluss zu kämpfen, wie zum Beispiel der BUND oder auch IGEB etc. pp.
Letztendlich entscheiden dann die politischen Entscheidungsträger, welchem Lobbyverband sie mehr berücksichtigen wollen - je nach eigener Ideologie und Mehrheitsverhältnis.

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Die Deutsche Sprache ist Freeware, nicht Open Source. Du kannst sie kostenlos nutzen - aber nicht verändern

Zitat
B-V 3313

Zitat
dubito ergo sum
Oder sieht hier jemand weniger Nachfrage als zum Hbf.?

Das ist schwierig zu beantworten. Die M4 würde - mit Fahrplan von heute - in der (HVZ) Stunde 18 Fahrten anbieten. Zum Hauptbahnhof fahren 21 Züge in der Stunde. Die 18 Züge der M4 werden aber bald länger sein, als alles was zum Hauptbahnhof fährt und damit mehr Plätze als die M5, M8 und M10 zusammen anbieten. Wenn dagegen ein 5 Minuten-Takt (was schon gegenüber dem Bus eine enorme Steigerung wäre) mit 40m-Bahnen ausreicht, dann sollte man die M2 vorziehen.

Irgendwann ist (hoffentlich) auch mal ein Punkt erreicht, wo Durchmesserlinien zu lang werden und die Linien sinnvoll gebrochen werden müssen.

Dafür dienen ja die jetzt ausgeschriebenen Planungsleistungen. Auch in diesem Rahmen wird es eine Verkehrsprognose geben (oder eine bestehende Prognose wird in die Planunterlagen eingearbeitet).
Konservative Schätzungen gehen von 40% Nachfragesteigerung aus. Das halte ich für viel zu niedrig angesetzt.
Auf der Hbf-Stecke hat sich die Nachfrage gegenüber dem reinen Busverkehr vorher fast verzehnfacht. Das ist nicht direkt auf den Korridor Potsdamer Straße übertragbar, aber ich gehe von einer Nachfragesteigerung wesentlich größer als Faktor Zwei aus.
Ein echtes Dilemma: in der Planung muss mit möglichst konservativen Daten gearbeitet werden, um den worst case abzubilden. Die realisierte Nachfrage ist regelmäßig größer. Wie hier schon kritisiert, fährt so die M10 immer noch mit F6. In der Planung genügten die auch. Jetzt geht man wenigstens auf dem Neubauabschnitt zur Turmstraße schon vom 5-Min. Takt aus. Vor einem Jahr wurde noch mit 10-Min.-Takt gerechnet.
Möglichst zukunftssicher baut man, wenn das Quadrat um die Marienkirche an allen Kanten Gleise erhält. Dann kann man beliebig Verstärker zum Hackeschen Markt schicken und dort enden lassen, operativ oder strategisch Linien Brechen oder koppeln.

Zitat
frolueb
Der ADAC hat genau das gleiche Recht sich zu Wort zu melden bzw. um Einfluss zu kämpfen, wie zum Beispiel der BUND oder auch IGEB etc. pp.
Letztendlich entscheiden dann die politischen Entscheidungsträger, welchem Lobbyverband sie mehr berücksichtigen wollen - je nach eigener Ideologie und Mehrheitsverhältnis.

Das Problem ist, dass der ADAC gegenüber anderen Lobbygruppen von der Mitgliederzahl und der finanziellen Potenz stark ... übergewichtig ist. Liegt einfach an dem attraktiven Leistungsangebot, das für dei Mitglieder vor allem relevant ist. fast alle Mitglieder wollen sich durch ihren Beitritt nicht politisch artikulieren, sondern von Auslandsschutzbrief und Pannenhilfe profitieren. Bei dem ADAC-Skandal (Schiebung bei der 'Motorwelt' Wahl zum 'Auto des Jahres') wurde deshalb auch eine Trennung von Wirtschaftsbetrieb und (politisch aktivem) Verein angemahnt. Erinnert sich noch wer?

Jeder Familienpapa mit Dieselkombi tritt dem ADAC bei, um auch im Urlaub ruhig zu schlafen. Dagegen sind im ADFC fast ausschließlich 'militante Fahrradfetis' vertreten. Warum? Weil die materiellen Benefits nur aus einer privaten Haftpflicht und einer sehr eingeschränkten Rechtsschutzversicherung bestehen. Für jemanden, der das Stadardpaket Hausrat/Haftpflicht/Rechtsschutz bei seiner Hausassekuranz abgeschlossen hat, vollkommen wertlos.

Beim IGEB sieht es noch schlimmer aus, da sind nur so Leute wie wir...

Moin!

Zur Frage, wohin die M2 fahren soll, sagt der R2G-Koalitionsvertrag übrigens Mehringdamm, Baubeginn bis spätestens 2026. Dazwischen liegt ja noch eine AGH-Wahl und Papier ist geduldig, aber uninteressant ist es nicht.

iGEL

Zitat
schallundrausch
Möglichst zukunftssicher baut man, wenn das Quadrat um die Marienkirche an allen Kanten Gleise erhält. Dann kann man beliebig Verstärker zum Hackeschen Markt schicken und dort enden lassen, operativ oder strategisch Linien Brechen oder koppeln.

