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VvJ-Ente
Nochmal: Es kommt auf das Gesamtkonzept an. Extremforderungen a la "auch Leipziger Straße und Seestraße müssen fahrradfreundlich umgestaltet werden" sind genau derselbe Mist wie der real existierende Vorrang an allen Stellen für den MIV.

Der vermeindliche Vorrang resultiert nur aus dem Geschwindigkeitsunterschied. Ansonsten unterliegen alle der StVO.

Zitat
VvJ-Ente
Ich würde mit einem komplett weißen Stadtplan anfangen. Dann soll sich Müllerchen mal hinsetzen und die Straßen markieren, auf denen die Radfahrer wie bisher auf separaten Wegen oder Spuren fahren sollen. Bedingung dabei ist, dass er wirklich für jeden einzelnen Meter, und wenn es nur ein Häuserblock ist, eine in unmittelbarer Nähe verlaufende Straße als Fahrradroute ausweist, mit Vorfahrt gegenüber allen kreuzenden Straßen außer den Hauptstraßen und baulich so gestaltet, dass sie für jeden motorisierten Durchgangsverkehr unbrauchbar sind.

Da werden sich die Anwohner aber freuen, wenn nach dem Taxi noch ein schöner Fußweg bleibt und der Paketdienst nur noch die berühmte Abholkarte einwirft und jeder dann zusehen kann wie er seine Sendungen nach Hause bekommt.

Zitat
VvJ-Ente
Das wird auch im Innenstadtbereich ganz schnell an die Grenzen stoßen, weil spätestens nach der zweiten parallel laufenden Hauptstraße keine dritte mehr eingerichtet werden kann, weil die dazu passende Radroute nicht gefunden werden kann. Das bedeutet, dass ALLE restlichen Straßen in der Nähe für alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt zu nutzen sind. Ausnahmen gibt es nur für den ÖPNV, der eine eigene Trasse bekommen kann. Allerdings unter der Bedingung, dass der MIV halt draußen bleibt, wenn der Platz nicht für Busse/Straßenbahn, Fahrräder und MIV ausreicht.

Was soll das bringen außer Verdruss?

Zitat
VvJ-Ente
Und bitte nicht immer nur egoistisch an die schnellen Radfahrer denken. Die haben schon heute wenig Probleme auf den Hauptstraßen mitzuschwimmen, die müssen höchstens besser vor den motorisierten Oberlehrern geschützt werden, die mit Überholen ohne Abstand und Schneiden die Straße allein für sich reklamieren. Die Masse bekommt man nur auf die Räder, wenn man auch sichere Wege für die langsamen Fahrer schafft.

Für die reicht das vorhandene Radwegenetz eigentlich völlig aus, es müßte an vielen Stellen nur saniert werden. Nebenstraßen sind heute bereits gleichberechtigt.

Zitat
Havelländer
Da werden sich die Anwohner aber freuen, wenn nach dem Taxi noch ein schöner Fußweg bleibt und der Paketdienst nur noch die berühmte Abholkarte einwirft und jeder dann zusehen kann wie er seine Sendungen nach Hause bekommt.

Komisch, auch heute kriegen in Sackgassen wohnende Leute ihre Pakete und sie kommen auch mit dem Taxi nach Hause...

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Global Fisch

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schallundrausch

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willi79

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schallundrausch
Zur Erinnerung: Sowas hier war ursprünglich mal von denen gefordert, die diese ganze Diskussion angestoßen und den Stein ins Rollen gebracht hatten - die sogenannte Holländische Kreuzung. Getrennte, sichere Räume für alle Verkehrsteilnehmer, Verringerung der Konfliktpunkte, optimale Sichtbeziehungen bei den verbleibenden Konfliktpunkten.

Hier sehr schön dargestellt und in Theorie und Praxis erklärt: https://youtu.be/FlApbxLz6pA

Mich als Radfahrer überzeugt diese Aufteilung nicht. Da wird die Sicherheit durch Zeitverlust erkauft, als Radfahrer wird man an jeder Kreuzung ausgebremst, weil man um irgendwelche Verkehrsinseln Slalom fahren muss. Ganz zu schweigen davon, dass einem langsam fahrende Radfahrer im Weg stehen werden und man nicht überholen kann, weil diese Verkehrsinseln im Weg sind.

