Zitat
RathausSpandau
Könnte man nicht die M10 nur alle 10 Minuten zwischen Warschauer Str. und Hermannplatz fahren lassen, dafür aber die M13 zum Hermannplatz verlängern?
Dann gäbe es mehr Direktverbindungen zum Hermannplatz.

Die Frage ist, wozu die Direktverbindungen dann noch relevant sind. Vielleicht für den Bereich zwischen Warschauer Str. und Frankfurter Allee. Danach sind aber vermutlich bereits andere Reisewege schneller, so dass ich eigentlich eher geringen Bedarf dafür sehe. Zudem hat die M13 bereits einen sehr langen Linienverlauf, was der Stabilität sicher nicht zugute kommen würde.

Zudem bräuchte man dann irgendwo eine Wendestelle, eine Stumpfendstelle hinter der Haltestelle wie am S-Bahnhof Springpfuhl würde ich jetzt, ohne es nachzumessen, vom Platz her erst mal als problematisch einschätzen. Wir haben hier aber ohnehin schon über eine Endstelle hinter U Warschauer Straße diskutiert, um dort die M13 enden zu lassen, wenn man sie über die Warschauer Brücke führen will. Da kann man dann natürlich auch jede zweite M10 stattdessen wenden.

Zitat
Marienfelde


15 Minuten Fahrzeit für eine Strecke erscheint mir zu lang. Beim Bau der etwa 3 Kilometer langen Vorzugsvariante durch den Görlitzer Park würde ich von vielleicht 11 Minuten je Strecke ausgehen. Rechnet man zu den sich ergebenden 22 Minuten Fahrzeit ("vor und zurück") 20% Pausenzeit hinzu, landet man bei 27 Minuten. Bei einem 5-Minutentakt würden 6 Züge benötigt. Rechnerisch bleiben noch drei Minuten "Luft" (27 errechnete zu 30 möglichen Minuten zusätzlicher Umlaufzeit).

Hallo,
ich habe das mal ausgerechnet, Beschleunigung jeweils konstant auf Höchstgeschwindigkeit, dann Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit und dann wieder kontinuierliche Verzögerung mit der gleichen Beschleunigung, natürlich mit unterschiedlichem Vorzeichen ;):



Ich denke, die 15min sind also für die Umlaufplanung nicht so falsch. Sofern ich keinen Fehler gemacht habe, die Werte kommen mir jetzt aber nicht so absurd vor. Die Wartezeit nur an den Ampeln beträgt in der Rechnung übrigens 3:30 min, die Ampeln an Pflüger- und Weserstr. habe ich mal ignoriert, weil da der querende Verkehr unwichtig ist, evtl. können da natürlich durch Straßenbahn oder Bus im Gegenverkehr gepaart mit einem Linksabbieger durchaus Wartezeiten entstehen. Bei der Ausfahrt aus dem Park an der Glogauer Str. gehe ich davon aus, dass da die Straßenbahn nur warten muss, wenn von rechts eine Feuerwehr kommt.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, hier Tabellen anzeigen zu lassen?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.2018 21:50 von Nemo.

Ich find es ja toll das man sich GEdanken um Fahrpläne und deren Beschleunigung macht...
aber mal ehrlich Jungens...
Sollte man nicht erstmal ne Bahn bauen bevor man über Fahrpläne phantasiert?!

So wird hier jeder Tread nur unnötig zugemöhmt...

