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angus_67

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Arec

Zusätzlich muss man feststellen, dass das Steueraufkommen aus der Einkommensteuer zwar weitestgehend nach den Wohnsitzen verteilt wird, die Einpendler aus Brandenburg allerdings auch in Berlin konsumieren und Umsatzsteuer abführen sowie die Unternehmen, für die sie arbeiten, am Betriebssitz steuern abführen. Da Berlin einen Einpendlerüberschuss von ca. 121.000 Personen (knapp 9% aller Beschäftigten) hat, also mehr Leute nach Berlin einpendeln als auspendeln (Quelle, dort Berlin anklicken), entzieht man damit den umliegenden Regionen Wirtschaftsleistung: Wenn die Personen nicht in Berlin arbeiten würden, sondern in Brandenburg, würden sie nicht nur ihr Einkommen versteuern, sondern auch ihre Produktivität würde zu Unternehmensgewinnen führen, die in Brandenburg versteuert werden müssen.

Was soll uns das jetzt sagen? Mauer drum herum gebaut und schon passts wieder?!

Schau mal, auf was für einen Beitrag ich geantwortet habe. Das soll uns sagen, dass Berlin davon profitiert, dass die Brandenburger mit der S-Bahn in rein fahren können, allein volkswirtschaftlich betrachtet. Gesparte Mittel beim Straßenbau (dafür ist grundsätzlich die Gebietskörperschaft zuständig, auf der die Straße liegt, nicht deren Nutzer) und volkswirtschaftliche Effekte durch flüssigeren MIV und Busverkehr habe ich gar nicht berücksichtigt.

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schallundrausch

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der weiße bim

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Lopi2000
..., im Prinzip könnte man die Anschaffung von landeseigenen S-Bahn-Wagen sogar als Versorgungsrücklage verwenden. Man setzt heute die eine oder andere Milliarde für neue Fahrzeuge ein und spart sich in den kommenden Jahren bzw. Jahrzehnten jeweils zig Millionen, weil man dann keine laufenden Kosten für diese Wagen an den Betreiber zahlen muss. Idealerweise spart man damit sogar gegenüber anderen Finanzierungsmodellen.

Im Gegenteil, in den kommenden Jahrzehnten ist die Finanzierung von Zinsen und Tilgung der zur Beschaffung aufgenommenen Darlehen aufzubringen.

Die in den 1980er Jahren gemachten Erfahrungen sind da schon eine Warnung. Die Ertüchtigung von über 100 der ältesten bei der Deutschen Reichsbahn vorhandenen Stadtbahner-Viertelzüge, die Entwicklung der BR480 einschließlich der vier Prototypen und die Beschaffung der ersten 41 Serien-Doppeltriebwagen wurde zwar mit Bundesmitteln gefördert, die jedoch von anderen Stellen, vor allem beim Verkehrswege- und Wohnungsbau umgeschichtet wurden.
Und am 1.1.1994 gingen sie vom Landesvermögen in das der bundeseigenen Deutschen Bahn über, einschließlich der vom Land Berlin erneuerten Infrastrukturanlagen und Werkstätten. Zweieinhalb Jahrzehnte nach dieser Enteignung soll das Land Berlin schon wieder Eisenbahnfahrzeuge beschaffen und sie der Deutschen Bahn überlassen? Die Zurückhaltung kann ich verstehen.

Moment, Du hast - wie fast immer - in allen Deinen Teilaussagen recht, aber in der Synthese rumpelt einiges durcheinander.

Zinsen und Tilgung - ja, na klar, aber die Zinsen sind historisch tief, besonders wenn man das Top Rating eines deutschen Bundeslandes besitzt. Der Punkt ist doch gerade, dass Zinsen plus Tilgung wesentlich günstiger sein können, als die in die Verkehrsverträge eingepreisten Fahrzeugkosten plus Marge plus Risikoaufschlag plus schlechtere Finanzierungskonditionen eines privaten Anbieters.

Bezüglich der 'Enteignung' - das würde ich gerne nochmal genauer wissen? Die Anlagen und Betriebsmittel sind ohne Ausgleich und Entschädigung von Landes- in Bundesbesitz übergegangen? Echt?

[...]

