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Abgeordnetenhaus will neue Bahnlinien ins Umland
geschrieben von Global Fisch 
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hvhasel
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Nemo
Dann würden die Geizkragen vielleicht nichtmehr in der Stadt den RE vollmachen und man könnte auch von draußen günstig in die Stadt. Wers eilig hat, müsste dann so oder so mehr bezahlen, unabhängig davon ob in Falkensee, Albrechtshof oder Spandau zugestiegen wird.

Wäre aber wiederum für die Bewohner im Westen Spandaus ungerecht, die keine Wahl zwischen Regionalbahn und S-Bahn haben. Bei allen anderen Berlinern könnte es passen oder habe ich einen Bahnhof übersehen, der nur durch RB/RE auf Berliner Gebiet angebunden ist?

Nein, Du hast nichts übersehen, aber weshalb sollte für den RB/RE-Verkehr innerhalb Berlins der C-Tarif zwingend erforderlich sein? Das wäre das Gleiche, als würde man dann auf Brandenburger Gebiet den A-Tarif im Regio zwingend voraussetzen. Würde wiederum dazu führen, daß man sich anstelle AB oder BC gleich ABC-Karten kauft, also bekommt man die Züge so auch nicht leerer. Mal ganz abgesehen davon, daß die S-Bahn derzeit dermaßen unzuverlässig auf vielen Relationen fährt, daß man da ohnehin mit dem Regio besser bedient ist.
Die Pendler sind nunmal so zahlreich und die S-Bahn auf längeren Abschnitten halt nicht so attraktiv, daß man die Regios leerer bekommt. Im Zweifelsfalle führt das eher dazu, daß Pendler, die derzeit den ÖPNV nutzen, auf's Auto umsteigen und Berlin den Verkehrskollaps bescheren.

Dennis
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drstar
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hvhasel
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Nemo
Dann würden die Geizkragen vielleicht nichtmehr in der Stadt den RE vollmachen und man könnte auch von draußen günstig in die Stadt. Wers eilig hat, müsste dann so oder so mehr bezahlen, unabhängig davon ob in Falkensee, Albrechtshof oder Spandau zugestiegen wird.

Wäre aber wiederum für die Bewohner im Westen Spandaus ungerecht, die keine Wahl zwischen Regionalbahn und S-Bahn haben. Bei allen anderen Berlinern könnte es passen oder habe ich einen Bahnhof übersehen, der nur durch RB/RE auf Berliner Gebiet angebunden ist?

Nein, Du hast nichts übersehen, aber weshalb sollte für den RB/RE-Verkehr innerhalb Berlins der C-Tarif zwingend erforderlich sein? Das wäre das Gleiche, als würde man dann auf Brandenburger Gebiet den A-Tarif im Regio zwingend voraussetzen. Würde wiederum dazu führen, daß man sich anstelle AB oder BC gleich ABC-Karten kauft, also bekommt man die Züge so auch nicht leerer. Mal ganz abgesehen davon, daß die S-Bahn derzeit dermaßen unzuverlässig auf vielen Relationen fährt, daß man da ohnehin mit dem Regio besser bedient ist.
Die Pendler sind nunmal so zahlreich und die S-Bahn auf längeren Abschnitten halt nicht so attraktiv, daß man die Regios leerer bekommt. Im Zweifelsfalle führt das eher dazu, daß Pendler, die derzeit den ÖPNV nutzen, auf's Auto umsteigen und Berlin den Verkehrskollaps bescheren.

Dir scheint entfallen zu sein, dass DB Regio ebenfalls deutliche Probleme bei der Bereitstellung der bestellten Kapazitäten hat und die Pünktlichkeit auch Luft nach oben hat. Das soll natürlich keinesfalls die extrem nervigen und vielen Störungen bei der S-Bahn kleinreden, aber Probleme sind keinesfalls singulär auf die S-Bahn begrenzt.

Und selbstverständlich würde eine C-Pflicht die Regios leerer machen, denn Geiz ist eben doch für Viele "Geil".

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Dann gäbe es aber keinen Grund mehr für das Land Berlin, für RBs und REs zu zahlen.

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drstar
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hvhasel
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Nemo
Dann würden die Geizkragen vielleicht nichtmehr in der Stadt den RE vollmachen und man könnte auch von draußen günstig in die Stadt. Wers eilig hat, müsste dann so oder so mehr bezahlen, unabhängig davon ob in Falkensee, Albrechtshof oder Spandau zugestiegen wird.

