Huhu Global Fisch,

mal ehrlich, ich verteidige doch gar nichts. Du hast doch selbst ein passendes Zitat von mir heraus gesucht, in dem ich ja selbst sage, dass man große Fehler gemacht hat. Ich bin auch der Meinung, dass die Infrastruktur in staatliche Hand gehört, eben weil ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen gewinnorientiert arbeitet und nicht Unmengen an Personalreserven für jeden erdenklichen Fall vorhalten wird. Das wird auch nicht passieren, wenn man DB Netz in Regress nimmt, weil das Geld wie gesagt ohnehin im Konzern bleibt. Auch haben wir einen durch die S-Bahn verschuldeten Personal- und Fahrzeugengpass. Da verteidige ich nichts. Mich stört es aber hingegen, wenn sich jemand nicht an der Diskussion beteiligt und nur alle paar Tage irgendwelche Parolen raus haut.

Ich verteidige Sachen, von denen ich überzeugt bin. Wäre ja schlimm, wenn jeder die gleiche Meinung hätte. ;)

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Wutzkman

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Alter Köpenicker

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PassusDuriusculus
Quintleerklang

Das ist jetzt das zweite Wort, das ich kennenlernen durfte, welches bei Google keinerlei Ergebnisse liefert. Vielen Dank.

:D Welches ist denn das andere?

Anapoluxe

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Logital

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Global Fisch

Genau wie übrigens der Besteller in der Verantwortung ist, Druck auf die S-Bahn GmbH auszuüben, dass fahrende Züge für diese im Regelfall günstiger sind als ausfallende. (Hattest Du nicht neulich mal dazu eineähnliche Analyse geschrieben?)

Wo hatte er das mal analysiert? Das würde mich interessieren. Wie soll der Besteller denn noch mehr Druck ausüben. Böse Pressemeldungen, ein paar Rügen austeilen?
Das Unternehmen kriegt eine Vergütung je Kilomter Fahrt mit Fahrgästen. Wenn der Zug ausfällt kriegt es die nicht, zu 100% nicht. Mehr als eine fahrt nicht vergüten kann der Besteller nicht. Wenn du bei einem Händler was bestellst und der liefert nicht, dann bezahlst du den eben auch nicht.
Aber versuche mal über die Nichtzahlung hinaus noch weitere Strafen abzukassieren. Das musst dann schon vorher mit dem Händler vereinbart haben und ihm zusätzlich das eigene Verschulden nachweisen.

Das ist Unsinn. Bestelle ich und die Bestellung wurde angenommen (hier der Verkehrsvertrag), kam ein Vertrag zustande. Wird nicht geliefert, kann ich auf Schadenersatz klagen (bei PKW-Kauf also könnte ich den Händler auf Lieferung verklagen, und wenn ich einen Schaden durch nicht fristgerechte Lieferung nachweisen kann, sogar auf Schadenersatz). Die S-Bahn müßte analog also die verursachende DB-Tochter auf Schadenersatz verklagen (Leistung konnte nicht erbracht werden, dafür gibt es keine oder verringerte Vergütung, die Differenz wäre der Schaden). Mal abgesehen davon, daß die DB-Töchter sich nicht gegenseitig verklagen dürfen, würde es in diesem Falle nicht mal wirklich Sinn ergeben - würde die S-Bahn z. B. von DB Netz den Schaden ersetzt bekommen, wäre der Gewinn der S-Bahn höher mit der Folge, daß mehr zur DB AG abfließt. Anders ausgedrückt bedeutet das, daß es der DB AG egal ist, ob sie den Gewinn aus DB Netz oder der S-Bahn Bln GmbH erhält, linke Tasche, rechte Tasche. Sinn würde es erst machen, wenn die S-Bahn Bln GmbH nicht mehr dem DB-Konzern angehören würde.

Dennis

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drstar
Das ist Unsinn. Bestelle ich und die Bestellung wurde angenommen (hier der Verkehrsvertrag), kam ein Vertrag zustande. Wird nicht geliefert, kann ich auf Schadenersatz klagen (bei PKW-Kauf also könnte ich den Händler auf Lieferung verklagen, und wenn ich einen Schaden durch nicht fristgerechte Lieferung nachweisen kann, sogar auf Schadenersatz).

