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Straßenbahn nach Steglitz: Ausschreibung bis Posdamer Platz draußen
geschrieben von Nemo 
Zitat
Karl Lauterbach (oder wie immer er sich gerade nennt)
Aus gut informierten Quellen weiß ich, dass 2021 ein Volksentscheid gegen Tramneubauten kommen soll.

Zitat
VBB/HVV
auf die Quelle bin ich übrigens auch sehr gespannt

Zitat
PassusDuriusculus
Ich bitte um eine Quellenangabe ;)

Zitat
Nemo
Ich hätte gerne zunächst mal eine Quelle

Ihr wisst doch, er ist in der SPD, zumindest seinem letzten Nick zufolge (auch wenn der eine Beleidigung des Namensgebers darstellt, den ich als sehr vernünftigen Gesundheitspolitiker schätze). Da hat man bestimmt auch Kontakte zu gut informierten Quellen. :)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.2018 20:47 von def.
Zitat
def
Zitat
Karl Lauterbach (oder wie immer er sich gerade nennt)
Aus gut informierten Quellen weiß ich, dass 2021 ein Volksentscheid gegen Tramneubauten kommen soll.

Zitat
VBB/HVV
auf die Quelle bin ich übrigens auch sehr gespannt

Zitat
PassusDuriusculus
Ich bitte um eine Quellenangabe ;)

Zitat
Nemo
Ich hätte gerne zunächst mal eine Quelle

Ihr wisst doch, er ist in der SPD, zumindest seinem letzten Nick zufolge (auch wenn der eine Beleidigung des Namensgebers darstellt, den ich als sehr vernünftigen Gesundheitspolitiker schätze). Da hat man bestimmt auch Kontakte zu gut informierten Quellen. :)

Nach meiner Auffassung wäre ein verbindlicher Volksentscheid gegen Neubaustrecken von Straßenbahnlinien auch sehr wahrscheinlich rechtswidrig, weil er unter anderem dem dann in Kraft befindlichen Berliner Mobilitätsgesetz widersprechen würde. Dort ist ausdrücklich der Ausbau der Angebote des ÖPNV mit Verweis auf den Nahverkehrsplan festgeschrieben. Daher wäre es für meine Begriffe unzulässig, wenn sich ein Volksbegehren pauschal gegen ein System des ÖPNV richten würde. Genauso, als wenn jemand beispielsweise einen Volksentscheid initiieren würde, der den Ausbau der Gleichstrom-S-Bahn verhindern möchte. Was die FDP natürlich per Bürgerbegehren oder Volksentscheid machen kann, ist eine Empfehlung auf den Weg zu bringen. Allerdings könnte es sich der Berliner Senat dann auch im Falle einer Niederlage ganz einfach machen: Die Sachzwänge zugunsten des Ausbaus des Straßenbahnnetzes sind inzwischen so groß, dass man mit einem solchen erfolgreichen Begehren der FDP auch ebenso gut eine Papiertaube basteln könnte. Bei dem Volksentscheid zum Flughafen Tegel konnte der Berliner Senat ja bereits auf eine eindeutige Rechtslage verweisen und das Ganze versanden lassen.
Jedes Gesetz kann per Volksentscheid geändert werden, sofern die Verfassung dem nicht entgegen steht. Und der Verfassung ist es relativ egal, wie wir uns fortbewegen.

Nur handelt es sich bei der FDP um eine Partei, die nur spielen will, also kein Gesetz...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.2018 00:17 von Nemo.
Zitat
Arec
Dazu, dass leere Busse und Bahnen in der Regel auch dort fahren, wo die Straßen leer sind (entgegen der Lastrichtung, in dünn besiedelten Bereichen) wurde ja schon genug geschrieben, das brauche ich nicht noch mal ausführen. Nur so viel: Ich saß eigentlich noch nie in einem fast leeren Bus oder Straßenbahn, während sich nebenan der MIV wegen hohen Andrangs im Berufsverkehr staute.