Gruß Angus

Zitat
Nemo

Zitat
Marienfelde
15 Minuten Fahrzeit für eine Strecke erscheint mir zu lang. Beim Bau der etwa 3 Kilometer langen Vorzugsvariante durch den Görlitzer Park würde ich von vielleicht 11 Minuten je Strecke ausgehen.

ich habe das mal ausgerechnet, Beschleunigung jeweils konstant auf Höchstgeschwindigkeit, dann Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit und dann wieder kontinuierliche Verzögerung mit der gleichen Beschleunigung, natürlich mit unterschiedlichem Vorzeichen ;):

Etwas pessimistisch, würde ich sagen.
Geht man von der Durchschnittsgeschwindigkeit der Berliner Straßenbahn von 19 km/h aus, muss man für die etwas über 3 km lange Strecke etwa 10 Minuten kalkulieren. Wendezeit und Verspätungsausgleich sind an der Warschauer Straße bereits vorhanden, so dass die 20 Minuten zusätzliche Fahrzeit im Fünfminutentakt nur vier zusätzliche Wagen benötigt, insgesamt dann 23 statt 19. Die Invalidenstraße wurde seinerzeit mit fünf zusätzlichen Kursen bestückt, wohl wegen der langen Wendeschleife statt dem kurzen Kehrgleis am Nordbahnhof. Das wäre auch am Hermannplatz erforderlich, falls die Planfeststellung den Bau einer Wendeschleife in der Nähe des Hermannplatz vorsieht.

so long

Mario

Zitat
angus_67
Sollte man nicht erstmal ne Bahn bauen bevor man über Fahrpläne phantasiert?!

Vor dem Bau steht die Planung und Planfeststellung. Hier muss im Vorfeld für jede Planversion einzeln die Auswirkung vorher exakt berechnet werden.

so long

Mario

Zitat
Arec
Zudem bräuchte man dann irgendwo eine Wendestelle, eine Stumpfendstelle hinter der Haltestelle wie am S-Bahnhof Springpfuhl würde ich jetzt, ohne es nachzumessen, vom Platz her erst mal als problematisch einschätzen. Wir haben hier aber ohnehin schon über eine Endstelle hinter U Warschauer Straße diskutiert, um dort die M13 enden zu lassen, wenn man sie über die Warschauer Brücke führen will. Da kann man dann natürlich auch jede zweite M10 stattdessen wenden.

... und über die Warschauer Brücke sollte man sie auf jeden Fall führen. Und wenn dort kein Platz für eine Wendestelle ist, vielleicht noch über die Spree, dann könnte sie immerhin noch den Übergang zum 165er und 265er (oder M65 :)) herstellen.

Zitat
der weiße bim

Etwas pessimistisch, würde ich sagen.
Geht man von der Durchschnittsgeschwindigkeit der Berliner Straßenbahn von 19 km/h aus, muss man für die etwas über 3 km lange Strecke etwa 10 Minuten kalkulieren. Wendezeit und Verspätungsausgleich sind an der Warschauer Straße bereits vorhanden, so dass die 20 Minuten zusätzliche Fahrzeit im Fünfminutentakt nur vier zusätzliche Wagen benötigt, insgesamt dann 23 statt 19. Die Invalidenstraße wurde seinerzeit mit fünf zusätzlichen Kursen bestückt, wohl wegen der langen Wendeschleife statt dem kurzen Kehrgleis am Nordbahnhof. Das wäre auch am Hermannplatz erforderlich, falls die Planfeststellung den Bau einer Wendeschleife in der Nähe des Hermannplatz vorsieht.

Also die schnellste Strecke wird man an dieser Stelle sicherlich nicht bauenn können, wegen verkehrsberuhigtem Bereich, Parkdurchfahrt und Tempo 30. Man könnte die Haltestellenwartezeiten sicherlich bei den meisten Haltestellen auf 20s verkürzen, einige der Ampelwartezeiten vermutlich auch. Weniger als 12 min halte ich aber nicht für möglich. Also sollten es nach deiner Rechnung wohl mindestens 5 zusätzliche Fahrzeuge sein.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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der weiße bim

Zitat
angus_67
Sollte man nicht erstmal ne Bahn bauen bevor man über Fahrpläne phantasiert?!