Auch das ist Unsinn. Was Du beschreibst ist ein Werkvertrag gemäß §§ 631 bis 650 BGB. Zwischen dem VBB und der S-Bahn Berlin GmbH wurde aber ein Dienstvertrag gemäß §611 bis 630 BGB angeschlossen. Während im Werkvertrag (Dein PKW-Kauf) der zu erzielende Erfolg im Vordergrund steht (Dein Auto entspricht den Beschreibung des Kaufvertrages) ist es hier eine Leistung der versprochenen Dienste die zu erbringen ist. Diese Leistung wird über einen längeren Zeitraum erbracht. Die Vergütung kann nach der erbrachten Leistung erfolgen. Sie kann aber auch pauschal erfolgen. Für letzteres gelten z.B. die Winterdienstleistungen.

Der Verkehrsvertrag ist eine Mischung aus beiden Modellen. Somit können Schlechtleistungen in einem engen Rahmen auch Sanktioniert werden (Maluszahlungen).

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drstar

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Logital

Zitat
Global Fisch

Genau wie übrigens der Besteller in der Verantwortung ist, Druck auf die S-Bahn GmbH auszuüben, dass fahrende Züge für diese im Regelfall günstiger sind als ausfallende. (Hattest Du nicht neulich mal dazu eineähnliche Analyse geschrieben?)

Wo hatte er das mal analysiert? Das würde mich interessieren. Wie soll der Besteller denn noch mehr Druck ausüben. Böse Pressemeldungen, ein paar Rügen austeilen?
Das Unternehmen kriegt eine Vergütung je Kilomter Fahrt mit Fahrgästen. Wenn der Zug ausfällt kriegt es die nicht, zu 100% nicht. Mehr als eine fahrt nicht vergüten kann der Besteller nicht. Wenn du bei einem Händler was bestellst und der liefert nicht, dann bezahlst du den eben auch nicht.
Aber versuche mal über die Nichtzahlung hinaus noch weitere Strafen abzukassieren. Das musst dann schon vorher mit dem Händler vereinbart haben und ihm zusätzlich das eigene Verschulden nachweisen.

Das ist Unsinn. Bestelle ich und die Bestellung wurde angenommen (hier der Verkehrsvertrag), kam ein Vertrag zustande. Wird nicht geliefert, kann ich auf Schadenersatz klagen (bei PKW-Kauf also könnte ich den Händler auf Lieferung verklagen, und wenn ich einen Schaden durch nicht fristgerechte Lieferung nachweisen kann, sogar auf Schadenersatz).

Schadensersatz setzt aber voraus, dass das beauftragte Unternehmen (das wäre S-Bahn Berlin GmbH, nicht DB AG) dies zu vertreten hatte,das heißt selbst dran schuld hatte. Nun versuche mal aus den Wechselwirkungen aus Netzstörungen, Störungen durch Dritte sowie selbst verursachte Störungen an so nen komplexen Betriebstag auseinanderzuklamüsern. Da laufen die Ereignisse schneller auf als man sich einigen kann und sie abarbeiten kann.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Logital

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drstar

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Logital

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Global Fisch

Genau wie übrigens der Besteller in der Verantwortung ist, Druck auf die S-Bahn GmbH auszuüben, dass fahrende Züge für diese im Regelfall günstiger sind als ausfallende. (Hattest Du nicht neulich mal dazu eineähnliche Analyse geschrieben?)

Wo hatte er das mal analysiert? Das würde mich interessieren. Wie soll der Besteller denn noch mehr Druck ausüben. Böse Pressemeldungen, ein paar Rügen austeilen?
Das Unternehmen kriegt eine Vergütung je Kilomter Fahrt mit Fahrgästen. Wenn der Zug ausfällt kriegt es die nicht, zu 100% nicht. Mehr als eine fahrt nicht vergüten kann der Besteller nicht. Wenn du bei einem Händler was bestellst und der liefert nicht, dann bezahlst du den eben auch nicht.
Aber versuche mal über die Nichtzahlung hinaus noch weitere Strafen abzukassieren. Das musst dann schon vorher mit dem Händler vereinbart haben und ihm zusätzlich das eigene Verschulden nachweisen.