Für die Autofahrer gibt es derartige Einschränkungen dagegen nicht.

Das sollen die mal schön bleiben lassen und nach Lösungen suchen, die diese Einschränkungen nicht haben.

Sehr schöner Beitrag, danke dafür!
Ich habe dieselben Probleme damit, wie Du, sehe das aber grundsätzlich anders und ziehe andere Schlüsse.

Weiter unten schreibst Du:

Zitat
schallundrausch
Zweitens stimmt aber auch das nicht. Die Radien sind in Holland alle so bemessen, dass man mit 20 km/h locker um den Bogen kommt. Schneller solltest du (im Kreuzungsbereich!) eh nicht fahren.

Danach siehst Du keine (ernsten) Probleme. Beides widersprichst sich für mich ein wenig. Und nein: ich will Dich hier nicht vorführen: ich spüre selbst diesen Widerspruch. Wenn es keine ernsten Probleme mit dieser Lösung gibt, ist doch in Ordnung? Aber wenn doch: warum sollte man in einer Ära, wo es angeblich um Verbesserung des Radverkehrs geht, solche Kröten schlucken?

Zitat
schallundrausch
Ich bin jung, männlich, und in Kopf und Beinen stark genug um mir im Zweifelsfall auch mein Recht zu nehmen. Ich persönlich brauche den ganzen Zirkus mit Protected Bike Lanes nicht, weil ich als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer zwischen den Autos auf den ganz normalen Fahrspuren sehr gut klarkomme und schnell vorankomme. [...]
Die Welt dreht sich aber nicht um mich,

Ja, das verstehe ich im Prinzip. Beide Enden Deiner Gedanken. Es geht mir, auch wenn ich ein Ende älter bin als Du, ähnlich. Ich bin in der Ost-Berliner Innenstadt der 1980er ohne Probleme Fahrrad gefahren, auch wenn es dort praktisch gar keine Radwege gab. Aber ich sehe: damals war ich fast allein, und heute sind da Tausende. Also hat sich etwas verbessert, auch wenn es nicht in meinem Sinne war. Nur wo ich Dir immer weniger zustimme, kommt hier:

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schallundrausch
und mittlerweile hat sich gezeigt, dass für die meisten Radfahrer das kein adäquates Angebot ist, weil sie Angst haben, den Autos zu nahe zu kommen. Und das vollkommen berechtigt, denn dieses Jahr sind in der Region schon zwei Fahrradfahrerinnen, die vollkommen korrekt auf dem Schutzstreifen fuhren, totgefahren worden.

Angst ist zunächst mal ein Gefühl. Gefühlen kommt man mit Aufklärung bei, oder mit Training. Nur weil die einen ein *Gefühl* haben, muss man deswegen objektive Verschlechterungen für die anderen hinnehmen?
Ich halte Protected Bike Lanes objektiv für keine Lösung. Konflikte mit Rechtsabbiegern bestehen nach wie vor, hinzu kommen in einer Stadt wie Berlin mit einem dichten Busnetz allenorts Konflikte an Bushaltestellen. Ich kenne keine Großstadt mit einem flächendeckenden Netz aus Protected Bike Lanes. Punktuell mag das gehen, auch in Berlin, aber wenn Du wirklich Oma Ilse und Enkelin Ronja erreichen willst, musst Du einigermaßen flächendeckend sein.

Und was sagen die beiden Fahrradfahrinnen aus? Der Fall in Brandenburg an der Havel war eher ein Fall, der zeigt, dass die von Dir hier angepriesene Lösung eben kein Allheilmittel war. Da bestand ja freie Sicht!

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schallundrausch
Zu Deinen Argumenten, Sicherheit wird durch Zeitverlust erkauft. Erstens - wenn es so wäre, dann wäre das kein Gegenargument. Sicherheit geht vor.