Wäre aber wiederum für die Bewohner im Westen Spandaus ungerecht, die keine Wahl zwischen Regionalbahn und S-Bahn haben. Bei allen anderen Berlinern könnte es passen oder habe ich einen Bahnhof übersehen, der nur durch RB/RE auf Berliner Gebiet angebunden ist?

Nein, Du hast nichts übersehen, aber weshalb sollte für den RB/RE-Verkehr innerhalb Berlins der C-Tarif zwingend erforderlich sein? Das wäre das Gleiche, als würde man dann auf Brandenburger Gebiet den A-Tarif im Regio zwingend voraussetzen. Würde wiederum dazu führen, daß man sich anstelle AB oder BC gleich ABC-Karten kauft, also bekommt man die Züge so auch nicht leerer. Mal ganz abgesehen davon, daß die S-Bahn derzeit dermaßen unzuverlässig auf vielen Relationen fährt, daß man da ohnehin mit dem Regio besser bedient ist.
Die Pendler sind nunmal so zahlreich und die S-Bahn auf längeren Abschnitten halt nicht so attraktiv, daß man die Regios leerer bekommt. Im Zweifelsfalle führt das eher dazu, daß Pendler, die derzeit den ÖPNV nutzen, auf's Auto umsteigen und Berlin den Verkehrskollaps bescheren.

Wenn man davon ausgehen muss, dass man die Probleme der S-Bahn nie in den Griff bekommen wird, dann können wir jegliche Diskussionen über den Berliner Nahverkehr sowieso vergessen! Der Gedanke ist nur folgender: Die Regionalbahn ist voll und attraktiv, die S-Bahn ist leer und unattraktiv. Der Markt reagiert dann mit einer Preissenkung bei der S-Bahn und einer Preiserhöhung bei der Regionalbahn, gerade für innerstädtische Verkehre sind die RBs ja nicht gedacht.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Es gab mal in den 1990ern einen 2 DM Zuschlag für RE Züge. Der wurde aber ganz schnell wieder abgeschafft, ich glaube gezahlt hat den nie einer.

Beste Grüße
Harald Tschirner
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Harald Tschirner
Der wurde aber ganz schnell wieder abgeschafft, ich glaube gezahlt hat den nie einer.

Dieser Zuschlag kam viel zu früh. Gerechtfertigt ist ein Zuschlag für ein Produkt, das ein anderes qualitativ deutlich übertrifft. Der Regionalverkehr konnte hinsichtlich Takt, Bedienhäufigkeit, Fahrkomfort seinerzeit noch nicht mithalten und war während der Stadtbahnsanierung zugunsten des Massenverkehrsträgers S-Bahn jahrelang benachteiligt.

Es hat den Anschein, dass pro Fahrt im Regio deutlich mehr Zuschuss seitens der Länder Berlin und Brandenburg gezahlt wird als für eine vergleichbare S-Bahnfahrt, was einen höheren Eigenbeitrag der Reisenden rechtfertigen könnte. Eine Quelle dafür habe ich leider nicht zu Hand.

so long

Mario
M. E. war es die schiere Unmöglichkeit insbesondere in der HVZ so einen Zuschlag zu erheben oder zu kontrollieren. Und das wäre jetzt nicht anders, sondern eher noch unrealistischer. wen man an die zeitweilige Überfüllung der Züge denkt.

Beste Grüße
Harald Tschirner
Zitat
Harald Tschirner
Es gab mal in den 1990ern einen 2 DM Zuschlag für RE Züge. Der wurde aber ganz schnell wieder abgeschafft, ich glaube gezahlt hat den nie einer.

Im der ersten Linie RE1 Berlin Hbf-Frankfurt/O wurde dieser Zuschlag kontrolliert bzw. vom Schaffner nachgefordert.
Wann das eingeschlafen ist, weiß ich nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2018 09:57 von Nordender.
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Harald Tschirner
M. E. war es die schiere Unmöglichkeit insbesondere in der HVZ so einen Zuschlag zu erheben oder zu kontrollieren. Und das wäre jetzt nicht anders, sondern eher noch unrealistischer. wen man an die zeitweilige Überfüllung der Züge denkt.

Vielleicht wären dann Bahnsteigsperren an den Regionalbahnhöfen in der Berliner Innenstadt eine Maßnahme, dann könnte man das kontrollieren. Das wäre vom Aufwand her kalkulierbar und würde auch das Fernverkehrshinbring-Gedränge beseitigen...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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der weiße bim

Es hat den Anschein, dass pro Fahrt im Regio deutlich mehr Zuschuss seitens der Länder Berlin und Brandenburg gezahlt wird als für eine vergleichbare S-Bahnfahrt, was einen höheren Eigenbeitrag der Reisenden rechtfertigen könnte.