Vor dem Bau steht die Planung und Planfeststellung. Hier muss im Vorfeld für jede Planversion einzeln die Auswirkung vorher exakt berechnet werden.

sorry...aber das glaub ich nicht...das ist nicht mal im verplanungswütigen Deutschland nötig....und wenn doch dann klag ich gegen den Beschluß weil mir der Fahrplan nicht gefällt!

:)))

Zitat
angus_67

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der weiße bim

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angus_67
Sollte man nicht erstmal ne Bahn bauen bevor man über Fahrpläne phantasiert?!

Vor dem Bau steht die Planung und Planfeststellung. Hier muss im Vorfeld für jede Planversion einzeln die Auswirkung vorher exakt berechnet werden.

sorry...aber das glaub ich nicht...das ist nicht mal im verplanungswütigen Deutschland nötig....und wenn doch dann klag ich gegen den Beschluß weil mir der Fahrplan nicht gefällt!
:)))

Meines Wissens nach würde für das Planfeststellungsverfahren Straßenbahn Turmstraße explizit eine Fahrtzeit errechnet. Ich weiß nicht, ob sie sich in dem Beschluss auch wiederfindet, aber der Fahrtzeitbedarf der jeweiligen Varianten ist natürlich immer Teil einer Untersuchung.

Das geplante Betriebsprogramm (Betriebszeiten und Fahrtenhäufigkeiten) ist allerdings in der Regel im Planfeststellungsbeschluss erwähnt. Ich weiß allerdings nicht, in wie weit das bindend oder überhaupt vorgeschrieben ist. Vermutlich darf man auch Mehrfahrten anbieten, wenn die jeweiligen Fahrpläne dann von der zuständigen Genehmigungsbehörde genehmigt worden sind. Ohnehin ist in Deutschland der komplette Fahrplan genehmigungspflichtig, nicht nur der Linienverlauf.

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angus_67

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der weiße bim

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angus_67
Sollte man nicht erstmal ne Bahn bauen bevor man über Fahrpläne phantasiert?!

Vor dem Bau steht die Planung und Planfeststellung. Hier muss im Vorfeld für jede Planversion einzeln die Auswirkung vorher exakt berechnet werden.

sorry...aber das glaub ich nicht...das ist nicht mal im verplanungswütigen Deutschland nötig....und wenn doch dann klag ich gegen den Beschluß weil mir der Fahrplan nicht gefällt!

:)))

Aber hallo!

Da musst Du unterscheiden zwischen: "für das Planfeststellungverfahren notwendig" und "im Planfeststellungsbeschluss bindend festgestellt". Natürlich musst du dein Betriebsprogramm kennen, dazu brauchst du neben den prognostizierten Fahrgastmengen auch die genauen Fahrzeiten. Du musst ja schließlich in der Planfeststellung nachweisen, dass du die neue Strecke tatsächlich brauchst, und dass sie in der Lage ist, den Bedarf abzudecken.
Schau doch mal in die Planunterlagen zu den Neubaustrecken rein, da sind in der verkehrstechnischen Untersuchung sogar die geplanten Ampelumlaufpläne auf die Sekunde genau aufgeführt. Das alles dient dem Nachweis der Leistungsfähigkeit. Paar Schienen in den Stadtplan malen, das können wir im Forum. Damit das auch gebaut werden darf, musst du schon beweisen, dass der Quatsch auch funktioniert, und zwar lückenlos. Hat ja einen Grund, weswegen die Planung so lange dauert, und das ist bei der notwendigen Detailtiefe ja auch richtig und verständlich.

Festgestellt werden dann aber tatsächlich nur die Bauwerke und diverse Randbedingungen wie Bauabläufe, Gewässerschutz, Baufreiheitszeiten. Wenn du im Planungsverlauf merkst, du kannst die eine Haltestelle um drei Meter verschieben, und dafür eine alten Baum retten, dann brauchst du dafür eine Planänderung.
Das Betriebsprogramm kann natürlich hinterher geändert werden. Heute ist zum Beispiel ja noch gar nicht klar, wo und wie eine zukünftige Linie 22 langfahren soll. Wenn du später bessere Lösungen für Ampelumläufe findest, dann können die natürlich auch verändert werden.