Die Gontardstraße kann ruhig straßenbahnfrei werden.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
schallundrausch
Möglichst zukunftssicher baut man, wenn das Quadrat um die Marienkirche an allen Kanten Gleise erhält. Dann kann man beliebig Verstärker zum Hackeschen Markt schicken und dort enden lassen, operativ oder strategisch Linien Brechen oder koppeln.

Die Gontardstraße kann ruhig straßenbahnfrei werden.

Es ist davon auszugehen, dass das Rathausforum nach Abschluss der U5-Baustelle auch wieder vermehrt für Demonstrationen genutzt wird. Da ist jede mögliche Umleitungsstrecke sinnvoll und man sollte die Gontardstraße nicht ohne Not aufgeben!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Dann fährt man eben über die Hst. Memhardstraße.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Jay

Zitat
B-V 3313

Zitat
schallundrausch
Möglichst zukunftssicher baut man, wenn das Quadrat um die Marienkirche an allen Kanten Gleise erhält. Dann kann man beliebig Verstärker zum Hackeschen Markt schicken und dort enden lassen, operativ oder strategisch Linien Brechen oder koppeln.

Die Gontardstraße kann ruhig straßenbahnfrei werden.

Es ist davon auszugehen, dass das Rathausforum nach Abschluss der U5-Baustelle auch wieder vermehrt für Demonstrationen genutzt wird. Da ist jede mögliche Umleitungsstrecke sinnvoll und man sollte die Gontardstraße nicht ohne Not aufgeben!

Mich stört ja eher, dass man dann länger für den Umstieg zwischen Straßenbahn und S-Bahn laufen muss - aber jeder Gang macht ja bekanntlich schlank. Meiner Ansicht nach wäre es sowieso sinnvoll dann gleich die Verbindung zwischen Rathaus und Hackescher Markt mitzubauen, dann hat man Optionen auch bei der Linienführung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Mich stört ja eher, dass man dann länger für den Umstieg zwischen Straßenbahn und S-Bahn laufen muss - aber jeder Gang macht ja bekanntlich schlank.

Glücklicherweise bleiben ja die Wege recht kurz und man hat die Chance auf eine ordentliche Haltestellengestaltung. Die Enge dort ist ja nicht mehr feierlich.

Zitat
Nemo
Meiner Ansicht nach wäre es sowieso sinnvoll dann gleich die Verbindung zwischen Rathaus und Hackescher Markt mitzubauen, dann hat man Optionen auch bei der Linienführung.

Natürlich sollte man das gleich machen und auch großzügig mit Weichenverbindungen (Gleisdreiecke) in alle Richtungen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
linie50
Und wenn Spandau wirklich mal wieder an die "Elektrische" angeschlossen werden sollte, dann dürfte auch da ein Betriebshof erforderlich werden...aber natürlich, die Planungen gehen ja nur bis 2035 und Spandau wird wahrscheinlich erst jenseits der 50er Straßenbahnanschluss bekommen. Leider.

Falls es dir entgangen ist, in Spandau gibt es bereits einen Betriebshof. Und wenn die Straßenbahn den Bus ersetzt, braucht man weniger Busse und die Busse auf dem Betriebshof weniger Platz. Ergo kann der Hof teilweise umgenutzt werden.

Weiß jemand, ob die Gelände von kfc und Peugot gekauft oder gepachtet sind? Denn wenn das wirklich die Heimat von F8 und Nachfolgern werden soll, und das dann auch noch bei dichtestem Takt wirds hier auch schnell eng... Ein Doppeldecker (ver-)braucht eben doch weniger Platz....

Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass das erst in über 30 Jahren passieren soll.... aktuell kann nur eine Straßenbahn den zukünftigen Verkehr in dem ganzen Gebiet in und um die Wasserstadt bis hin zu den Neubauplanungen in Gartenfeld wirklich leisten.... Aber da waren ja noch die Gedankenspiele zum O-Bus in Spandau....

Allen einen schönen Tag!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2018 12:30 von Jahreskarte.

In Spandau gibt es durchaus noch Fläche, wenn es sein muss baut man einen neuen Betriebshof in Kladow, Gatow oder Schönwalde und verkleinert dann den Busbetriebshof. Evtl. kann man dann noch Geld für das Grundstücksgeschäft einstreichen. Der Betriebshof kann ja ruhig weiter draußen liegen und daher einen geringeren Grundstückspreis haben. Ein Umbau erscheint mir nur begrenzt sinnvoll, weil der Busbetriebshof deutlich kleiner ist, als die großen Betriebshöfe der Straßenbahn in Lichtenberg und Marzahn. Mit einem großen Betriebshof auf dem Tegel-Areal stellt sich die Frage nach einem Spandauer Betriebshof sowieso nicht so schnell.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2018 12:35 von Nemo.

Zitat
Nemo
In Spandau gibt es durchaus noch Fläche, wenn es sein muss baut man den Betriebshof in Kladow oder Schönwalde. Mit einem großen Betriebshof auf dem Tegel-Areal stellt sich die Frage nach einem Spandauer Betriebshof sowieso nicht so schnell.

Aha, Kladow, Schönwalde, am besten gleich mit Dienstwohnungen fürs Fahrpersonal?

Allen einen schönen Tag!