Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 15:39 |
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VvJ-Ente
Nochmal: Es kommt auf das Gesamtkonzept an. Extremforderungen a la "auch Leipziger Straße und Seestraße müssen fahrradfreundlich umgestaltet werden" sind genau derselbe Mist wie der real existierende Vorrang an allen Stellen für den MIV.
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VvJ-Ente
Ich würde mit einem komplett weißen Stadtplan anfangen. Dann soll sich Müllerchen mal hinsetzen und die Straßen markieren, auf denen die Radfahrer wie bisher auf separaten Wegen oder Spuren fahren sollen. Bedingung dabei ist, dass er wirklich für jeden einzelnen Meter, und wenn es nur ein Häuserblock ist, eine in unmittelbarer Nähe verlaufende Straße als Fahrradroute ausweist, mit Vorfahrt gegenüber allen kreuzenden Straßen außer den Hauptstraßen und baulich so gestaltet, dass sie für jeden motorisierten Durchgangsverkehr unbrauchbar sind.
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VvJ-Ente
Das wird auch im Innenstadtbereich ganz schnell an die Grenzen stoßen, weil spätestens nach der zweiten parallel laufenden Hauptstraße keine dritte mehr eingerichtet werden kann, weil die dazu passende Radroute nicht gefunden werden kann. Das bedeutet, dass ALLE restlichen Straßen in der Nähe für alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt zu nutzen sind. Ausnahmen gibt es nur für den ÖPNV, der eine eigene Trasse bekommen kann. Allerdings unter der Bedingung, dass der MIV halt draußen bleibt, wenn der Platz nicht für Busse/Straßenbahn, Fahrräder und MIV ausreicht.
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VvJ-Ente
Und bitte nicht immer nur egoistisch an die schnellen Radfahrer denken. Die haben schon heute wenig Probleme auf den Hauptstraßen mitzuschwimmen, die müssen höchstens besser vor den motorisierten Oberlehrern geschützt werden, die mit Überholen ohne Abstand und Schneiden die Straße allein für sich reklamieren. Die Masse bekommt man nur auf die Räder, wenn man auch sichere Wege für die langsamen Fahrer schafft.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 15:50 |
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Havelländer
Da werden sich die Anwohner aber freuen, wenn nach dem Taxi noch ein schöner Fußweg bleibt und der Paketdienst nur noch die berühmte Abholkarte einwirft und jeder dann zusehen kann wie er seine Sendungen nach Hause bekommt.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 16:43 |
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Global Fisch
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schallundrausch
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willi79
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schallundrausch
Zur Erinnerung: Sowas hier war ursprünglich mal von denen gefordert, die diese ganze Diskussion angestoßen und den Stein ins Rollen gebracht hatten - die sogenannte Holländische Kreuzung. Getrennte, sichere Räume für alle Verkehrsteilnehmer, Verringerung der Konfliktpunkte, optimale Sichtbeziehungen bei den verbleibenden Konfliktpunkten.
Hier sehr schön dargestellt und in Theorie und Praxis erklärt: https://youtu.be/FlApbxLz6pA
Mich als Radfahrer überzeugt diese Aufteilung nicht. Da wird die Sicherheit durch Zeitverlust erkauft, als Radfahrer wird man an jeder Kreuzung ausgebremst, weil man um irgendwelche Verkehrsinseln Slalom fahren muss. Ganz zu schweigen davon, dass einem langsam fahrende Radfahrer im Weg stehen werden und man nicht überholen kann, weil diese Verkehrsinseln im Weg sind.
Für die Autofahrer gibt es derartige Einschränkungen dagegen nicht.
Das sollen die mal schön bleiben lassen und nach Lösungen suchen, die diese Einschränkungen nicht haben.
Sehr schöner Beitrag, danke dafür!
Ich habe dieselben Probleme damit, wie Du, sehe das aber grundsätzlich anders und ziehe andere Schlüsse.
Weiter unten schreibst Du:
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schallundrausch
Zweitens stimmt aber auch das nicht. Die Radien sind in Holland alle so bemessen, dass man mit 20 km/h locker um den Bogen kommt. Schneller solltest du (im Kreuzungsbereich!) eh nicht fahren.
Danach siehst Du keine (ernsten) Probleme. Beides widersprichst sich für mich ein wenig. Und nein: ich will Dich hier nicht vorführen: ich spüre selbst diesen Widerspruch. Wenn es keine ernsten Probleme mit dieser Lösung gibt, ist doch in Ordnung? Aber wenn doch: warum sollte man in einer Ära, wo es angeblich um Verbesserung des Radverkehrs geht, solche Kröten schlucken?
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schallundrausch
Ich bin jung, männlich, und in Kopf und Beinen stark genug um mir im Zweifelsfall auch mein Recht zu nehmen. Ich persönlich brauche den ganzen Zirkus mit Protected Bike Lanes nicht, weil ich als gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer zwischen den Autos auf den ganz normalen Fahrspuren sehr gut klarkomme und schnell vorankomme. [...]
