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nicolaas
Die Konsultationen mit dem Europäischen und Deutschen Statistikamt, ob die Kredite nicht auf die Staatsschulden angerechnet werden, sind meiner Meinung nach weiterhin noch nicht beendet. Zumindest habe ich nichts gegenteiliges gehört.

Eurostat hat sich zur FFG eigentlich recht eindeutig geäußert (hier nachzulesen: [ec.europa.eu]). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich so ohne weiteres doch noch vom Gegenteil überzeugen lassen. Eher wahrscheinlich ist, dass Eurostat sich die ÖPNV-Finanzierung in Berlin insgesamt noch etwas genauer anschaut...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2018 10:55 von sansculotte.

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sansculotte

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nicolaas
Die Konsultationen mit dem Europäischen und Deutschen Statistikamt, ob die Kredite nicht auf die Staatsschulden angerechnet werden, sind meiner Meinung nach weiterhin noch nicht beendet. Zumindest habe ich nichts gegenteiliges gehört.

Eurostat hat sich zur FFG eigentlich recht eindeutig geäußert (hier nachzulesen: [ec.europa.eu]). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich so ohne weiteres doch noch vom Gegenteil überzeugen lassen. Eher wahrscheinlich ist, dass Eurostat sich die ÖPNV-Finanzierung in Berlin insgesamt noch etwas genauer anschaut...

Danke für diesen hochinteressanten Link. Die Gesamtschau bringt die propagierte "schwarze Null" ziemlich ins Wanken. Letztlich läuft natürlich alles über den Landeshaushalt, egal wie und wo geschickt gebucht wird.

Zumindest in dem Moment, wo die Aufgabenträger über kurz oder lang den Daumen auf den Fahrzeugen haben wollen. Alle diskutierten Modelle sollen ja vor Überraschungen hinsichtlich Fahrzeugverfügbarkeit (siehe S-Bahn-Krise) und Fahrzeugpreis (siehe Vergabe Teilnetz Ring) schützen bzw. verhindern, dass man einem Monopolisten mit den einzigen verfügbaren Fahrzeugen über die nächsten 30 Jahre ausgeliefert ist.

"Nicht über den Landeshaushalt" bedeutet dann halt auch: keinerlei Einflussmöglichkeiten hinsichtlich der Fahrzeuge jenseits von Pönalen im Verkehrsvertrag.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2018 13:56 von sansculotte.

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Jay
Die Gründung einer Gesellschaft ist ersteinmal nur eine rechtliche Hülle. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass alles wie geplant umgesetzt wird.

Im letzten Geschäftsbericht ist dazu ausgeführt:

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Geschäftsbericht BVG 2016, BVG-Fahrzeugfinanzierungsgesellschaft mbH

Die BVG-FFG wurde am 1. Januar 2016 als 100 %ige Tochter der BVG gegründet.
Resultierend aus der organisatorischen Trennung zwischen dem Kerngeschäft der
BVG und der Schienenfahrzeugbeschaffung erfolgte die Beauftragung zur Finanzierung
und Realisierung der Fahrzeugbeschaffung durch die BVG-FFG. Im Rahmen
der Finanzierung der Beschaffung von U-Bahn- und Straßenbahnfahrzeugen ist sie zur
umfassenden Vertretung der BVG berechtigt und handelt im Namen und auf Rechnung
der BVG. Zu den Aufgaben der Gesellschaft zählen u. a. die Aufnahme von Krediten zur
Finanzierung der Schienenfahrzeugbeschaffung der BVG, das Finanzierungsmanagement
und die Erbringung von Leistungen des beschaffungsbezogenen Finanz- und Rechnungswesens
einschließlich des Controllings.
Zwischen der BVG-FFG und der BVG wurde in 2016 ein Geschäftsbesorgungsvertrag
geschlossen, welcher die jeweiligen Aufgaben und Zuständigkeiten bei der Durchführung
der Schienenfahrzeugbeschaffung definiert.
...
Der Umsatz der BVG-FFG wird im Jahr 2017 voraussichtlich bei 89,5 Tsd. EUR liegen.