Nein. Siehe beispielsweise

dort

Frage 11, also im Durchschnitt praktisch vom Zahlenwert gleich. Allerdings sind es im Regionalverkehr überwiegend Bruttoverträge (Einnahmen bleiben beim Besteller), bei der S-Bahn dagegen noch Nettovertrag. Im Netz Ringbahn wird es einen Bruttovertrag mit einem deutlich höheren Zuschussbedarf von etwa 15 Euro/Zugkm geben.

Allerdings finde ich auch den Denkansatz hinter Deinen obigen Sätzen für nicht so treffend. (Genau wie all das: "Dies und das führt zu höheren Kosten, die auf die Fahrgäste umgelegt werden müssen"). Der ÖPNV ist doch keine Wohngemeinschaftsküche, wo die Kosten direkt auf die Leute aufgeteilt werden. Bei den Fahrpreisen spielt immer die Marktsituation und die politische Situation mit rein. Höhere Fahrpreise führen keineswegs automatisch zu entsprechend höheren Einnahmen.

Und prinzipiell kann man auch, wenn es wegen Überfüllung gewünscht ist, die RE teurer machen als die S-Bahn, damit die Leute lieber S-Bahn fahren. Völlig unabhängig davon, wieviel die Kosten für RE oder S-Bahn sind.

Ob es im Ansatz letztlich sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
@GlobalFish: Da bist du nicht up to date. Die nun gültigen Übergangsverträge der S-Bahn sind Bruttoverträge. Nettoverträge im SPNV dürfte es damit nur noch im letzten Rest des "großen Verkehrsvertrags" bei den Polen-Verkehren geben.

PS: Ändert aber natürlich nichts an deiner korrekten Einschätzung, dass der Ringvertrag deutlich teurer ist. Wer den Monopolisten will, der bekommt eben auch Monopolpreise, auch wenn die S-Bahn das natürlich alles wunderbar begründen kann. Stichwort: Abschreibung der zu beschaffenden Neufahrzeuge über den Vergabezeitraum.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2018 12:04 von Jay.
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Jay
@GlobalFish: Da bist du nicht up to date. Die nun gültigen Übergangsverträge der S-Bahn sind Bruttoverträge.

Danke für die Korrektur!

Die Zahlen aus dem Link, den ich oben brachte, beziehen sich allerdings wirklich noch auf den alten Nettovertrag.
Danach kostete der Kilometer S-Bahn netto etwa soviel wie der Regionalverkehr brutto. Der S-Bahn-Übergangsvertrag wird vermutlich logischerweise teurer sein.
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Nemo
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drstar
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hvhasel
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Nemo
Dann würden die Geizkragen vielleicht nichtmehr in der Stadt den RE vollmachen und man könnte auch von draußen günstig in die Stadt. Wers eilig hat, müsste dann so oder so mehr bezahlen, unabhängig davon ob in Falkensee, Albrechtshof oder Spandau zugestiegen wird.

Wäre aber wiederum für die Bewohner im Westen Spandaus ungerecht, die keine Wahl zwischen Regionalbahn und S-Bahn haben. Bei allen anderen Berlinern könnte es passen oder habe ich einen Bahnhof übersehen, der nur durch RB/RE auf Berliner Gebiet angebunden ist?

Nein, Du hast nichts übersehen, aber weshalb sollte für den RB/RE-Verkehr innerhalb Berlins der C-Tarif zwingend erforderlich sein? Das wäre das Gleiche, als würde man dann auf Brandenburger Gebiet den A-Tarif im Regio zwingend voraussetzen. Würde wiederum dazu führen, daß man sich anstelle AB oder BC gleich ABC-Karten kauft, also bekommt man die Züge so auch nicht leerer. Mal ganz abgesehen davon, daß die S-Bahn derzeit dermaßen unzuverlässig auf vielen Relationen fährt, daß man da ohnehin mit dem Regio besser bedient ist.
Die Pendler sind nunmal so zahlreich und die S-Bahn auf längeren Abschnitten halt nicht so attraktiv, daß man die Regios leerer bekommt. Im Zweifelsfalle führt das eher dazu, daß Pendler, die derzeit den ÖPNV nutzen, auf's Auto umsteigen und Berlin den Verkehrskollaps bescheren.