Die Welt dreht sich aber nicht um mich,
Ja, das verstehe ich im Prinzip. Beide Enden Deiner Gedanken. Es geht mir, auch wenn ich ein Ende älter bin als Du, ähnlich. Ich bin in der Ost-Berliner Innenstadt der 1980er ohne Probleme Fahrrad gefahren, auch wenn es dort praktisch gar keine Radwege gab. Aber ich sehe: damals war ich fast allein, und heute sind da Tausende. Also hat sich etwas verbessert, auch wenn es nicht in meinem Sinne war. Nur wo ich Dir immer weniger zustimme, kommt hier:
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schallundrausch
und mittlerweile hat sich gezeigt, dass für die meisten Radfahrer das kein adäquates Angebot ist, weil sie Angst haben, den Autos zu nahe zu kommen. Und das vollkommen berechtigt, denn dieses Jahr sind in der Region schon zwei Fahrradfahrerinnen, die vollkommen korrekt auf dem Schutzstreifen fuhren, totgefahren worden.
Angst ist zunächst mal ein Gefühl. Gefühlen kommt man mit Aufklärung bei, oder mit Training. Nur weil die einen ein *Gefühl* haben, muss man deswegen objektive Verschlechterungen für die anderen hinnehmen?
Ich halte Protected Bike Lanes objektiv für keine Lösung. Konflikte mit Rechtsabbiegern bestehen nach wie vor, hinzu kommen in einer Stadt wie Berlin mit einem dichten Busnetz allenorts Konflikte an Bushaltestellen. Ich kenne keine Großstadt mit einem flächendeckenden Netz aus Protected Bike Lanes. Punktuell mag das gehen, auch in Berlin, aber wenn Du wirklich Oma Ilse und Enkelin Ronja erreichen willst, musst Du einigermaßen flächendeckend sein.
Und was sagen die beiden Fahrradfahrinnen aus? Der Fall in Brandenburg an der Havel war eher ein Fall, der zeigt, dass die von Dir hier angepriesene Lösung eben kein Allheilmittel war. Da bestand ja freie Sicht!
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schallundrausch
Zu Deinen Argumenten, Sicherheit wird durch Zeitverlust erkauft. Erstens - wenn es so wäre, dann wäre das kein Gegenargument. Sicherheit geht vor.
Ja, aber ist Sicherheit im Sinne: "Radfahrer dürfen an Kreuzungen, wenn sie eigentlich geradeaus fahren im Zickzack fahren und haben vermutlich kürzere Grünphasen als der geradlinig geradeaus fahrende Autofahrer" wirklich eine Verbesserung für den Radverkehr? Du ahnst meine Meinung.
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schallundrausch
dahinter, selbst wenn eine Gruppe auf Fat Tire Bikes vor dir ist.
Und, fällt Dir was auf? Solche Leutchen, die zu guten Teilen nur im Ansatz Fahrrad fahren können, fahren in Massen (was schon an sich unfallträchtiger als normaler Radverkehr ist) ganz munter und vergnügt trotz unzureichender Infrastruktur durch Mitte.
...von der Wahl des richtigen Waschmittels. Ganz recht. ;-)Zitat
schallundrausch
In Summe profitieren alle von mehr Übersicht, Autos, Räder, Busse.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 16:58 |
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schallundrausch
Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:09 |
Zitat
B-V 3313
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schallundrausch
Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.
Und die Fußgänger werden einfach um(ge-)fahren? Nein, wenn die Fußgänger grün haben, muss der Radfahrer warten bzw. rot haben.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:15 |
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Nemo
So wie beim grünen Pfeil?
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:16 |
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B-V 3313
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schallundrausch
Und noch besser: ohne jedes Timing können Radfahrer jederzeit legal rechtsabbiegen und am Knoten vorbeifahren, ohne überhaupt eine einzige Ampel zu berühren.
Und die Fußgänger werden einfach um(ge-)fahren? Nein, wenn die Fußgänger grün haben, muss der Radfahrer warten bzw. rot haben.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:24 |
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:30 |
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B-V 3313
Zitat
Nemo
So wie beim grünen Pfeil?
Wenn der grüne Pfeil an der Ampel leuchtet, haben die Fußgänger rot. Beim Grünpfeilschild gelten ja die bekannten Regeln (niemanden behindern oder gar gefährden, an der Haltlinie bis zum Stillstand stoppen).
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:41 |
Zitat
B-V 3313
Das sieht ja ganz gut aus, aber mir erscheint auf dem rechten Bild der Platz für die Fußgänger an den Querungen rechts und links der waagerecht verlaufenden Straße sehr begrenzt zu sein. Für Kinderwagen und Rollis scheint da kein Platz und welcher Fußgänger möchte schon gerne genau an der Bordsteinkante warten (z.B. Spritzwasser bei Regen?)? Und ich kann mir die Reaktionen des Großteils unserer Radfahrer schon vorstellen, wenn ein Fußgänger es wagt, den markierten Radweg vor ihm überqueren zu wollen...