Du kannst aber nicht ohne diese ganzen Nachweise in die Planfeststellung gehen, so wirst du niemals eine Genehmigung erhalten.

Klagen kannst du gegen den Fahrplan, der Dir nicht gefällt, leider nicht, denn Lust und Laune sind keine schutzwürdigen Güter. Aber natürlich kannst du klagen, wenn Fehler gemacht wurden, z.B. wenn im Erläuterungsbericht von 20 Bahnen die Stunde und Richtung die Rede ist und das ganze eine eingleisige Strecken werden soll.
Klarheiten beseitigt?

Vorallem ist für die Anzahl der zu erwartenden Fahrgäste sowas wie die Reisezeit absolut wichtig. Dementsprechend muss man, um abschätzen zu können, wieviele Fahrgäste man auf der Strecke erwarten kann, eben auch wissen, wie schnell man durch die Strecke durch ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Vorallem ist für die Anzahl der zu erwartenden Fahrgäste sowas wie die Reisezeit absolut wichtig. Dementsprechend muss man, um abschätzen zu können, wieviele Fahrgäste man auf der Strecke erwarten kann, eben auch wissen, wie schnell man durch die Strecke durch ist.

Korrekt. Für die infrage stehende Strecke ist die Durchfahrzeit sogar äußerst wichtig. Die Frage ist hierbei, ob die neue Straßenbahnlinie tatsächlich nennenswert Fahrgäste von der Umsteigeverbindung U Warschauer Straße - U Hermannplatz über U Kottbusser Tor (U1-U8) abziehen kann. Die Regelfahrzeit der U1 beträgt hier 5,5 Minuten, die der U8 3,5 bis 4 Minuten, zusammen 9 Minuten plus etwa 2 bis 5 Minuten Umsteigezeit und etwas Wartezeit auf den nächsten Zug. Bei 10 Minuten Fahrzeit nutzen mehr Fahrgäste mit dem Fahrziel Hermannplatz die Straßenbahn, bei 15 Minuten entsprechend mehr die U-Bahn.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Für die infrage stehende Strecke ist die Durchfahrzeit sogar äußerst wichtig. Die Frage ist hierbei, ob die neue Straßenbahnlinie tatsächlich nennenswert Fahrgäste von der Umsteigeverbindung U Warschauer Straße - U Hermannplatz über U Kottbusser Tor (U1-U8) abziehen kann. Die Regelfahrzeit der U1 beträgt hier 5,5 Minuten, die der U8 3,5 bis 4 Minuten, zusammen 9 Minuten plus etwa 2 bis 5 Minuten Umsteigezeit und etwas Wartezeit auf den nächsten Zug. Bei 10 Minuten Fahrzeit nutzen mehr Fahrgäste mit dem Fahrziel Hermannplatz die Straßenbahn, bei 15 Minuten entsprechend mehr die U-Bahn.

Die wenigsten Fahrgäste werden zwei Mal umsteigen, wenn sie auch in der Bahn sitzen bleiben können, um den Hermannplatz direkt zu erreichen. Dazu werden auch gern ein paar Minuten längere Fahrzeit in Kauf genommen. Dass der Effekt der Bequemlichkeit eine wichtige Rolle in der Bewertung neuer Straßenbahnstrecken spielt, lässt sich wunderbar an der Neubaustrecke zum Hauptbahnhof ablesen. Gleichwohl zwischen Alexanderplatz und Hauptbahnhof die schnellere S-Bahntrasse zur Verfügung steht.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Die Fahrzeit ist auch sehr spannend in Bezug auf die Frage, wie man von Osten mit der S-Bahn kommend zum Hermannplatz gelotst wird: Die reine Fahrzeit aus Richtung Ostkreuz beträgt auf dem Abschnitt Warschauer Str.–Hermannplatz 12 Minuten, plus Umsteige-/Wartezeit in Jannowitzbrücke. Bei 11 bis 12 Minuten Fahrzeit auf der Neubaustrecke (plus stattdessen einem Umstieg an der Warschauer) ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Fahrinfo vielen aus der Richtung plötzlich die Straßenbahn vorschlägt, abhängig vom jeweiligen Anschluss an der Warschauer.