Es war eine geradezu absurde Situation. Die Strecken im ehemaligen West-Berlin gehörten auch nach 1984 zum Eigentum der DR. Die BVG und der Westberliner Senat haben aber aufgrund der geradezu maroden Infrastruktur erheblich in die Strecken (und auch Fahrzeuge) investiert. Meines Wissens gingen zwar die im Westteil der Stadt verbliebenen Stadtbahner, bei denen es sich um die ältesten, großteils nicht modernisierten Fahrzeuge bis hin zu Paßvierteln handelte, in das Eigentum der BVG über, die dann die Fahrzeuge modernisierte und wartete, die Strecken jedoch verblieben im Besitz der DR. Die BVG erwarb lediglich die Betriebsrechte. So entwickelte sie die BR 480, die erkennbar mit den bereits erworbenen Kenntnisse aus dem U-Bahnverkehr möglich war. Der moderne Drehstromantrieb sowie das Ausführen als sprintstarken Dtw in Form eines Viertelzuges lassen dies erkennen.
Nach 1989, oder auch 1990, als nicht nur die Stadt zusammenwuchs, sondern auch das S-Bahnnetz, gab es bereits erste Änderungen, die BVG lieferte nun auch auf der östlichen Stadtbahn Verkehrsleistungen auf einigen S3-Linien, von denen es ja plötzlich 4 gab. Wie genau hier die Leistungen zwischen BVG und DR aufgeteilt wurden, vermag ich nicht zu beantworten.
1994 wiederum endete der Vertrag über die Betriebsübernahme der BVG für das westliche S-Bahnnetz, die Fahrzeuge gingen auf die DR über. Sie waren fortan kein Eigentum der BVG (und damit des Berliner Senats mehr), sondern gehörtem plötzlich dem Bund. Dabei handelte es sich aber nicht um eine klassische Enteignung, sondern um eine Übergabe, die vertraglich bereits 10 Jahre zuvor vereinbart wurde (1983). Ganz ohne finanziellen Ausgleich geschah dies aber auch wiederum nicht, denn der Bund sagte nunmehr zu (ob schon 1993/94, vermag ich gerade nicht zu beantworten), das S-Bahnnetz im wesentlichen wieder im Zustand von 1961 herzustellen, dieser Verpflichtung kam der Bund zu einem großen Teil nach. Zudem wurden Bundesmittel in bestehende Infrastruktur gesteckt. Zugleich finanzierte der Bund die Entwicklung und den Kauf der BR 481/482 vor, der dann wohl im Rahmen der Verkehrsverträge entsprechend eingepreist wurde.
1995 wiederum wurde die S-Bahn aus der DR ausgegliedert und in die neu gegründete S-Bahn-Berlin GmbH transferiert - dies galt jedoch ausschließlich für die Fahrzeuge und das S-Bahnpersonal selbst. Im Gleichem Atemzug wurden aus dem Zusammenschluß von DB (Deutsche Bundesbahn) und DR die DB AG nebst ihren diversen Töchtern gegründet. Die Infrastruktur verblieben demzufolge beim Bund und bescherten (und bescheren uns noch heute) die diversen Späße mit der S-Bahn.

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schallundrausch
Spannendes Thema auf jeden Fall!

Definitiv ja, ist halt ein Bestandteil der Wiedervereinigung.

An dieser Stelle sei noch die Bemerkung erlaubt, daß es tatsächlich bereits sinnvoll wäre, wenn Berlin und Brandenburg die Verkehrsleistungen nicht mehr an die S-Bahn Berlin GmbH als hundertprozentige Tochter der DB AG vergeben würde bzw. müßte. Bekanntermaßen ist die S-Bahn Berlin GmbH gegenüber der DB AG nicht befähigt, Regressforderungen zu stellen, entsprechende Verträge gebieten hier das Füße stillhalten. Wenn hingegen Berlin und Brandenburg ein landeseigenes Unternehmen aufbauen würden, könnte dieses die DB durchaus auf Regress verklagen, und das wohl sogar erfolgreich. Es bestünde demzufolge auch bei der DB AG plötzlich ein größeres Interesse, die Infrastruktur entsprechend besser zu warten, ohne daß Berlin und Brandenburg das Netz vollständig übernehmen.
An dieser Stelle sei dazu erwähnt, daß es gar keine Rolle spielt, ob der Bund als Eigentümer der S-Bahn Berlin GmbH diese zum Verkauf stellt - wenn Berlin und Brandenburg eigene Fahrzeuge anschafft, ein landeseigenes Unternehmen gründet und dieses mit Erbringung der Verkehrsleistung beauftragt, ist die S-Bahn Berlin GmbH erledigt, ganz ohne langwierige Klagen. Diese Leistung müßte vermutlich nicht einmal ausgeschrieben werden, hier ist es eben von Vorteil, daß die Berliner S-Bahn ein Inselnetz ist, wenngleich es Zugänge zur großen Bahn gibt.