Ja, das ist auch ganz normal.
Überfüllte Verkehrsmittel werden von sehr viel mehr Insassen, und dann auch negativ wahrgenommen. Über einen mit 150 Leuten überfüllten GT6 oder einen Flexity mit 250 Leuten drin ärgern sich zeitgleich 150 bzw. 250 Personen plus eventuell an den Haltestellen Zurückgebliebene, die nicht mehr reingepasst haben und sich noch viel mehr erregen.
Ein in der Hauptverkehrszeit mit 5 oder 10 Leuten besetzter Bahnzug bietet demgegenüber nur einem fünfundzwanzigstel der negativ Beeindruckten ein komfortables Fahrerlebnis an. Die Wahrscheinlichkeit, zur ersten Gruppe zu gehören, ist daher bedeutend höher (etwa wie Verteilung von Nieten und Kleingewinnen gegenüber dem Hauptgewinn bei einer Lotterie).

so long

Mario
Zitat
Nemo
Jedes Gesetz kann per Volksentscheid geändert werden, sofern die Verfassung dem nicht entgegen steht. Und der Verfassung ist es relativ egal, wie wir uns fortbewegen.

Nur handelt es sich bei der FDP um eine Partei, die nur spielen will, also kein Gesetz...

Dann müsste die FDP gegen das Berliner Mobilitätsgesetz an sich vorgehen, das bekanntlich nicht allein Straßenbahn-Neubaustrecken regelt, aber ein Gebot des Ausbaus des ÖPNV enthält. Dabei kann man nicht nach Belieben einzelne Angebote bzw. Systeme "herausbrechen", ohne den Gesetzeszweck zu Fall zu bringen. Zudem gibt es bereits einen Volksentscheid pro Ausbau des Fahrradverkehrs, worauf sich das Gesetz ja auch bezieht. Ein Volksentscheid gegen den Ausbau des ÖPNV an sich widerspräche diversen anderen Gesetzen und wäre eben obendrein verfassungswidrig. Selbst wenn man hier mit allerhand verbalen Verrenkungen einen juristisch vertretbaren Weg fände, dürfte dieser Ansatz in Berlin aber wohl grandios zum Scheitern verurteilt sein.
Zitat
Bovist66
Zitat
Nemo
Jedes Gesetz kann per Volksentscheid geändert werden, sofern die Verfassung dem nicht entgegen steht. Und der Verfassung ist es relativ egal, wie wir uns fortbewegen.

Nur handelt es sich bei der FDP um eine Partei, die nur spielen will, also kein Gesetz...

Dann müsste die FDP gegen das Berliner Mobilitätsgesetz an sich vorgehen, das bekanntlich nicht allein Straßenbahn-Neubaustrecken regelt, aber ein Gebot des Ausbaus des ÖPNV enthält. Dabei kann man nicht nach Belieben einzelne Angebote bzw. Systeme "herausbrechen", ohne den Gesetzeszweck zu Fall zu bringen. Zudem gibt es bereits einen Volksentscheid pro Ausbau des Fahrradverkehrs, worauf sich das Gesetz ja auch bezieht. Ein Volksentscheid gegen den Ausbau des ÖPNV an sich widerspräche diversen anderen Gesetzen und wäre eben obendrein verfassungswidrig. Selbst wenn man hier mit allerhand verbalen Verrenkungen einen juristisch vertretbaren Weg fände, dürfte dieser Ansatz in Berlin aber wohl grandios zum Scheitern verurteilt sein.

Alle Berliner Landesgesetze und die Verfassung von Berlin können per Volksentscheid geändert werden. Eine Ausnahme bildet das Landeshaushaltsgesetz, also die jeweils gültigen Haushalte. Für die Änderung der Verfassung ist die Hürde aber hoch: Die Hälfte der Wahlberechtigen müssen zustimmen und bei der Abstimmung müssen zwei Drittel für die Verfassungsänderung stimmen.
Zitat
der weiße bim
Zitat
Arec
Dazu, dass leere Busse und Bahnen in der Regel auch dort fahren, wo die Straßen leer sind (entgegen der Lastrichtung, in dünn besiedelten Bereichen) wurde ja schon genug geschrieben, das brauche ich nicht noch mal ausführen. Nur so viel: Ich saß eigentlich noch nie in einem fast leeren Bus oder Straßenbahn, während sich nebenan der MIV wegen hohen Andrangs im Berufsverkehr staute.