Wie sich dann die Fahrgäste entscheiden wird also stark von weichen Faktoren abhängen, gegen die U8 spricht der, nunja, manchmal etwas rustikale Charme auf dem Abschnitt, gegen die Straßenbahn die unschöne Umsteigesituation an der Warschauer Straße.

Wenn man eh schon aus Richtung Frankfurter Tor kommt wird natürlich wie schon von Florian Schulz festgestellt niemand zusätzlich umsteigen wollen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.2018 23:02 von vasarius.

Zitat
micha774
Ich hab nicht alle 116 Beiträge vor mir gelesen, aber wieviele Züge mehr benötigt die BVG für die Strecke Warschauer Str.-Hermannplatz?

Wenn ich pauschal 15min Fahrzeit rechne wären das bei einem 5min Takt 6 Züge mehr plus Pausenwagen, also 7 oder 8.
Wie hoch steigt denn der aktuelle Bestand der Wagen bis zur Zeit der eventuellen Inbetriebnahme?

Den Pausenwagen macht keinen Mehrbedarf aus, der steht dann aben statt heute an der Warschauer zukünftig am Herrmannplatz.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Hallo zusammen,

warum baut man die Strecke eigentlich nicht in kleineren Bauabschnitten? Ich befürchte über die Gesamtstrecke wird noch jahrelang debatiert werden. Bei allen diskutierten Varianten, herrscht doch zumindest Einigkeit, über die Streckenführung bis zur Schlesischen Str., oder? ;)

Inspiriert von dem Signal-Artikel hab ich mir mal Gedanken gemacht, wie eine vorläufige Endstelle in der Schlesischen Str. aussehen könnte.

Die roten durchgezogenen Linien stellen den ersten Bauabschnitt dar und die gestrichelten Linien die späteren Weiterführungen. Die Haltestellen sind mit ~60 m Länge gezeichnet. An der Ausstiegshaltestelle könnten auch die Busse halten, somit ergibt sich ein bequemes Umsteigen. Den Einstieg in der Falckensteinstraße hab ich mal als Mittelbahnsteig dargestellt, weil sich links & rechts der Haltestelle Grundstücks-/Häusereinfahrten befinden.
Und wenn die Strecke irgendwann mal weitergebaut wird (egal welche Variante) könnte die Schleife sogar weiterhin genutzt werden.
(Kartengrundlage Openstreetmap)

Das ist doch aber nicht die Strecke, die benötigt wird. Die bietet ja höchstens betrieblichen Mehrwert (natürlich nicht zu verachten).

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

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X-Town Traffic
Hallo zusammen,

warum baut man die Strecke eigentlich nicht in kleineren Bauabschnitten? Ich befürchte über die Gesamtstrecke wird noch jahrelang debatiert werden. Bei allen diskutierten Varianten, herrscht doch zumindest Einigkeit, über die Streckenführung bis zur Schlesischen Str., oder? ;)

[...]

Die Strecke ist kurz genug, um sie in einem Abschnitt zu bauen. Auch für diesen kleinen Stummel müsste man ein Planfeststellungsverfahren durchführen und angesichts der parallel verkehrenden U-Bahn dürfte es ziemlich schwer fallen dafür eine ausreichende Planrechtfertigung zu finden. Die Potenziellen Umsteiger zu den Bussen und Direktfahrer zum Schlesischen Tor dürften da kaum ausreichen. Mit der Gesamtbetrachtung zum Hermannplatz lassen sich aber auch alle Alternativen zwischen Schilling- und Elsenbrücke gleich mit untersuchen und somit eine umfangreiche Abwägung treffen, um die Durchquerung des Görlitzer Parkes zu begründen.