Wenn man davon ausgehen muss, dass man die Probleme der S-Bahn nie in den Griff bekommen wird, dann können wir jegliche Diskussionen über den Berliner Nahverkehr sowieso vergessen! Der Gedanke ist nur folgender: Die Regionalbahn ist voll und attraktiv, die S-Bahn ist leer und unattraktiv. Der Markt reagiert dann mit einer Preissenkung bei der S-Bahn und einer Preiserhöhung bei der Regionalbahn, gerade für innerstädtische Verkehre sind die RBs ja nicht gedacht.

Das ist ja wohl mal Unsinn. Die REs haben mitunter gar nicht die gleiche Streckenführung wie die S-Bahnen, mitunter kann bei Nutzung der Regios also ein mehrfaches Umsteigen entfallen. Weshalb soll ich von Staaken (oder Spandau) bis Südkreuz oder Lichterfelde Ost auf die S-Bahn ausweichen und dann noch mehrfach umsteigen? Für den Entfall der Umstiege soll ich dann mit einem teureren Tarif bestraft werden? Bei solchen Vorschlägen muß man sich dann nicht wundern, wenn man auf's Auto umsteigt. Abgesehen davon könnte man dann die Tarifstruktur, die derzeit an örtlichen Grenzen festgemacht wird, in die Tonne treten. Was in der S-Bahn A oder B ist, soll im Regio dann C sein? Was wäre der nächste Schritt? Im Tarifbereich C dann im Regio noch zwingend Tarif A, damit man auch auf Brandenburger Gebiet bestraft?

Dennis
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der weiße bim
Dieser Zuschlag kam viel zu früh. Gerechtfertigt ist ein Zuschlag für ein Produkt, das ein anderes qualitativ deutlich übertrifft. Der Regionalverkehr konnte hinsichtlich Takt, Bedienhäufigkeit, Fahrkomfort seinerzeit noch nicht mithalten und war während der Stadtbahnsanierung zugunsten des Massenverkehrsträgers S-Bahn jahrelang benachteiligt.

Also die Strecke, die ich damals häufiger gefahren bin, konnte ich seitdem nie wieder so schnell und umsteigefrei von Bahnhof zu Bahnhof fahren fahren: KW–Oranienburg in unter einer Stunde.
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drstar


Das ist ja wohl mal Unsinn. Die REs haben mitunter gar nicht die gleiche Streckenführung wie die S-Bahnen, mitunter kann bei Nutzung der Regios also ein mehrfaches Umsteigen entfallen. Weshalb soll ich von Staaken (oder Spandau) bis Südkreuz oder Lichterfelde Ost auf die S-Bahn ausweichen und dann noch mehrfach umsteigen? Für den Entfall der Umstiege soll ich dann mit einem teureren Tarif bestraft werden? Bei solchen Vorschlägen muß man sich dann nicht wundern, wenn man auf's Auto umsteigt. Abgesehen davon könnte man dann die Tarifstruktur, die derzeit an örtlichen Grenzen festgemacht wird, in die Tonne treten. Was in der S-Bahn A oder B ist, soll im Regio dann C sein? Was wäre der nächste Schritt? Im Tarifbereich C dann im Regio noch zwingend Tarif A, damit man auch auf Brandenburger Gebiet bestraft?


Sicher, wir wollen alle alles und zwar für wenig Geld. Der Pendler ist aber häufig durchaus bereit mehr zu zahlen, er tut es aber teilweise natürlich nicht, weil es die Möglichkeit der Tarifflucht in den B-Bereich gibt und man überall sein Auto kostenlos hinstellen kann. Das Problem über den Fahrpreis zu regulieren ist finde ich eine denkbare Methode, sicherlich nicht die einzige und auch nicht die beste. Man bietet mit dem RE ja auch eine wirklich gute Reisezeit an. Man könnte (natürlich auch zusätzlich) den Parkraum bis zum Autobahnaußenring komplett bewirtschaften. Die andere Alternative wäre, die S-Bahn durch ein Express-S-Bahnnetz zu beschleunigen und den Regionalverkehr nach den Bedürfnissen außerhalb des S-Bahnbereichs ausrichten. So wie es heute ist, mit leeren, langsamen aber trotzdem voll bezahlten S-Bahnen im Vorortverkehr und überfüllten Regionalzügen treibt man eher die Leute in die bequemen Autos als durch etwas höhere Fahrpreise. Ansonsten wird man irgendwann die S-Bahn auf Innenstadtnahe Relationen zurücknehmen müssen, den Regionalverkehr baut man ja heute bereits als Ersatz oder Express-S-Bahn aus. Mit den langsamen Fahrzeiten der S-Bahn kann man im Vorortverkehr heutzutage keinen Blumentopf gewinnen, allerdings sehe ich da auch noch viel Potenzial, man fährt ja heute z.B. nur 80, beschleunigen ginge auch schneller.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Jay
@GlobalFish: Da bist du nicht up to date. Die nun gültigen Übergangsverträge der S-Bahn sind Bruttoverträge. Nettoverträge im SPNV dürfte es damit nur noch im letzten Rest des "großen Verkehrsvertrags" bei den Polen-Verkehren geben.