Das ist Unsinn. Bestelle ich und die Bestellung wurde angenommen (hier der Verkehrsvertrag), kam ein Vertrag zustande. Wird nicht geliefert, kann ich auf Schadenersatz klagen (bei PKW-Kauf also könnte ich den Händler auf Lieferung verklagen, und wenn ich einen Schaden durch nicht fristgerechte Lieferung nachweisen kann, sogar auf Schadenersatz).

Schadensersatz setzt aber voraus, dass das beauftragte Unternehmen (das wäre S-Bahn Berlin GmbH, nicht DB AG) dies zu vertreten hatte,das heißt selbst dran schuld hatte. Nun versuche mal aus den Wechselwirkungen aus Netzstörungen, Störungen durch Dritte sowie selbst verursachte Störungen an so nen komplexen Betriebstag auseinanderzuklamüsern. Da laufen die Ereignisse schneller auf als man sich einigen kann und sie abarbeiten kann.

Es gilt das Gebot der Schadensminimierung. Da die S-Bahn dies nicht beachtet (beachten darf, da Verbot auf Regressklagen gegen andere DB-Töchter), müßte sich die S-Bahn also diese Schlechtleistungen durchaus zurechnen lassen. Faktisch versucht sie gar nicht, diese Probleme abzustellen. Das ist ein politisches Problem, und solange hier die Politik nicht endlich mal wirksam einschreitet und der DB AG als Gesamtkonzern mal endlich böse auf die Füße tritt, wird sich nichts ändern. Selbst Änderungen im Verkehrsvertrag werden die Probleme nicht lösen. Ganz anders sähe es hingegen aus, wenn Berlin tatsächlich selbst die S-Bahn betreiben würde - dann wären Klagen gegen DB-Töchter möglich und würden der DB auch finanziellen Schaden zufügen.

Dennis

Zitat
drstar
[...] und solange hier die Politik nicht endlich mal wirksam einschreitet und der DB AG als Gesamtkonzern mal endlich böse auf die Füße tritt, wird sich nichts ändern.

Die DB ist ein zu hundert Prozent bundeseigenes Unternehmen. Und wer mal bei Google-News "S-Bahn" als Stichwort eingibt, wird von Pressemeldungen über schlechte Leistungen, schlechte Infrastruktur und wütende Politiker sowohl bzgl. Berlin, Stuttgart, Hamburg oder auch gerade München überrannt. In Stuttgart gab es nun 2 Notstandssitzungen, in München verliert man die Geduld, hier schimpft nun auch Frau Günther zunehmend. Lösungen gibt es dennoch keine. Wenn die DB doch aber ein bundeseigenes Unternehmen ist, sollte der Bund doch auch längst Einfluss haben? Es wirkt fast ein wenig so, als wenn man von Seiten der Regierung selbst keine Lösungsansätze hat, um unmittelbar Abhilfe zu schaffen und man wird sich auch nicht eingestehen, dass die Bahnreform ein Fehler war.

In einem anderen Thread kommt nun das Thema Aufsichten hoch. Und auch wenn mir jetzt wieder Schönsprech und Schuldverschiebung nachgesagt wird, stelle ich dennoch die Frage: Ist denn der Senat bereit, künftig für Aufsichten zu bezahlen? Wie stehen im Wettbewerb die Chancen für die S-Bahn Berlin GmbH, wenn sie ein Angebot mit den Personalkosten für Aufsichten macht, andere Bewerber aber nicht? Aus meiner Sicht sollte man hier nicht nur der S-Bahn mal mächtig auf die Füße treten, sondern auch mal dem Eigentümer, nämlich dem Bund. Frau Günther hat bereits im Januar angekündigt, der S-Bahn mal mächtig auf die Füße zu treten. Was geschah danach? Nichts. Nun kündigt sie es wieder an. Es scheint mir sehr wohl so, dass auch von staatlicher Seite durchaus erkannt wird, dass hier ein Mangel besteht, der aber auch in deren Verantwortung liegt, aber man lieber die Bevölkerung damit beschwichtigen zu versucht, jetzt mal richtig durchzugreifen, obwohl man die eigenen Fehler durchaus sieht, nun aber recht wenig Lösungen dafür parat hat. ME gehen die Schuldverschiebungen hier durchaus weiter als nur innerhalb des DB Konzerns.