Ja, aber ist Sicherheit im Sinne: "Radfahrer dürfen an Kreuzungen, wenn sie eigentlich geradeaus fahren im Zickzack fahren und haben vermutlich kürzere Grünphasen als der geradlinig geradeaus fahrende Autofahrer" wirklich eine Verbesserung für den Radverkehr? Du ahnst meine Meinung.

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schallundrausch
dahinter, selbst wenn eine Gruppe auf Fat Tire Bikes vor dir ist.

Und, fällt Dir was auf? Solche Leutchen, die zu guten Teilen nur im Ansatz Fahrrad fahren können, fahren in Massen (was schon an sich unfallträchtiger als normaler Radverkehr ist) ganz munter und vergnügt trotz unzureichender Infrastruktur durch Mitte.

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schallundrausch
In Summe profitieren alle von mehr Übersicht, Autos, Räder, Busse.

...von der Wahl des richtigen Waschmittels. Ganz recht. ;-)

Ah, endlich mal fundiertes Contra (ich bin so selten mit Dir nicht einer Meinung, das muss ich ja ausnutzen!)

Ich möchte das gerne ein wenig aufdröseln:

Zum Thema 'Holländische Kreuzung': Ich sehe das Problem des 'Ausbremsens' nicht so kritisch. Die Mindestradien müssen eingehalten werden, um sicher und komfortabel mit 20 km/h durchradeln zu können. Das halte ich aber nicht für eine Schikane für Radfahren. Die Grünphase für Radfahrer muss nicht notwendigerweise verkürzt werden. Rechtsabbieger sind gegenüber den Geradeausradlern wartepflichtig, stören aber auch die Geradeaus-Kfz in ihrem Wartebereich kaum. Sie könne die Radspur einfach während der Kreuzungsräumphase überqueren. Dafür müssen die Radfahrer nicht eher rot bekommen, als sie es heute schon bei Radsignalanlagen bekommen.
Dann ist der Sicherheitsgewinn. In Brandenburg/Havel war freie Sicht, aber der LKW-Fahrer hat sie nicht genutzt. Der Konfliktpunkt war seitlich von ihm.Er hätte nur seitlich aus dem Fenster oder in seinen Weitwinkelspiegel schauen müssen. Hat er aber nicht, und das passiert jeden Tag hundertfach. Und ich will nicht behaupten dass LKW-Fahrer per se Mörder sind. Die 'Holländische' Lösung verschiebt den Konfliktpunkt dorthin, wo er sowieso seine Augen hat: Nach vorne rechts (aus seiner Sicht). Damit wird dieser ganze Rechtsabbiegehorror entschärft, ohne Elektronik, und wirksam.
Zwei Vorteile haben wir noch gar nicht besprochen, mit geschicktem Timing können Radfahrer 'außenrum' linksabbiegen ohne anzuhalten. Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.

Zum Thema Protected Bike Lanes: Ich kann selbst viele Argumente dagegen finden; das stärkste Argument dafür ist meiner Ansicht nach der Mangel an Alternativen. Radfahrer gehören auf die Straße, nicht auf den Gehsteig. Alle Schutzstreifen und farblich markierte Radwege werden mißachtet, zugeparkt, als Lieferzone mißbraucht oder (legal oder Illegal) zum Ausweichen benutzt. Bauliche Trennung ist das Einzige, was hier Abhilfe verspricht.
Bestes Beispiel ist der tragische Unfall am Kaiser-Wilhelm-Platz. Wenige Wochen nach dem Unfall wurde der Alibi-Schutzstreifen in eine echte, benutzungspflichtige Radspur mit durchgezogener Linie ummarkiert. Hat nichts gebracht. Weiterhin wurde zweispurig gefahren, fast 30% der Kfz inklusive Busse der Linie 106, nutzten die Radspur illegalerweise mit. Dann haben Aktivisten einen einzigen improvisierten 'Poller' aufgestellt (ich glaube es war nur ein Fotostativ mit einem Fähnchen drauf). Und siehe: 100% Erfolg. Kien einziges Kfz hat den Radweg auch nur eine Zentimeter weit berührt, alle Rechtsabbieger sind korrekt eckig um die markierte Fläche herum gefahren, gab ein hübsches Video davon.