Das ist an der Stelle aber egal. Mit "Zuschussbedarf" ist der Betrag gemeint den das Land aufbringen muss nach Abzug aller Einnahmen, also auch nach Abzug der Fahrgeldeinnahmen die das Land vom Verkehrsunternehmen bekommt. Wenn die Einnahmen beim Verkehrsunternehmen bleiben ist der Zugkilometerpreis natürlich günstiger. Wenn die Einnahmen beim Land bleiben ist der Zugkilometerpreis zwar zunächst teurer, doch können erstmal die Fahrgeldeinnahmen aufgebraucht werden bevor das Land tatsächlich eigenes Geld (bzw die Regionalisierungsmittel) "zuschießt".

Der Zuschuss lässt sich vertragsweise auch aus dem Verbundbericht des VBB ablesen. Mit der Veröffentlichung der Zuschussbeträge kommt der Aufgabenträger seinen Pflichten nach Verordnung 1370/2007 nach.

[images.vbb.de]

So zahlte das Land Berlin beispielsweise im Regiovertrag "Stadtbahn" an die DB Regio für die Erbringung von 3,63 Mio Zugkilometern einen Zuschuss von 21,6 Mio€. Das wären also 5,95€ je Zugkilometer.
Dagegen musste das Berlin Berlin für 28 Mio Zugkilometer, die die S-Bahn auf Berliner Landesgebiet fuhr 242 Mio € zahlen. Was einem Preis von 8,64€ entspricht.

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Logital bei Twitter.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2018 21:07 von Logital.
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Logital
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Jay
@GlobalFish: Da bist du nicht up to date. Die nun gültigen Übergangsverträge der S-Bahn sind Bruttoverträge. Nettoverträge im SPNV dürfte es damit nur noch im letzten Rest des "großen Verkehrsvertrags" bei den Polen-Verkehren geben.

Das ist an der Stelle aber egal. Mit "Zuschussbedarf" ist der Betrag gemeint den das Land aufbringen muss nach Abzug aller Einnahmen, also auch nach Abzug der Fahrgeldeinnahmen die das Land vom Verkehrsunternehmen bekommt. [...]

So zahlte das Land Berlin beispielsweise im Regiovertrag "Stadtbahn" an die DB Regio für die Erbringung von 3,63 Mio Zugkilometern einen Zuschuss von 21,6 Mio€. Das wären also 5,95€ je Zugkilometer.
Dagegen musste das Berlin Berlin für 28 Mio Zugkilometer, die die S-Bahn auf Berliner Landesgebiet fuhr 242 Mio € zahlen. Was einem Preis von 8,64€ entspricht.

Danke für die Präzisierung. Hier gehen nämlich die Begrifflichkeiten etwas durcheinander. Die Zahlen von etwas über 9 Euro je Zugkilometer aus dervon mir verlinkten Quelle

(nochmal: dort, Frage 11)

sind Bestellerentgelte. Effektiv bekommt der Besteller aber bei Bruttoverträgen die Einnahmen zurück. Deswegen liegt der effektive Zuschuss bei einem Bruttovertrag (was in obiger Quelle für den Regionalverkehr galt) niedriger. Bei der S-Bahn (damals in obiger Quelle ein Nettovertrag) ist es dagegen derselbe Wert, der kleine Unterschied von 8.64 Euro zu 9,14 Euro aus beiden Quellen mag sich aus etwas unterschiedlichen Bezugsgrößen (etwa Berliner vs. Brandenburger Anteil) erklären.

Das Wort "Zuschussbedarf" wird gerne für beides - Bestellerentgelte wie auch effektiven Zuschuss - verwendet.

[Edit: etwas zu präzisieren versucht]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2018 10:11 von Global Fisch.
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