Grund für den geringen Umsatz müsste darin liegen, dass die laufende Finanzierung der Flexitylieferung und der IK-Züge (vorwiegend aus SIWA-Mitteln des Senats) noch über die AöR läuft.
So einfach ist die Sache eben nicht, wenn es um größere Beträge öffentlicher Mittel geht. Die Fahrzeugfinanzierung muss im neuen, ab 2020 gültigen Unternehmensvertrag zwischen dem Land Berlin und der BVG AöR abschließend geregelt werden.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2018 14:38 von der weiße bim.

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sansculotte

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nicolaas
Die Konsultationen mit dem Europäischen und Deutschen Statistikamt, ob die Kredite nicht auf die Staatsschulden angerechnet werden, sind meiner Meinung nach weiterhin noch nicht beendet. Zumindest habe ich nichts gegenteiliges gehört.

Eurostat hat sich zur FFG eigentlich recht eindeutig geäußert (hier nachzulesen: [ec.europa.eu]). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich so ohne weiteres doch noch vom Gegenteil überzeugen lassen. Eher wahrscheinlich ist, dass Eurostat sich die ÖPNV-Finanzierung in Berlin insgesamt noch etwas genauer anschaut...

Angesichts der momentanen Nichtschuldenaufnahme Deutschlands ist es letztenendes unerheblich, ob die FFG auf die deutschen Staatsschulden angerechnet wird. Es geht im Kern ja eigentlich nur darum, die deutsche Schuldenbremse einzuhalten, zu der die Bundesländer verpflichtet sind. Mir wurde gesagt, dass das Deutsche Statistikamt dies bei dieser Konstruktion schon bejaht hätte. Allerdings soll der Finanzsenator mit diesem Teilerfolg noch nicht zufrieden sein.

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nicolaas

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sansculotte

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nicolaas
Die Konsultationen mit dem Europäischen und Deutschen Statistikamt, ob die Kredite nicht auf die Staatsschulden angerechnet werden, sind meiner Meinung nach weiterhin noch nicht beendet. Zumindest habe ich nichts gegenteiliges gehört.

Eurostat hat sich zur FFG eigentlich recht eindeutig geäußert (hier nachzulesen: [ec.europa.eu]). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich so ohne weiteres doch noch vom Gegenteil überzeugen lassen. Eher wahrscheinlich ist, dass Eurostat sich die ÖPNV-Finanzierung in Berlin insgesamt noch etwas genauer anschaut...

Angesichts der momentanen Nichtschuldenaufnahme Deutschlands ist es letztenendes unerheblich, ob die FFG auf die deutschen Staatsschulden angerechnet wird. Es geht im Kern ja eigentlich nur darum, die deutsche Schuldenbremse einzuhalten, zu der die Bundesländer verpflichtet sind. Mir wurde gesagt, dass das Deutsche Statistikamt dies bei dieser Konstruktion schon bejaht hätte. […].

Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Die Schuldenbremse hat nur "illustrativen" Wert, da es dort explizit um die "Haushalte von Bund und Länder" geht (Art. 109 GG). Sondervermögen und von Bund und Ländern beherrschte Gesellschaften gehören meines Wissens nach nicht dazu. Das bezieht sich in dem Zusammenhang meines Wissens nach beispielsweise auf die DB, die neue Bundesfernstraßengesellschaft und eben auf solche Konstrukte wie die Fahrzeugfinanzierungsgesellschaft.