Allgemein: Ich meine, dass Radverkehrsinfrastruktur für alle da sein muss, nicht nur für die starken und schnellen (die vielleicht gar keine brauchen). Hindernd wirken ja keine irrationalen Ängste, sondern reale und konkrete Risiken. Und ich denke nicht primär an kleine Kinder und alte Omis. Ich habe mit vielen Autofahrern (männlich, mein Alter) geredet und gefragt, warum sie nicht mit dem Rad fahren. Neben vielen mehr oder weniger rationalen Gründen war der Hauptgrund und die von allen genannte Antwort: "Ich bin doch nicht Lebensmüde! Radfahren bei den ganzen Autos ist doch Selbstmord!"
Das klingt paradox, aber wir müssen Autofahrern die berechtigte Angst vor Autofahrern nehmen. Und das geht nicht durch Umerziehung, Psychologie oder Trainings. Das kann aber gehen mit geschützten Straßenräumen.

Zitat
schallundrausch
Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.

Und die Fußgänger werden einfach um(ge-)fahren? Nein, wenn die Fußgänger grün haben, muss der Radfahrer warten bzw. rot haben.

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Zitat
B-V 3313

Zitat
schallundrausch
Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.

Und die Fußgänger werden einfach um(ge-)fahren? Nein, wenn die Fußgänger grün haben, muss der Radfahrer warten bzw. rot haben.

So wie beim grünen Pfeil?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
So wie beim grünen Pfeil?

Wenn der grüne Pfeil an der Ampel leuchtet, haben die Fußgänger rot. Beim Grünpfeilschild gelten ja die bekannten Regeln (niemanden behindern oder gar gefährden, an der Haltlinie bis zum Stillstand stoppen).

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B-V 3313

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schallundrausch
Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.

Und die Fußgänger werden einfach um(ge-)fahren? Nein, wenn die Fußgänger grün haben, muss der Radfahrer warten bzw. rot haben.

Danke für Deinen Beitrag, denn Du sprichst einen wichtigen Punkt an: das ist ein sehr gängiges Vorurteil.

Generell: Ampeln sind nötig um den Autoverkehr untereinander zu regeln. Oder um Fußgänger vor Autos zu schützen (obwohl ich manchmal den Eindruck habe, dass es vielerorts eigentlich umgekehrt ist). Nimmt man Autos aus der Gleichung, dann gibt es fast nirgends einen zwingenden Grund, eine LSA einzurichten. Oder anders gesagt: Radfahrer und Fußgänger kommen untereinander eigentlich sehr gut klar.

Konkret: In der 'Holländischen Lösung' werden nur die Konflikte Rad/Auto und Fußgänger/Auto ampelgeregelt. Radweg und Fußweg kreuzen sich zwar auch, sind aber nicht signalisiert. Dazu haben Fußgänger eigene 'Warteinseln', die nur ihnen gehört. Diese sind übrigens nicht extra angelegt, sie entstehen automatisch, wenn man vor der Kreuzung die Radspur von der Achse weg verschwenkt.

Hier gut zu sehen:

Rechts eine tatsächlich so gebaute Kreuzung in Holland, links eine amerikanische Kopie, die versucht die wesentlichen Elemente zu übernehmen, aber eigentlich alles falsch macht.

Quelle und Erklärung der Grafik: https://bicycledutch.wordpress.com/2011/05/05/state-of-the-art-bikeway-design-a-further-look/

Das sieht ja ganz gut aus, aber mir erscheint auf dem rechten Bild der Platz für die Fußgänger an den Querungen rechts und links der waagerecht verlaufenden Straße sehr begrenzt zu sein. Für Kinderwagen und Rollis scheint da kein Platz und welcher Fußgänger möchte schon gerne genau an der Bordsteinkante warten (z.B. Spritzwasser bei Regen?)? Und ich kann mir die Reaktionen des Großteils unserer Radfahrer schon vorstellen, wenn ein Fußgänger es wagt, den markierten Radweg vor ihm überqueren zu wollen...