Dennis

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drstar

Nach 1989, oder auch 1990, als nicht nur die Stadt zusammenwuchs, sondern auch das S-Bahnnetz, gab es bereits erste Änderungen, die BVG lieferte nun auch auf der östlichen Stadtbahn Verkehrsleistungen auf einigen S3-Linien, von denen es ja plötzlich 4 gab. Wie genau hier die Leistungen zwischen BVG und DR aufgeteilt wurden, vermag ich nicht zu beantworten.

Der Leistungsumfang wurde gegenüber dem Stand vor dem 01. Juli 1990 nicht verändert. Entsprechend dem Verhältnis wurde dann die S3 von Personalen der BVG und DR besetzt.

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drstar
1994 wiederum endete der Vertrag über die Betriebsübernahme der BVG für das westliche S-Bahnnetz, die Fahrzeuge gingen auf die DR über. Sie waren fortan kein Eigentum der BVG (und damit des Berliner Senats mehr), sondern gehörtem plötzlich dem Bund. Dabei handelte es sich aber nicht um eine klassische Enteignung, sondern um eine Übergabe, die vertraglich bereits 10 Jahre zuvor vereinbart wurde (1983).

Die Fahrzeuge gingen nicht in das Eigentum der DR über. Sie wurden gemäß Bundeseisenbahnneugliederungsgesetz in das Bundeseisenbahnvermögen überführt. Mit der Eintragung der Deutsche Bahn Aktiengesellschaft in das Handelsregister wurden diese Fahrzeuge der Deutschen Bahn übergeben.

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drstar
1995 wiederum wurde die S-Bahn aus der DR ausgegliedert und in die neu gegründete S-Bahn-Berlin GmbH transferiert - dies galt jedoch ausschließlich für die Fahrzeuge und das S-Bahnpersonal selbst. Im Gleichem Atemzug wurden aus dem Zusammenschluß von DB (Deutsche Bundesbahn) und DR die DB AG nebst ihren diversen Töchtern gegründet. Die Infrastruktur verblieben demzufolge beim Bund und bescherten (und bescheren uns noch heute) die diversen Späße mit der S-Bahn.

1995 gab es keine DR mehr. Sowohl die Infrastruktur als auch die Fahrzeuge gehören zu Tochterunternehmen. dessen Mutterkonzern zu 100 % dem Bund gehört.

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Bd2001

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drstar
1995 wiederum wurde die S-Bahn aus der DR ausgegliedert und in die neu gegründete S-Bahn-Berlin GmbH transferiert - dies galt jedoch ausschließlich für die Fahrzeuge und das S-Bahnpersonal selbst. Im Gleichem Atemzug wurden aus dem Zusammenschluß von DB (Deutsche Bundesbahn) und DR die DB AG nebst ihren diversen Töchtern gegründet. Die Infrastruktur verblieben demzufolge beim Bund und bescherten (und bescheren uns noch heute) die diversen Späße mit der S-Bahn.

1995 gab es keine DR mehr. Sowohl die Infrastruktur als auch die Fahrzeuge gehören zu Tochterunternehmen. dessen Mutterkonzern zu 100 % dem Bund gehört.

Die DB AG wurden am 01.01.1995 gegründet, folglich gab es bis zum 31.12.1994 die DR. Und wenn Du diesen Absatz richtig gelesen hättest, hätte sich Dir dies auch so erschlossen, denn ich schrieb nicht, daß 1995 die DR noch existierte, sondern deren Existenz 1995 durch die Zusammenführung DB+DR -> DB AG endete (eben zum 01.01.1995).

Dennis

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drstar

Die DB AG wurden am 01.01.1995 gegründet, folglich gab es bis zum 31.12.1994 die DR. Und wenn Du diesen Absatz richtig gelesen hättest, hätte sich Dir dies auch so erschlossen, denn ich schrieb nicht, daß 1995 die DR noch existierte, sondern deren Existenz 1995 durch die Zusammenführung DB+DR -> DB AG endete (eben zum 01.01.1995).