[www.tagesspiegel.de]



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.2018 02:51 von Railroader.

Railroader, Du hast Recht, die DB AG befindet sich in Bundesbesitz, und genau von dort muß auch der Druck kommen. Berlin und Brandenburg können zwar der S-Bahn auf die Füße treten, aber ob die Bahn AG durch Klage der S-Bahn auf Entschädigung den bei DB Netz, DB StuS oder sonstwo entgangenen Gewinn bei der S-Bahn wieder rauszieht, ist der Bahn AG egal.

Der Bund muß endlich mal zu seiner Verantwortung stehen und einschreiten - München war diese Woche in der Tat eine Blamage, 4 Tage hintereinander war die Stammstrecke lahmgelegt.

Dennis

Zitat
Railroader
Das wird auch nicht passieren, wenn man DB Netz in Regress nimmt, weil das Geld wie gesagt ohnehin im Konzern bleibt.

Nein. Wenn Besteller und EVU in ihren Verträgen vereinbaren würden, dass es bei Zugausfall nicht nur kein Geld für die entfallenden Leistungen gibt, sondern echte Maluszahlungen an den Besteller zu leisten sind, dann wird das EVU schon mucken, wenn DB Netz Schuld war.

Du vergisst einen wesentlichen Grund, warum die S-Bahn bei aufgrund von von DB-Netz zu verantwortenden Ausfällen DB Netz nicht in Regress nimmt: weil derzeit der S-Bahn GmbH kein wesentlicher Schaden entsteht. Sie zahlt dann auch keine Trassengebühren. D,h. minimaler Verlust bei den Bestellerentgelten und vielleicht aufwändigere Personaldisposition, das wars.

(Beim Rest des Diskussionsfadens denke ich, wir können es dabei belassen; wir haben uns da beide verstanden, glaub ich ;-))

Zitat
Logital
Schadensersatz setzt aber voraus, dass das beauftragte Unternehmen (das wäre S-Bahn Berlin GmbH, nicht DB AG) dies zu vertreten hatte,das heißt selbst dran schuld hatte. Nun versuche mal aus den Wechselwirkungen aus Netzstörungen, Störungen durch Dritte sowie selbst verursachte Störungen an so nen komplexen Betriebstag auseinanderzuklamüsern. Da laufen die Ereignisse schneller auf als man sich einigen kann und sie abarbeiten kann.

Im Wechselverhältnis DB Netz - EVU bezüglich der Trassen/Verspätungen sind derartige Auseinanderklamüserungen gang und gäbe. Wer hat nun Schuld an welcher Verspätung, etc.?

Ansonsten: was ich meinte, ist nicht Schadenersatz. Schadenersatz setzt einen Schaden voraus, und durch das Ausfallen von Fahrten entsteht dem Besteller kein Schaden (nur dem Fahrgast).

Was ich meinte, sind echte vertraglich vereinbarte Malusleistungen. D.h., dass es für die EVU teurer wird und damit ökonomisch weniger sinnvoll, Fahrten ausfallen zu lassen. Für eine nicht stattfindende Fahrt bekäme das EVU dann weniger als nichts.

(Damit unterm Strich die Relationen gewahrt bleiben, würden ordnungsgemäße Fahrten für den Besteller etwas teurer werden).

Das kann man in den Ausschreibungen so vereinbaren; bei Altverträgen ohne Vertragsänderung geht das natürlich nicht.