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B-V 3313

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Nemo
So wie beim grünen Pfeil?

Wenn der grüne Pfeil an der Ampel leuchtet, haben die Fußgänger rot. Beim Grünpfeilschild gelten ja die bekannten Regeln (niemanden behindern oder gar gefährden, an der Haltlinie bis zum Stillstand stoppen).

Eben, und diese Abschätzung würde auch bei Radlern gelten. Warum also nicht ggf. bei Fahradampeln einen kleinen grünen Pfeil befestigen.

Gruß Nemo
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B-V 3313
Das sieht ja ganz gut aus, aber mir erscheint auf dem rechten Bild der Platz für die Fußgänger an den Querungen rechts und links der waagerecht verlaufenden Straße sehr begrenzt zu sein. Für Kinderwagen und Rollis scheint da kein Platz und welcher Fußgänger möchte schon gerne genau an der Bordsteinkante warten (z.B. Spritzwasser bei Regen?)? Und ich kann mir die Reaktionen des Großteils unserer Radfahrer schon vorstellen, wenn ein Fußgänger es wagt, den markierten Radweg vor ihm überqueren zu wollen...

Vollkommen richtig, es gibt weiterhin Konflikte, sie sind nur an Sinnvollere Stellen verschoben. Wirklich konfliktfrei sind nur höhenfrei Kreuzungen mit eigenen Ebenen für alle Verkehrsträger. ;) ;) ;)

Aber du hast recht, für Rollis ist auf den Inseln zu wenig Platz. Die warten dann sinnvollerweise schon vor dem Radweg, nicht erst dahinter. Ansonsten gilt - wie überall - gegenseitige Rücksichtnahme. Und man kann in der Theorie viele Probleme konstruieren, in der Praxis funktioniert diese Modell tausendfach sehr zuverlässig. Jedenfalls höre ich kaum bis nie von an holländischen Kreuzungen durch Radfahrer umgeholzten Fußgängern.

Dazu kommt: die Grafik ist ein konkreter Anwendungsfall eines Planungsprinzips, keine Blaupause, die auf jede Kreuzung passt. Je nach Größe und Belastung wird man durch Anwendung der Prinzipien auf ähnliche, aber im Detail unterschiedliche Lösungen kommen. (z.B. bevorzugen die Holländer mittlerweile bei größeren Kreuzungen Kreisverkehre)

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Nemo

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B-V 3313

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Nemo
So wie beim grünen Pfeil?

Wenn der grüne Pfeil an der Ampel leuchtet, haben die Fußgänger rot. Beim Grünpfeilschild gelten ja die bekannten Regeln (niemanden behindern oder gar gefährden, an der Haltlinie bis zum Stillstand stoppen).

Eben, und diese Abschätzung würde auch bei Radlern gelten. Warum also nicht ggf. bei Fahradampeln einen kleinen grünen Pfeil befestigen.

Weil die StVO das nicht zulässt, es gibt kein Grünpfeilschild nur für Radfahrer. Das braucht es auch nicht, denn:
Radfahrer dürfen heute schon bei rot rechts abbiegen, wenn sie auf einem Radweg fahren und die Radfahrerampeln (für Gradeausfahrer) erst hinter dem von ihnen befahrenen Weg stehen (kennt da wer ein beispiel in Berlin?). Ich sehe da aber Konfliktpotenzial.

Der aktuelle Senat will sich übrigens in der zweiten Hälfte der Legislaturperiode für einen Versuch einsetzen. Dort soll das Rechtabbiegen bzw. Geradeausfahren an Einmündungen bei rot erlaubt werden. Allerdings will man das nicht in der Innenstadt testen.

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schallundrausch
Aber du hast recht, für Rollis ist auf den Inseln zu wenig Platz. Die warten dann sinnvollerweise schon vor dem Radweg, nicht erst dahinter. Ansonsten gilt - wie überall - gegenseitige Rücksichtnahme. Und man kann in der Theorie viele Probleme konstruieren, in der Praxis funktioniert diese Modell tausendfach sehr zuverlässig.

Man sollte nur so viele Konflikte wie möglich im Vorfeld lösen.