Ja, das ist auch ganz normal.
Überfüllte Verkehrsmittel werden von sehr viel mehr Insassen, und dann auch negativ wahrgenommen. Über einen mit 150 Leuten überfüllten GT6 oder einen Flexity mit 250 Leuten drin ärgern sich zeitgleich 150 bzw. 250 Personen plus eventuell an den Haltestellen Zurückgebliebene, die nicht mehr reingepasst haben und sich noch viel mehr erregen.
Ein in der Hauptverkehrszeit mit 5 oder 10 Leuten besetzter Bahnzug bietet demgegenüber nur einem fünfundzwanzigstel der negativ Beeindruckten ein komfortables Fahrerlebnis an. Die Wahrscheinlichkeit, zur ersten Gruppe zu gehören, ist daher bedeutend höher (etwa wie Verteilung von Nieten und Kleingewinnen gegenüber dem Hauptgewinn bei einer Lotterie).

Gut, argumentieren wir anders herum: Schon häufiger habe ich in leeren oder fast leeren Verkehrsmitteln gesessen. So hatte ich schon fast einen ganzen H-Zug für mich alleine, einen F8 und einen Viertelzug bei der S-Bahn. Bei der Straßenbahn bin ich entgegen der Lastrichtung im Ostteil der Stadt sogar öfter nur mit wenigen Personen im Zug gewesen. Ich kann mich nicht daran erinnern, ob ich schon mal im Bus in Berlin alleine saß, allerdings gab es definitiv schon Fälle mit einer Auslastung unter 18%. Das waren allerdings ausnahmslos Fahrten zu schwach nachgefragten Zeiten oder in schwach nachgefragten Regionen.

Wenn also offenbar jene Fahrten außerhalb der Hauptverkehrszeit stattgefunden haben, und meine Stichprobe annähernd repräsentativ ist, dann müssen die Fahrten in der HVZ ja mit mehr als 18% Auslastung stattfinden, ansonsten kann man den Mittelwert nicht erreichen.

Ich bin auch nicht oder nicht überwiegend zu üblichen Berufspendlerzeiten unterwegs. Ich mache zwar keine Komplettbereisungen und Fotografiere auch nicht, fahre aber dennoch mal zu "verkehrstouristischen" Zwecken eine andere Route und mit dem ÖPNV irgendwo hin, um mir die Gegend anzuschauen (aus dem Verkehrsmittel und vor Ort). Ich würde also sagen, dass die Staueffekte durch das Rückführen der fast leeren Verkehrsmittel entgegen der Lastrichtung eher eine Legende sind. Man wäre ja ziemlich kurzsichtig, wenn man den Bus dann nicht auf einem Rundkurs auf anderen Linien zurückführen würde.

Das einzige Gegenbeispiel, was mir einfällt, sind die 5-Minuten-Takt-Verdichter Zoologischer Garten - Franklinstraße auf dem 245. Ich glaube, die fahren leer zurück zum Zoo.
Zitat
Arec
Zitat
Bovist66
Zitat
Nemo
Jedes Gesetz kann per Volksentscheid geändert werden, sofern die Verfassung dem nicht entgegen steht. Und der Verfassung ist es relativ egal, wie wir uns fortbewegen.

Nur handelt es sich bei der FDP um eine Partei, die nur spielen will, also kein Gesetz...

Dann müsste die FDP gegen das Berliner Mobilitätsgesetz an sich vorgehen, das bekanntlich nicht allein Straßenbahn-Neubaustrecken regelt, aber ein Gebot des Ausbaus des ÖPNV enthält. Dabei kann man nicht nach Belieben einzelne Angebote bzw. Systeme "herausbrechen", ohne den Gesetzeszweck zu Fall zu bringen. Zudem gibt es bereits einen Volksentscheid pro Ausbau des Fahrradverkehrs, worauf sich das Gesetz ja auch bezieht. Ein Volksentscheid gegen den Ausbau des ÖPNV an sich widerspräche diversen anderen Gesetzen und wäre eben obendrein verfassungswidrig. Selbst wenn man hier mit allerhand verbalen Verrenkungen einen juristisch vertretbaren Weg fände, dürfte dieser Ansatz in Berlin aber wohl grandios zum Scheitern verurteilt sein.