Die Deutsche Bahn ist da anderer Meinung. Der Eintrag in das Handelsregister am Amtsgericht Berlin-Charlottenburg erfolgte rückwirkend zum 01. Januar 1994 am 05. Januar 1994. Dazu gab es am 10. Januar 1994 eine offizielle Veranstaltung auf dem damaligen Berliner Hauptbahnhof.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2018 12:22 von Bd2001.

OK dann hatte ich das völlig falsch in Erinnerung. Mein Fehler.

Dennis

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drstar
OK dann hatte ich das völlig falsch in Erinnerung. Mein Fehler.

Kann alles im "Gesetz über die Gründung einer Deutsche Bahn Aktiengesellschaft (Deutsche Bahn Gründungsgesetz - DBGrG)" [www.gesetze-im-internet.de] schwarz auf weiß nachgelesen werden.

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DBGrG
Das G wurde als Artikel 2 G 930-8 v. 27.12.1993 I 2378 (ENeuOG) vom Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates beschlossen. Es ist gem. Art. 11 Abs. 1 Satz 1 dieses G am 1.1.1994 in Kraft getreten.

Eine spätere Gründung wäre ungesetzlich gewesen.

so long

Mario

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drstar

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schallundrausch

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der weiße bim

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Lopi2000
..., im Prinzip könnte man die Anschaffung von landeseigenen S-Bahn-Wagen sogar als Versorgungsrücklage verwenden. Man setzt heute die eine oder andere Milliarde für neue Fahrzeuge ein und spart sich in den kommenden Jahren bzw. Jahrzehnten jeweils zig Millionen, weil man dann keine laufenden Kosten für diese Wagen an den Betreiber zahlen muss. Idealerweise spart man damit sogar gegenüber anderen Finanzierungsmodellen.

Im Gegenteil, in den kommenden Jahrzehnten ist die Finanzierung von Zinsen und Tilgung der zur Beschaffung aufgenommenen Darlehen aufzubringen.

Die in den 1980er Jahren gemachten Erfahrungen sind da schon eine Warnung. Die Ertüchtigung von über 100 der ältesten bei der Deutschen Reichsbahn vorhandenen Stadtbahner-Viertelzüge, die Entwicklung der BR480 einschließlich der vier Prototypen und die Beschaffung der ersten 41 Serien-Doppeltriebwagen wurde zwar mit Bundesmitteln gefördert, die jedoch von anderen Stellen, vor allem beim Verkehrswege- und Wohnungsbau umgeschichtet wurden.
Und am 1.1.1994 gingen sie vom Landesvermögen in das der bundeseigenen Deutschen Bahn über, einschließlich der vom Land Berlin erneuerten Infrastrukturanlagen und Werkstätten. Zweieinhalb Jahrzehnte nach dieser Enteignung soll das Land Berlin schon wieder Eisenbahnfahrzeuge beschaffen und sie der Deutschen Bahn überlassen? Die Zurückhaltung kann ich verstehen.

Moment, Du hast - wie fast immer - in allen Deinen Teilaussagen recht, aber in der Synthese rumpelt einiges durcheinander.

Zinsen und Tilgung - ja, na klar, aber die Zinsen sind historisch tief, besonders wenn man das Top Rating eines deutschen Bundeslandes besitzt. Der Punkt ist doch gerade, dass Zinsen plus Tilgung wesentlich günstiger sein können, als die in die Verkehrsverträge eingepreisten Fahrzeugkosten plus Marge plus Risikoaufschlag plus schlechtere Finanzierungskonditionen eines privaten Anbieters.

Bezüglich der 'Enteignung' - das würde ich gerne nochmal genauer wissen? Die Anlagen und Betriebsmittel sind ohne Ausgleich und Entschädigung von Landes- in Bundesbesitz übergegangen? Echt?

[...]