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schallundrausch
Jedenfalls höre ich kaum bis nie von an holländischen Kreuzungen durch Radfahrer umgeholzten Fußgängern.

Ich höre hier generell wenig von Verkehrsunfällen aus Holland. Trotzdem wird es sie geben. :-)

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schallundrausch
Dazu kommt: die Grafik ist ein konkreter Anwendungsfall eines Planungsprinzips, keine Blaupause, die auf jede Kreuzung passt. Je nach Größe und Belastung wird man durch Anwendung der Prinzipien auf ähnliche, aber im Detail unterschiedliche Lösungen kommen. (z.B. bevorzugen die Holländer mittlerweile bei größeren Kreuzungen Kreisverkehre)

Werden denn diese Prinzipien auch in dichte(st)n Stadträumen angewendet?

Kreisverkehre sind ja hierzulande auch im ländlichen Bereich oft anzutreffen und werden weiterhin gebaut. Nur ist dafür in Berlin oftmals zu wenig Platz und der Fahrkomfort für die Fahrgäste im Bus ist beim Durchfahren auch eher bescheiden.

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B-V 3313

Werden denn diese Prinzipien auch in dichte(st)n Stadträumen angewendet?

Kreisverkehre sind ja hierzulande auch im ländlichen Bereich oft anzutreffen und werden weiterhin gebaut. Nur ist dafür in Berlin oftmals zu wenig Platz und der Fahrkomfort für die Fahrgäste im Bus ist beim Durchfahren auch eher bescheiden.

Nur zum Verständnis, mit 'Prizipien' meine ich:
- baulich getrennter Radweg an allen Straßen Vmax > 30
- Verziehung des Radwegs nach recht vor der Kreuzung, dadurch
- Verlagerung der Haltelinie der Radfahrer weit vor die der Autos und automatisch entstehende
- Schutzinsel zwischen Rechtsabbiegern und Geradeausradlern,
- kein 'Spurwechseln' (toter Winkel!) für Radfahrer sondern fast rechtwinkliges Kreuzen der Kfz an jedem Punkt der Kreuzung
- Rechtsabbiegen für Radfahrer möglich ohne den Knoten zu berühren.

Die Antwort ist: Ja, überall, flächendeckend! Ich hab mal blind auf der Karte Reingezoomt, das ist das erstbeste Exemplar, das ich gefunden habe:
https://goo.gl/maps/ZWCBW5g54nR2
... sogar mit Busspuren. Die Fahrradwege sind hier (wie oft sonst) bidirektional.

Frankreich ist ja der Vorreiter, was Kreisel angeht. Vor allem im Zusammenhang mit Straßenbahn: Bim mittendurch, alle anderen außenrum. Wie ein Kreisel auf holländisch funktioniert, ist hier sehr schön dargestellt. Für mich unfassbar, wie der funktioniert - komplett ohne Ampel. Aber er tut es ;)
https://youtu.be/FR5l48_h5Eo

Zitat
B-V 3313

Weil die StVO das nicht zulässt, es gibt kein Grünpfeilschild nur für Radfahrer. Das braucht es auch nicht, denn:

Auch die StVO wird dann und wann geändert. Sogar häufiger und grundlegender als es sich so mancher vorstellen kann.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
schallundrausch

Ah, endlich mal fundiertes Contra (ich bin so selten mit Dir nicht einer Meinung, das muss ich ja ausnutzen!)

Also, ich wollte schon schreiben, unser anderer Konflikt mit den Zeittarifen für die Nutzung des 60 Quadratmeter Co-working space wäre heftiger, aber ich gebe zu: beim letzten unten zitierten Absatz musste ich schon heftig schlucken.

Zitat

Ich möchte das gerne ein wenig aufdröseln:

Zum Thema 'Holländische Kreuzung': Ich sehe das Problem des 'Ausbremsens' nicht so kritisch.

Gut, dann können wir das im wesentlichen lassen. Meine Motivation dabei: ich bin ein fauler Sack, und ich fahre die mir bekannten Strecken so, dass ich möglichst wenig anhalten muss. Und das heißt: die Ampelphasen, insbesondere dort wo ich sie kenne, zu antizipieren. Und das heißt auch: im Kreuzungsbereich selbst möglichst schnell durchrauschen.