Bei den Bauarbeiten am Karower Kreuz wurde wohl eine Luftmine gefunden, S2 und S8 sind unterbrochen (Regional- und Fernverkehr dann wahrscheinlich auch).

Zitat
Global Fisch
Was ich meinte, sind echte vertraglich vereinbarte Malusleistungen. D.h., dass es für die EVU teurer wird und damit ökonomisch weniger sinnvoll, Fahrten ausfallen zu lassen. Für eine nicht stattfindende Fahrt bekäme das EVU dann weniger als nichts.

(Damit unterm Strich die Relationen gewahrt bleiben, würden ordnungsgemäße Fahrten für den Besteller etwas teurer werden).

Das kann man in den Ausschreibungen so vereinbaren; bei Altverträgen ohne Vertragsänderung geht das natürlich nicht.

Was du ansprichst ist aber genau richtig: Die ordnungsgemäß durchgeführten Fahrten würden teurer werden. Das Unternehmen wird bei Abgabe des Angebotes eine angenommene Ausfallquote berechnen und die Maluszahlungen für diese Ausfallquote auf den Angebotspreis aufschlagen. Faktisch sind die Maluszahlungen quasi Bonuszahlungen für ordnungsgemäß durchgeführte Verkehre - sowas könnte man auch bei den Altverträgen vereinbaren.

Allerdings, der Vorteil wäre, dass zum einen das Unternehmen diesen Bonus gerne einstreichen möchte, und das man unbedingt vermeiden möchte, dass die ausgefallenen Fahrten die vorher errechnete Quote überschreiten, weil es dann wirklich ins Geld geht. Bei Netzen mit einem Bieter und zugelassenen Altfahrzeugen macht das aber keinen Sinn, dort kann man doch bequem mit einer Ausfallquote von 15 % rechnen und die Maluszahlungen dafür gleich auf das Angebot aufschlagen. Erst, wenn es mehrere Bieter gibt, hat man ein Interesse daran, die Ausfallquote vorab knapp zu kalkulieren, um ein günstigeres Angebot abgeben zu können.

Das derzeitige Konzept mit den Maluszahlungen ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei.
Weil wie bereits angesprochen, werden die Maluszahlungen in den Angebotspreis eingerechnet und damit verteuert sich das Angebot an sich, bei allen Bewerbern. Das ist nicht die Lösung.

Die Lösung wäre (also bei Ausfall einer Fahrt die Zahlungen für die Fahrt einzustellen und zuzüglich einen Pauschbetrag als Strafe anzusetzen) die Maluszahlungen an den Angebotspreis zu koppeln. Sprich: Je höher der Angebotspreis, desto höher die Maluszahlungen im Vertrag. Hier würde nun ein tatsächlicher Anreiz seitens des EVU bestehen, den Angebotspreis so niedrig wie möglich zu halten.

Zuzüglich sollte die Bezahlung einer Fahrt bei Verspätungen entsprechend der Verspätung gekürzt werden (z.B. pro min 1% weniger Geld ab der 1. Minute Verspätung) Das würde bedeuten, dass z.B. bei 20min Verspätung nicht mehr 10,-€, sondern nur noch 8,- € gezahlt werden. Bei 100min wäre dann die Fahrt für den Besteller kostenfrei.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Global Fisch

Zitat
Railroader
Das wird auch nicht passieren, wenn man DB Netz in Regress nimmt, weil das Geld wie gesagt ohnehin im Konzern bleibt.

Nein. Wenn Besteller und EVU in ihren Verträgen vereinbaren würden, dass es bei Zugausfall nicht nur kein Geld für die entfallenden Leistungen gibt, sondern echte Maluszahlungen an den Besteller zu leisten sind, dann wird das EVU schon mucken, wenn DB Netz Schuld war.