Das diese ganze Schuldenbremse ziemlicher Quatsch ist und eigentlich nur dafür sorgt, dass die Haushaltssituation des Staates vor dem Bürger vertuscht wird und immer intransparenter wird, wird damit ja gleich offensichtlich. Aber selbst, wenn das nicht möglich wäre, stellt sich selbst im Falle der Beauftragung die Frage, was das ganze soll:

Es wäre ja absurd, wenn man ein privatrechtliches Eisenbahnverkehrsunternehmen (beispielsweise die NEB) beauftragen könnte, SPNV-Leistungen zu erbringen, und dafür rechnet sie beim Land jährliche einen Betrag für die Fahrleistung plus Fahrzeugfinanzierung (aus Kredit) oder Leasing (was letztlich auch ein Kredit ist) ab, es dann aber im Umkehrschluss verboten wäre, die Fahrzeuge als Land selbst über Kredite zu finanzieren und dem EVU zur Verfügung zu stellen oder die Leistung gleich selbst zu erbringen.

Die Verpflichtungen über die Jahre bleiben ja die selben, im Falle der Finanzierung durch das EVU zahlt aber vermutlich das Land sogar noch drauf, da man Kredite als Land sicher günstiger bekommen würde. Spätestens, wenn man Wiedereinsatzgarantien über die Abschreibungsfristen abgibt, hat man nichts gespart. Dann kann man die Fahrzeugfinanzierung auch gleich in den Landeshaushalt schreiben und demokratisch transparent und kontrollierbar gestalten.

Zitat
Arec
Es wäre ja absurd, wenn man ein privatrechtliches Eisenbahnverkehrsunternehmen (beispielsweise die NEB) beauftragen könnte, SPNV-Leistungen zu erbringen, und dafür rechnet sie beim Land jährliche einen Betrag für die Fahrleistung plus Fahrzeugfinanzierung (aus Kredit) oder Leasing (was letztlich auch ein Kredit ist) ab, es dann aber im Umkehrschluss verboten wäre, die Fahrzeuge als Land selbst über Kredite zu finanzieren und dem EVU zur Verfügung zu stellen oder die Leistung gleich selbst zu erbringen.

Solche Absurditäten waren aber durchaus ein Stück weit gewollt, damit sich private Investoren in solche Konstrukte einbringen können. Mit dem Argument, der Staat solle sich aus Bereichen zurückziehen, die Private vermeintlich besser erledigen können, werden so neue Geschäftsmodelle z.B. für die Versicherungswirtschaft geschaffen, die ihre Milliarden irgendwo gewinnbringend anlegen wollen.

Statt dass der Staat die Fahrzeuge selbst beschafft und dafür eine Anleihe mit 0,5 % Zinsen auflegt, kauft/finanziert ein privater Investor diese und verlangt 5 % Rendite. Mit der Schuldenbremse sollte letzteres Geschäftsmodell begünstigt werden und auf diese Weise angeblich die Staatsschulden reduziert.

Zitat
Lopi2000
Statt dass der Staat die Fahrzeuge selbst beschafft und dafür eine Anleihe mit 0,5 % Zinsen auflegt, kauft/finanziert ein privater Investor diese und verlangt 5 % Rendite.

Tatsächlich kauft der private Investor die Fahrzeuge, muss dabei aber gar nicht so sehr auf den Preis schauen, da er den ja eh in einer Oligopol- oder sogar Monopolsituation auf den Nutzer bzw. Besteller umlegen kann. Dann finanziert er die Investition mit 'seinem' Zinssatz, der über dem des Staats liegt: je nach Solvenz liegt der dann vielleicht zwischen 1,5% und 6%. Und weil es ja ein Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht ist, kommt dann die Rendite oben drauf. Die Deutsche Bahn beispielsweise hat ein Ziel-ROCE (Return on Capital Employed) von 9%.

sans

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sansculotte

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Lopi2000
Statt dass der Staat die Fahrzeuge selbst beschafft und dafür eine Anleihe mit 0,5 % Zinsen auflegt, kauft/finanziert ein privater Investor diese und verlangt 5 % Rendite.