Alle Berliner Landesgesetze und die Verfassung von Berlin können per Volksentscheid geändert werden. Eine Ausnahme bildet das Landeshaushaltsgesetz, also die jeweils gültigen Haushalte. Für die Änderung der Verfassung ist die Hürde aber hoch: Die Hälfte der Wahlberechtigen müssen zustimmen und bei der Abstimmung müssen zwei Drittel für die Verfassungsänderung stimmen.

Es könnte natürlich durchaus jemand einen Volksentscheid gegen das Berliner Mobilitätsgesetz an sich lostreten, aber nicht ohne weiteres isoliert mit der Begründung des geplanten Ausbaus des Berliner Straßenbahnnetzes. Ein auf Gesetzeskraft abzielender Volksentscheid pauschal gegen Neubaustrecken der Straßenbahn wiederum stünde im klaren Widerspruch zu den Regelungszielen des Berliner Mobilitätsgesetzes. Nach meiner Auffassung wäre in der Praxis höchstens ein empfehlender Volksentscheid gegen den Ausbau des Straßenbahnnetzes denkbar, der dann aber - sollte er Erfolg haben - wegen der Vorgaben u.a. des Mobilitätsgesetzes dem Grunde nach kassiert werden müsste. Ähnlich wie es beim Volksbegehren Flughafen Tegel der Fall war, wo das Anliegen ebenfalls der geltenden Rechtslage widersprach bzw. die Verantwortlichen nicht bereit waren und sind, diese zu ändern. Daher würde die FDP auch mit einem Anti-Straßenbahn-Volksbegehren, sollte sie tatsächlich ein solches Vorhaben verfolgen, wieder ins Leere laufen. Der Senat könnte das Anliegen insbesondere wegen des Gebots der Schadstoff-Reduzierung und der nicht ausreichenden Kapazitäten im Busnetz nicht umsetzen, würde also ganz ähnlich handeln (müssen) wie beim Volksentscheid Flughafen Tegel: kurzzeitige Prüfung und Ablehnung des Ganzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.2018 21:57 von Bovist66.
Hoi,

ich kann mir durchaus vorstellen, dass die FDP wieder einen Volksentscheid anstrebt, rein für Wahlkampfzwecke. Genau so interpretiere ich letztlich auch den Tegel Volksentscheid.
Wen interessiert schon die Wahrheit, wenn man auf Kosten von anderen um Stimmen werben kann.


MfG
Ro
Leute, bitte, Contenance.
Es ist derselbe Typ, und er trollt schon wieder, und es sind dieselben Buzzwords, und er wird sich bald wieder eine Sperre zuziehen. Aber wir gehen ihm auf den Leim und diskutieren seit zwei Seiten über einen Volksentscheid, den er sich aus den Fingern gelogen hat, den es niemals geben wird, nicht dieses Jahr und auch nicht 2021. Und jemand sitzt grad lachend vorm Rechner und reibt sich die Hände darüber, wie er mit einer blöden Bemerkung den ganzen Stall zum flattern und zum gackern gebracht hat. Belohnen wir ihn nicht auch noch mit unserer Aufmerksamkeit. Bitte.
Zitat
schallundrausch
Leute, bitte, Contenance.
Es ist derselbe Typ, und er trollt schon wieder, und es sind dieselben Buzzwords, und er wird sich bald wieder eine Sperre zuziehen. Aber wir gehen ihm auf den Leim und diskutieren seit zwei Seiten über einen Volksentscheid, den er sich aus den Fingern gelogen hat, den es niemals geben wird, nicht dieses Jahr und auch nicht 2021. Und jemand sitzt grad lachend vorm Rechner und reibt sich die Hände darüber, wie er mit einer blöden Bemerkung den ganzen Stall zum flattern und zum gackern gebracht hat. Belohnen wir ihn nicht auch noch mit unserer Aufmerksamkeit. Bitte.