Zumindest für die privaten EVU sind die bei Ausfällen ebenfalls die nicht erstatteten Netzentgelte tatsächlich sowas was wie eine "echter Malus". Die Verkehrsunternehmen kriegen Geld dafür, dass sie fahren und bekommen die Trassengebühren, die einen erheblichen Teil der Gesamtvergütung ausmacht, erstattet. Fällt der Zug aus, kriegen sie eben die Vergütung für die Fahrt nicht. Damit sie nicht auch noch auf den Trassengebühren sitzen bleiben, müssen sie bei DB Netz diese ebenfalls stornieren, sofern möglich! Denn bei Fahrzeug und Peronalausfälle bleiben die EVU aber auch auf diesen Kosten sitzen. Insofern wirken hier die nicht vom Besteller erstatteten Trassengebühren tatsächlich wie die von dir geforderte zusätzliche Strafe.

Und wenn in Folge -zum Beispiel- einer Weiche- oder Signalstörung eine Zugfahrt sich soweit verspätet, dass der Zug vorzeitig wendet (Teilausfall) oder die Verspätung >Takt liegt (ebenfalls=Teilsusfall) dann ist die Streit zwischen DB Netz und EVU ja vorprogrammiert. Ich weiß nicht wie sich DB Netz da verhält.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.2018 13:52 von Logital.

Zitat
Global Fisch


Was ich meinte, sind echte vertraglich vereinbarte Malusleistungen. D.h., dass es für die EVU teurer wird und damit ökonomisch weniger sinnvoll, Fahrten ausfallen zu lassen. Für eine nicht stattfindende Fahrt bekäme das EVU dann weniger als nichts.

(Damit unterm Strich die Relationen gewahrt bleiben, würden ordnungsgemäße Fahrten für den Besteller etwas teurer werden).

Das kann man in den Ausschreibungen so vereinbaren; bei Altverträgen ohne Vertragsänderung geht das natürlich nicht.

Dann wird dich der neue Ringvertrag mit der S-Bahn erfreuen (der ab 2021). Dort in § 56 findest du was du suchst: Ab einer bestimmten Schwelle wird mehr als die Vergütung abgezogen. Vorraussetzung hierfür ist - wie erwähnt - dass das EVU diese Ausfälle/Unpünktlichkeit/fehlenden Viertelzugkilometer zu vertreten hatte.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
... "echter Malus" ... Trassengebühren ... Insofern wirken hier die nicht vom Besteller erstatteten Trassengebühren tatsächlich wie die von dir geforderte zusätzliche Strafe.

Nur dass die (unnötigerweise) gezahlten Trassengebühren nicht an den Besteller gehen sondern - linke Tasche, rechte Tasche - an DB Netz.

Bäderbahn

Zitat
Bäderbahn

Zitat
Logital
... "echter Malus" ... Trassengebühren ... Insofern wirken hier die nicht vom Besteller erstatteten Trassengebühren tatsächlich wie die von dir geforderte zusätzliche Strafe.

Nur dass die (unnötigerweise) gezahlten Trassengebühren nicht an den Besteller gehen sondern - linke Tasche, rechte Tasche - an DB Netz.

Wie meinen?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Bäderbahn

Zitat
Logital
... "echter Malus" ... Trassengebühren ... Insofern wirken hier die nicht vom Besteller erstatteten Trassengebühren tatsächlich wie die von dir geforderte zusätzliche Strafe.

Nur dass die (unnötigerweise) gezahlten Trassengebühren nicht an den Besteller gehen sondern - linke Tasche, rechte Tasche - an DB Netz.

Wie sind die beiden Taschen denn deiner Meinung nach verbunden?

Zitat
Global Fisch

Könnte das nicht möglicherweise daran liegen, dass die Minderleistungen bei der BVG anteilig auf den wichtigen Linien nicht annähernd das Ausmaß der Minderleistungen der S-Bahn erreichen?

Dazu schreibt die Berliner Zeitung heute was :

[mobil.berliner-zeitung.de]

Die einen verschrotteten vorhandene Wagen, um den Mehdornschen Börsengang zu finanzieren,
die anderen haben keine neuen bekommen, um den Landeshaushalt schönzufärben.
Unterschiedlich sind dabei nur der jeweilig Rendite erwartende Besitzer- Bund bzw. Senat....

T6JP