Tatsächlich kauft der private Investor die Fahrzeuge, muss dabei aber gar nicht so sehr auf den Preis schauen, da er den ja eh in einer Oligopol- oder sogar Monopolsituation auf den Nutzer bzw. Besteller umlegen kann. Dann finanziert er die Investition mit 'seinem' Zinssatz, der über dem des Staats liegt: je nach Solvenz liegt der dann vielleicht zwischen 1,5% und 6%. Und weil es ja ein Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht ist, kommt dann die Rendite oben drauf. Die Deutsche Bahn beispielsweise hat ein Ziel-ROCE (Return on Capital Employed) von 9%.

sans

Hä?

Das Monopol auf Fahrzeuge hat jedweder privater Anbieter ja erst post-Ausschreibung. und um diese überhaupt erst für sich entscheiden zu können, spielt der angebotene Preis natürlich eine erhebliche Rolle.
Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

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sansculotte

Zitat
Lopi2000
Statt dass der Staat die Fahrzeuge selbst beschafft und dafür eine Anleihe mit 0,5 % Zinsen auflegt, kauft/finanziert ein privater Investor diese und verlangt 5 % Rendite.

Tatsächlich kauft der private Investor die Fahrzeuge, muss dabei aber gar nicht so sehr auf den Preis schauen, da er den ja eh in einer Oligopol- oder sogar Monopolsituation auf den Nutzer bzw. Besteller umlegen kann. Dann finanziert er die Investition mit 'seinem' Zinssatz, der über dem des Staats liegt: je nach Solvenz liegt der dann vielleicht zwischen 1,5% und 6%. Und weil es ja ein Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht ist, kommt dann die Rendite oben drauf. Die Deutsche Bahn beispielsweise hat ein Ziel-ROCE (Return on Capital Employed) von 9%.

sans

Klar, der eine Bieter achtet auf die Preise der Fahrzeuge, der andere nicht so sehr. Na? Wer wird vermutlich den Auftrag bekommen, falls der eine nicht an irgendeiner Stelle einen riesigen Fehler gemacht hat.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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schallundrausch
Das Monopol auf Fahrzeuge hat jedweder privater Anbieter ja erst post-Ausschreibung. und um diese überhaupt erst für sich entscheiden zu können, spielt der angebotene Preis natürlich eine erhebliche Rolle.
Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

Nein, grundsätzlich hast Du recht. Gibt es aber andere Faktoren, die dazu führen, dass eine Ausschreibung nur für bestimmte Bieter interessant oder andere Bieter zu riskant ist, dann ändert sich das u.U. In einem System mit so speziellen Anforderungen wie die S-Bahn in Berlin kann das schnell passieren.

Zitat
Lopi2000

Solche Absurditäten waren aber durchaus ein Stück weit gewollt, damit sich private Investoren in solche Konstrukte einbringen können. Mit dem Argument, der Staat solle sich aus Bereichen zurückziehen, die Private vermeintlich besser erledigen können, werden so neue Geschäftsmodelle z.B. für die Versicherungswirtschaft geschaffen, die ihre Milliarden irgendwo gewinnbringend anlegen wollen.

Statt dass der Staat die Fahrzeuge selbst beschafft und dafür eine Anleihe mit 0,5 % Zinsen auflegt, kauft/finanziert ein privater Investor diese und verlangt 5 % Rendite. Mit der Schuldenbremse sollte letzteres Geschäftsmodell begünstigt werden und auf diese Weise angeblich die Staatsschulden reduziert.

Man schreibt solche Themen doch nicht aus, weil man denkt, dass es zu einer günstigeren Finanzierung kommt, sondern weil man sich nicht für 30 Jahre die gleichen Fahrzeuge ans Bein binden will. Je flexibler die Fahrzeuge eingesetzt werden können, desto eher macht es Sinn, dass die Bieter die Fahrzeuge mitbringen (ggf unter Gewährung von Wiederzulassungsgarantien er al.). Die S-Bahn Berlin hat selbstverständlich unikate Anforderungen, die die Schaffung eines Fahrzeugpools durchaus rechtfertigen können. Aber auch da muss man am Ende abwägen.