Zitat

Zum Thema Protected Bike Lanes: Ich kann selbst viele Argumente dagegen finden; das stärkste Argument dafür ist meiner Ansicht nach der Mangel an Alternativen.

...der nur unter den Prämissen der deutschen/Berliner Verkehrspolitik besteht. Eine unselige Kombination aus einer CDU/CSU dominierenGesetzgebung, die nur Strafen im 20-Euro bereich vorsieht und einer rotrotgrünen Exekutive, die alles mit Waldorf-Pädagogik und "Regine Günther schimpft mal wieder ein bisschen" klärem will (das Zitat bezog sich auf die S-Bahn, trifft aber woanders genauso)

Zitat

Radfahrer gehören auf die Straße, nicht auf den Gehsteig. Alle Schutzstreifen und farblich markierte Radwege werden mißachtet, zugeparkt, als Lieferzone mißbraucht oder (legal oder Illegal) zum Ausweichen benutzt. Bauliche Trennung ist das Einzige, was hier Abhilfe verspricht.

Siehe oben, siehe Holland. Dort, wo solche Leute mit einem deutlich dreistelligen Eurobetrag zu rechnen haben, und das Risiko auch hoch ist, dass dieser eingefordert wird, passiert so etwas nicht.

Und nein, Deine Aussage stimmt selbst für Berlin in der Pauschalität nicht! Natürlich gibt es hunderte von Beispielen, wo die Schutzstreifen nur eingeschränkt funktionieren, und manche (Schloßstraße, kotz), wo sie gar nicht funktionieren. Aber wir sind, verdammt noch mal, deutlich weiter gegenüber der Situation Anfang der 1990er als man nur die Wahl zwischen gar nichts und obskuren Bürgersteigradwegen hatte! Und man sieht es auch am Wachstum des Fahrradverkehrs!

Zitat

Bestes Beispiel ist der tragische Unfall am Kaiser-Wilhelm-Platz. Wenige Wochen nach dem Unfall wurde der Alibi-Schutzstreifen in eine echte, benutzungspflichtige Radspur mit durchgezogener Linie ummarkiert. Hat nichts gebracht. Weiterhin wurde zweispurig gefahren, fast 30% der Kfz inklusive Busse der Linie 106, nutzten die Radspur illegalerweise mit. Dann haben Aktivisten einen einzigen improvisierten 'Poller' aufgestellt (ich glaube es war nur ein Fotostativ mit einem Fähnchen drauf). Und siehe: 100% Erfolg.
Kien einziges Kfz hat den Radweg auch nur eine Zentimeter weit berührt, alle Rechtsabbieger sind korrekt eckig um die markierte Fläche herum gefahren, gab ein hübsches Video davon.

Das ist aber erstmal kein Argument für protected bike lanes, nur für (mitunter nötige, völlig unstrittig) protected Kreuzungsbereiche.
Und ich will nicht sagen, dass ich protected bike lanes generell ausschließen würde. Mitnichten.
Was mir kalt den Rücken runterläuft, ist aber die Haltung "ohne protected bike lines geht gar nichts mehr". Und das hat leider Berlin seit RRG, was Verbesserungen im Radverkehr angeht, völlig blockiert.

Und Berlin ist keine Mittelstadt, wo Du vier Achsen ins Zentrum sichern musst und alles wesentliche ist dann gut. Du musst ein einigermaßen flächendeckendes Netz anbieten können. Und ich sehe nicht, wie das mit PBL gehen soll. Wie soll eine PBL in einer Einkaufsstraße mit starkem Lieferverkehr und Busspur samt diversen Haltestellen und etlichen Konflikten mit Ein- und Aussteigern, Lieferanten (vom Auto zum Laden) funktionieren (nehmen wir mal Hauptstr. in Schöneberg)? Halte ich für völlig illusorisch, es sei denn, man bietet Pfusch an.