Abschnittsweise plant man doch bereits bei der Verlängerung vom Hauptbahnhof durch Moabit mit einem ersten Schritt zum U-Bahnhof Turmstraße. Auch nach Steglitz wird die Strecke in mindestens zwei Etappen geplant.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Der Grund, warum man das nicht macht, ist vermutlich, weil man so für den etwa einen Kilometer langen Abschnitt ebenfalls ein Planfeststellungsverfahren mit allen Beteiligungen durchführen müsste. Das bindet an vielen Stellen Kapazitäten und ermöglicht letztlich nur, dass die M13 über die Warschauer Brücke fahren kann. Auch die Ausschreibung der Planungs- und Bauleistung bindet Kapazitäten, der Bau und die Planungsleistung an sich wird wohl auch nicht nach km Strecke bemessen, dort wird auch ein gewisser Sockelbeitrag zu veranschlagen sein.

Allein für die Erstellung eines Angebotes wird man wenigstens einen Ingenieur-Arbeitstag, eher mehr, berechnen müssen, dann ist es üblich, dass die Angebote noch einmal präsentiert werden müssen und Bietergespräche stattfinden. Wenn dann mindestens drei Personaltage jeweils die Planungs- und Bauleistung in einem Ingenieurbüro erst einmal geleistet wurden, möchte man die vielleicht auch mit dem Zuschlag refinanziert haben.

Wirklich großartige Verkehrsbeziehungen werden durch die kurze Verlängerung auch nicht neu ermöglicht, für die paar Leute, die kleinräumig zu den Bussen am Schlesischen Tor wollen, ist das Ganze etwas überdimensioniert. Für großräumige Verkehre nach Treptow wurde gerade für eine stattliche Summe eine Kurve am Ostkreuz ersatzneugebaut, die man nach Fertigstellung des Streckenabschnitts bis Ostbahnhof auch häufiger befahren könnte. Wenn man Fördergelder erhalten möchte, ist auch fraglich, welchen Nutzen man für die Maßnahme präsentieren kann.

Eine Strecke in mehreren Bauabschnitten zu errichten, macht schon Sinn, eine Wendeschleife am Schlesischen Tor vielleicht auch. Aber sich Haltestelle für Haltestelle vorzuarbeiten beschleunigt das ganze dann vermutlich nicht.

Selbst wenn man die Planfeststellungsverfahren gleichzeitig oder kurz hintereinander startet, bestehen ja auch Abhängigkeiten der Verfahren untereinander: Wenn es einen erfolgreichen Einspruch im ersten Verfahren gibt, muss der darauf folgende Streckenabschnitt unter Umständen umgeplant werden. Deswegen sollten die Planfeststellungsabschnitte schon hinreichend groß sein.

Vorallem dürfte die Schlesische Straße nach Eröffnung der Autobahn zum Treptower Park derartig zugestaut sein, dass man dort eigentlich kein so kurzes Stück entlangfahren sollte. Man würde dort eine Engstelle für den Auto- und Fahrradverkehr schaffen, ohne eine Alternative auf diesem Abschnitt bereitzustellen. Die Oberbaumstr. ist auch nicht gerade schwach genutzt, das könnte allerdings mit der oben genannten Autobahn deutlich besser werden, sodass man hier der Straßenbahn sogar einen eigenen Gleiskörper geben könnte und der MIV mit einer Spur zurechtkommen können müsste.

Wenn dann könnte man auch eine provisorische Endstelle in der Falckensteinstr. errichten. Schleifen braucht man ja heute nicht mehr und die Schlesische Straße könnte man mit ihrem Stau in Ruhe lassen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!