Ich finde es schade, dass es offenbar nicht möglich ist, hier auch einmal abweichende Standpunkte einzubringen. Es ist, soweit ich es beurteilen kann, ziemlich sicher, dass 2021 ein Volksentscheid contra Tramausbau kommt. Da das Thema für viele Autofahrer - leider teilweise zu Recht - negativ emotional besetzt ist, erwarte ich wie bei Tegel unter dem Strich ein klares Ja. Zu häufig gibt es leider Verkehrsbehinderungen oder gar Unfälle mit Trambeteiligung. Die Presse nimmt das dann begierig auf. Das ist bedauerlich, denn in der Theorie wäre die Tram ein optimales Verkehrsmittel. Unter Berliner Bedingungen und mit dem dt. Planungsrecht funktioniert es aber nicht. Erfolgversprechend ist hier nur die Kombi "Überbrückung durch Busse" mit nachfolgender U-Bahn Umstellung nachfragestarker Strecken. Die anderen Relationen werden dann irgendwann mal auf autonome E-Busse geswitcht. Aber das ist nur meine Meinung, basierend auf ein paar guten Infos und Kontakten. Ihr könnt das gern anders sehen. Ich wäre froh, wenn ich bezügl Volksentscheid Unrecht hätte!
1. sind Autofahrer weit davon entfernt die Mehrheit zu sein
2. Danke, dass du uns warnst, wir können dann ja schonmal den gegen-Autos Volksentscheid auf den Weg bringen. Wer macht mit? Gerne per PN...
3. Du kommst mir mit Sicherheit und befürwortest dann das Auto?

4. Machs gut, aber ich werde dich nun abermals ignorieren. Nenn dich beim nächsten Mal Autofan.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
@Tramthusiast

Du hast immer noch nicht die Fragen nach der Quelle beantwortet.
Solange Du das nicht machst, musst Du Dich nicht wundern, wieso Alle deine Glaubwürdigkeit (zu recht) gründlich anzweifeln.

Und nein, "verlässliche Quelle", "gute Kontakte", "Fachkreise" etc. sind keine stichhaltigen Angaben. Das könnte jeder genauso hinschreiben.
Zitat
RathausSpandau
@Tramthusiast

Du hast immer noch nicht die Fragen nach der Quelle beantwortet.

Allein danach zu fragen halte ich für überflüssig und schenkt der Behauptung zu viel Aufmerksamkeit. Ein Entscheid erfordert überhaupt erstmal eine Sammlung von Unterschriften. Und damit über 3 Jahre zu warten wäre, würde es der Initiator ernst meinen, ganz schön dumm. Wenn die Regierung gut ist dann sind die ersten Bauarbeiten nämlich bereits im Gang und der Entscheid zu spät.

*******
Logital bei Twitter.
Zitat
Logital
Zitat
RathausSpandau
@Tramthusiast

Du hast immer noch nicht die Fragen nach der Quelle beantwortet.

Allein danach zu fragen halte ich für überflüssig und schenkt der Behauptung zu viel Aufmerksamkeit. Ein Entscheid erfordert überhaupt erstmal eine Sammlung von Unterschriften. Und damit über 3 Jahre zu warten wäre, würde es der Initiator ernst meinen, ganz schön dumm. Wenn die Regierung gut ist dann sind die ersten Bauarbeiten nämlich bereits im Gang und der Entscheid zu spät.

Nein, das wäre ein sehr guter Zeitraum.

1. die negativen Folgen durch den Straßenbahnbau sind dann offensichtlich
2. die positiven sind erst bei Inbetriebnahme zu sehen
3. es ist alles entschieden und man muss dann die Frage nicht beantworten, wann denn für M41, M48, M85 und später auch M45, M49 sowie die M11 der U-Bahnbau kommt und wie man das finanziert.
4. man kann dann, wenn der Volksentscheid durchkommt, die Regierung als undemokratisch bezeichnen
5. Vielleicht sollte man dem Autofahrer auch mal erzählen, wo die U3-Vorleistung am Potsdamer Platz verläuft und wieviele Jahre man dann dort Ärger mit dem Bau hätte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.2018 15:54 von Nemo.
Bravo Leute.
Zitat
schallundrausch
Belohnen wir ihn nicht auch noch mit unserer Aufmerksamkeit. Bitte.