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:45 |
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Nemo
Zitat
B-V 3313
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Nemo
So wie beim grünen Pfeil?
Wenn der grüne Pfeil an der Ampel leuchtet, haben die Fußgänger rot. Beim Grünpfeilschild gelten ja die bekannten Regeln (niemanden behindern oder gar gefährden, an der Haltlinie bis zum Stillstand stoppen).
Eben, und diese Abschätzung würde auch bei Radlern gelten. Warum also nicht ggf. bei Fahradampeln einen kleinen grünen Pfeil befestigen.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 17:52 |
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schallundrausch
Aber du hast recht, für Rollis ist auf den Inseln zu wenig Platz. Die warten dann sinnvollerweise schon vor dem Radweg, nicht erst dahinter. Ansonsten gilt - wie überall - gegenseitige Rücksichtnahme. Und man kann in der Theorie viele Probleme konstruieren, in der Praxis funktioniert diese Modell tausendfach sehr zuverlässig.
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schallundrausch
Jedenfalls höre ich kaum bis nie von an holländischen Kreuzungen durch Radfahrer umgeholzten Fußgängern.
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schallundrausch
Dazu kommt: die Grafik ist ein konkreter Anwendungsfall eines Planungsprinzips, keine Blaupause, die auf jede Kreuzung passt. Je nach Größe und Belastung wird man durch Anwendung der Prinzipien auf ähnliche, aber im Detail unterschiedliche Lösungen kommen. (z.B. bevorzugen die Holländer mittlerweile bei größeren Kreuzungen Kreisverkehre)
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 21:29 |
Zitat
B-V 3313
Werden denn diese Prinzipien auch in dichte(st)n Stadträumen angewendet?
Kreisverkehre sind ja hierzulande auch im ländlichen Bereich oft anzutreffen und werden weiterhin gebaut. Nur ist dafür in Berlin oftmals zu wenig Platz und der Fahrkomfort für die Fahrgäste im Bus ist beim Durchfahren auch eher bescheiden.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 21:49 |
Zitat
B-V 3313
Weil die StVO das nicht zulässt, es gibt kein Grünpfeilschild nur für Radfahrer. Das braucht es auch nicht, denn:
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 05.04.2018 22:46 |
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schallundrausch
Ah, endlich mal fundiertes Contra (ich bin so selten mit Dir nicht einer Meinung, das muss ich ja ausnutzen!)
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Ich möchte das gerne ein wenig aufdröseln:
Zum Thema 'Holländische Kreuzung': Ich sehe das Problem des 'Ausbremsens' nicht so kritisch.
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Zum Thema Protected Bike Lanes: Ich kann selbst viele Argumente dagegen finden; das stärkste Argument dafür ist meiner Ansicht nach der Mangel an Alternativen.
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Radfahrer gehören auf die Straße, nicht auf den Gehsteig. Alle Schutzstreifen und farblich markierte Radwege werden mißachtet, zugeparkt, als Lieferzone mißbraucht oder (legal oder Illegal) zum Ausweichen benutzt. Bauliche Trennung ist das Einzige, was hier Abhilfe verspricht.
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Bestes Beispiel ist der tragische Unfall am Kaiser-Wilhelm-Platz. Wenige Wochen nach dem Unfall wurde der Alibi-Schutzstreifen in eine echte, benutzungspflichtige Radspur mit durchgezogener Linie ummarkiert. Hat nichts gebracht. Weiterhin wurde zweispurig gefahren, fast 30% der Kfz inklusive Busse der Linie 106, nutzten die Radspur illegalerweise mit. Dann haben Aktivisten einen einzigen improvisierten 'Poller' aufgestellt (ich glaube es war nur ein Fotostativ mit einem Fähnchen drauf). Und siehe: 100% Erfolg.
Kien einziges Kfz hat den Radweg auch nur eine Zentimeter weit berührt, alle Rechtsabbieger sind korrekt eckig um die markierte Fläche herum gefahren, gab ein hübsches Video davon.
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Allgemein: Ich meine, dass Radverkehrsinfrastruktur für alle da sein muss, nicht nur für die starken und schnellen (die vielleicht gar keine brauchen). Hindernd wirken ja keine irrationalen Ängste, sondern reale und konkrete Risiken. Und ich denke nicht primär an kleine Kinder und alte Omis. Ich habe mit vielen Autofahrern (männlich, mein Alter) geredet und gefragt, warum sie nicht mit dem Rad fahren. Neben vielen mehr oder weniger rationalen Gründen war der Hauptgrund und die von allen genannte Antwort: "Ich bin doch nicht Lebensmüde! Radfahren bei den ganzen Autos ist doch Selbstmord!"
Das klingt paradox, aber wir müssen Autofahrern die berechtigte Angst vor Autofahrern nehmen. Und das geht nicht durch Umerziehung, Psychologie oder Trainings. Das kann aber gehen mit geschützten Straßenräumen.
Re: Umverteilung von Verkehrsräumen 22.05.2018 18:45 |