Zitat

Allgemein: Ich meine, dass Radverkehrsinfrastruktur für alle da sein muss, nicht nur für die starken und schnellen (die vielleicht gar keine brauchen). Hindernd wirken ja keine irrationalen Ängste, sondern reale und konkrete Risiken. Und ich denke nicht primär an kleine Kinder und alte Omis. Ich habe mit vielen Autofahrern (männlich, mein Alter) geredet und gefragt, warum sie nicht mit dem Rad fahren. Neben vielen mehr oder weniger rationalen Gründen war der Hauptgrund und die von allen genannte Antwort: "Ich bin doch nicht Lebensmüde! Radfahren bei den ganzen Autos ist doch Selbstmord!"
Das klingt paradox, aber wir müssen Autofahrern die berechtigte Angst vor Autofahrern nehmen. Und das geht nicht durch Umerziehung, Psychologie oder Trainings. Das kann aber gehen mit geschützten Straßenräumen.

Nun, wenn die Physiker einen ultimativen Beweis für die Existenz von Parallelwelten gesucht haben: hier ist er! ;-)
In *meiner* Welt gibt es für einigermaßen bewegliche und hinreichend aufmerksame männlichen Menschen auf dem Fahrrad keine sonderlich hohen objektiv nachweisbaren (durch Unfallstatistiken gedeckten) hohen Risiken im Straßenverkehr. In *meiner* Welt gibt es nur: einerseits rational nachweisbare Lästigkeiten (angehupt, beschimpft etc. zu werden; unangenehmes Fahren im KfZ-Verkehr) aber andererseits jede Menge irrationaler Ängste. (Aber am rationalen Risiko nichts, was auch nur ansatzweise den Gewinn durch körperliche Gesundheit durch Radfahren kompensieren würde).

In meiner Welt ist das "ich bin doch nicht lebensmüde" etc. eine durchaus erklärbare, aber letztlich völlig irrationale Angst.

Etwas höher ist übrigens das Risiko für Frauen, es sind klar überwiegend die, die im Glauben an "ich hab ja grün" durch rechtsabbiegende LKW massakriert werden.

(Edit:) Damit nicht aneinander vorbeireden: natürlich ist Komfortgewinn auch wichtig; natürlich müssen wir nicht nur an junge männliche Menschen denken, sondern auch an Oma Ilse und Enkelin Ronja. Alles unbestritten. Nur mit den "realen Risiken" gehst Du m.E. etwas sehr weit.


Ich verweise ansosten auf mein Gegenbeispiel, die ursprünglich von Dir genannten Fat tired bikes & Co. - Leute, die massenhaft, teils ohne Ahnung vom Radfahren, - und somit und aufgrund der Horde durchaus erhöhten objektiven Unfallrisiko, aber dennoch ganz vergnügt durch Mitte gondeln. Einfach eine andere Haltung, mehr nicht.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.2018 14:43 von Global Fisch.

Sehr interessanter Artikel m Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/unfaelle-und-oepnv-in-berlin-greenpeace-protestiert-in-kreuzberg-gegen-verkehrsbedingungen/22587054.html

Darin geht's vordergründig um Fuß- und Radverkehr. Hier zeigt sich - nicht in den absoluten zahlen, sondern vor allem in den Verhältnissen - wie rückständig Berlin im vergleich zum europäischen Durchschnitt ist, und das sowohl im Bezug auf Sicherheit, Flächenverteilung und Nutzeranteil.
Eine sehr aufschlussreiche Zahl in Bezug auf em ÖV wird auch genannt: der Fahrpreis im Verhältnis zu den Lebenshaltungs- (oder hier genauer: den Ernährungskosten). Hier im Forum wird ja gerne der 'billige' Berliner ÖPNV gelobt - wenn man aber genauer hinschaut, anscheinend zu unrecht. Im teuren Zürich ist der Nahverkehr im Verhältnis zu den sonstigen Ausgaben viel billiger.
Der einzige Bereich, wo Berlin Spitzenreiter ist, sind Parkplätze. Nirgendwo sonst sind die Parkgebühren so niedrig, Parkvignetten so billig und so viele Parkplätze kostenlos.