Das Spiel ist absolut durchsichtig und trotzdem: Es folgt ein Trigger und 5 (jetzt 6) Reaktionen. Ergo: Wieder erfolgreich getrollt.

Es wäre daher schön, wenn wir es zum eigentlichen Thema zurückschaffen und entweder noch ein wenig um die Trassengestaltung und -optionen diskutieren könnten oder das Thema ruhen lassen, bis es neue Informationen gibt.

In der Grunerstraße gab es heute z.B. einen tragischen Verkehrsunfall unter Beteiligung eines Streifenwagens auf Einsatzfahrt. Das betrifft genau jenen Abschnitt, der im Rahmen der Neugestaltung des Molkenmarktes deutlich verändert werden soll. Bei der geplanten Straßenführung wird sich die Leistungsfähigkeit deutlich verändern. Bunte Animationen gibt es für den Bereich des Molkenmarkts bereits und ich vermute mal, dass sich damit auch das Thema Leipziger Straße verändert, wenn sich schon vorher die MIV-Kapazitäten verringern. Und das unabhängig von der Straßenbahn, denn beim Molkenmarkt geht es darum Fläche für die Stadtentwicklung zurückzugewinnen und Häuser zu errichten, wo heute Autos fahren.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay
Bei der geplanten Straßenführung wird sich die Leistungsfähigkeit deutlich verändern. Bunte Animationen gibt es für den Bereich des Molkenmarkts bereits und ich vermute mal, dass sich damit auch das Thema Leipziger Straße verändert, wenn sich schon vorher die MIV-Kapazitäten verringern. Und das unabhängig von der Straßenbahn, denn beim Molkenmarkt geht es darum Fläche für die Stadtentwicklung zurückzugewinnen und Häuser zu errichten, wo heute Autos fahren.

Hat jemand dazu konkrete Zahlen zu Verkehrsbelastung und Leistungsfähigkeit der Teilstrecken?

Bei der Umgestaltung des Molkenmarktes reduziert man ja die Kapazität drastisch. Da kann es sein, daß damit nur noch soviele Fahrzeuge durchpassen, wie auch auf dem Abschnitt zwischen Charlottenstraße und Leipziger Platz. Dann löst sich das Problem des Staus auf der Leipziger Straße von allein.
Zitat
Nemo
1. sind Autofahrer weit davon entfernt die Mehrheit zu sein.

Hier sind Zweifel angebracht. Nicht nur der ÖPNV wächst, auch der MIV nimmt wieder zu.
Auf rund zwei Millionen Haushalte in Berlin sind rund 1,2 Millionen Personenkraftwagen (plus 100 Tausend Krafträder) zugelassen. Die Zahl der Fahrzeuge stieg von 2008 bis 2016 um 8 Prozent, die Einwohnerzahl im gleichen Zeitraum nur um 3 Prozent. Quelle: [www.statistik-berlin-brandenburg.de]

Das Verhältnis ist also ziemlich ausgeglichen.

so long

Mario
Zitat
Bd2001
Bei der Umgestaltung des Molkenmarktes reduziert man ja die Kapazität drastisch. Da kann es sein, daß damit nur noch soviele Fahrzeuge durchpassen, wie auch auf dem Abschnitt zwischen Charlottenstraße und Leipziger Platz. Dann löst sich das Problem des Staus auf der Leipziger Straße von allein.

Vor allem lässt sich die Fahrzeugmenge mit der Ampelanlage an der Einmündung der Grunerstraße in die Spandauer Straße sehr gut regulieren, da es dort kaum Schleichwege gibt. Der Stau verlagert sich daher in die Grunerstraße und zum Alexanderplatz, was den ÖPNV nur wenig behindert.

so long

Mario
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