Es war eine geradezu absurde Situation. Die Strecken im ehemaligen West-Berlin gehörten auch nach 1984 zum Eigentum der DR. Die BVG und der Westberliner Senat haben aber aufgrund der geradezu maroden Infrastruktur erheblich in die Strecken (und auch Fahrzeuge) investiert. Meines Wissens gingen zwar die im Westteil der Stadt verbliebenen Stadtbahner, bei denen es sich um die ältesten, großteils nicht modernisierten Fahrzeuge bis hin zu Paßvierteln handelte, in das Eigentum der BVG über, die dann die Fahrzeuge modernisierte und wartete, die Strecken jedoch verblieben im Besitz der DR. Die BVG erwarb lediglich die Betriebsrechte. So entwickelte sie die BR 480, die erkennbar mit den bereits erworbenen Kenntnisse aus dem U-Bahnverkehr möglich war. Der moderne Drehstromantrieb sowie das Ausführen als sprintstarken Dtw in Form eines Viertelzuges lassen dies erkennen.
Nach 1989, oder auch 1990, als nicht nur die Stadt zusammenwuchs, sondern auch das S-Bahnnetz, gab es bereits erste Änderungen, die BVG lieferte nun auch auf der östlichen Stadtbahn Verkehrsleistungen auf einigen S3-Linien, von denen es ja plötzlich 4 gab. Wie genau hier die Leistungen zwischen BVG und DR aufgeteilt wurden, vermag ich nicht zu beantworten.
1994 wiederum endete der Vertrag über die Betriebsübernahme der BVG für das westliche S-Bahnnetz, die Fahrzeuge gingen auf die DR über. Sie waren fortan kein Eigentum der BVG (und damit des Berliner Senats mehr), sondern gehörtem plötzlich dem Bund. Dabei handelte es sich aber nicht um eine klassische Enteignung, sondern um eine Übergabe, die vertraglich bereits 10 Jahre zuvor vereinbart wurde (1983). Ganz ohne finanziellen Ausgleich geschah dies aber auch wiederum nicht, denn der Bund sagte nunmehr zu (ob schon 1993/94, vermag ich gerade nicht zu beantworten), das S-Bahnnetz im wesentlichen wieder im Zustand von 1961 herzustellen, dieser Verpflichtung kam der Bund zu einem großen Teil nach. Zudem wurden Bundesmittel in bestehende Infrastruktur gesteckt. Zugleich finanzierte der Bund die Entwicklung und den Kauf der BR 481/482 vor, der dann wohl im Rahmen der Verkehrsverträge entsprechend eingepreist wurde.
1995 wiederum wurde die S-Bahn aus der DR ausgegliedert und in die neu gegründete S-Bahn-Berlin GmbH transferiert - dies galt jedoch ausschließlich für die Fahrzeuge und das S-Bahnpersonal selbst. Im Gleichem Atemzug wurden aus dem Zusammenschluß von DB (Deutsche Bundesbahn) und DR die DB AG nebst ihren diversen Töchtern gegründet. Die Infrastruktur verblieben demzufolge beim Bund und bescherten (und bescheren uns noch heute) die diversen Späße mit der S-Bahn.

Zitat
schallundrausch
Spannendes Thema auf jeden Fall!

Definitiv ja, ist halt ein Bestandteil der Wiedervereinigung.

An dieser Stelle sei noch die Bemerkung erlaubt, daß es tatsächlich bereits sinnvoll wäre, wenn Berlin und Brandenburg die Verkehrsleistungen nicht mehr an die S-Bahn Berlin GmbH als hundertprozentige Tochter der DB AG vergeben würde bzw. müßte. Bekanntermaßen ist die S-Bahn Berlin GmbH gegenüber der DB AG nicht befähigt, Regressforderungen zu stellen, entsprechende Verträge gebieten hier das Füße stillhalten. Wenn hingegen Berlin und Brandenburg ein landeseigenes Unternehmen aufbauen würden, könnte dieses die DB durchaus auf Regress verklagen, und das wohl sogar erfolgreich. Es bestünde demzufolge auch bei der DB AG plötzlich ein größeres Interesse, die Infrastruktur entsprechend besser zu warten, ohne daß Berlin und Brandenburg das Netz vollständig übernehmen.
An dieser Stelle sei dazu erwähnt, daß es gar keine Rolle spielt, ob der Bund als Eigentümer der S-Bahn Berlin GmbH diese zum Verkauf stellt - wenn Berlin und Brandenburg eigene Fahrzeuge anschafft, ein landeseigenes Unternehmen gründet und dieses mit Erbringung der Verkehrsleistung beauftragt, ist die S-Bahn Berlin GmbH erledigt, ganz ohne langwierige Klagen. Diese Leistung müßte vermutlich nicht einmal ausgeschrieben werden, hier ist es eben von Vorteil, daß die Berliner S-Bahn ein Inselnetz ist, wenngleich es Zugänge zur großen Bahn gibt.

Ah, sorry, ich hab das gerade erst gelesen. Hatte im Nachbarthread eben so zielemlich dasselbe geschrieben. Na gut, Konsens ist hier im Forum ja auch immer wieder was Aufregendes :D