Zitat
TobiBER
Aus dem TSP:

Zitat

Die elegant geschwungene Minna-Todenhagen-Brücke in Schöneweide ist rund sechs Wochen nach ihrer Einweihung nicht fertig, es fehlen Handläufe und die großen Leuchtstelen an den Brückenköpfen. Was fertig ist, sind die Bushaltestellen auf der östlichen Seite, genau in die Flucht der Radwege gebaut. Das ist verkehrsplanerischer Irrsinn, bleibt aber erstmal so, wie es gebaut wurde. „Keiner ist damit glücklich“, sagt der Sprecher der Verkehrsverwaltung, Matthias Tang, aber der Wunsch der BVG, statt in der Nalepastraße auf der Brücke zu halten, sei zu spät gekommen.

Läuft also alles bestens. :)

Vor allem ist die Aussage völlig absurd. Die Wahrheit ist wohl eher, dass man vor lauter Autogeilheit bei der Planung mal wieder die Belange anderer Verkehrsteilnehmer ignoriert hat und dann hinterher irgendeine Notlösung finden musste. Die Brücke wurde ja auch nicht straßenbahntauglich ausgelegt, obwohl sie eine mögliche Variante für die M41-Linie gewesen wäre.

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M41 über die Brücke? Und wohin dann weiter? Im Prinzip wäre das doch wohl ein Eigentor der Auto-Lobby gewesen, denn dann blockiert die Straßenbahn halt die Schnellerstr., was den Autofahrern mehr weh tun wird!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Jay
Die Wahrheit ist wohl eher, dass man vor lauter Autogeilheit bei der Planung mal wieder die Belange anderer Verkehrsteilnehmer ignoriert hat

Klar...an jedem Furz der querliegt ist die Automafia schuld...was für ein Unsinn...
Planerische Inkompetenz? -> Automafia
Schiet Wedda? -> Automafia sorgt für schlechtes Wetter damit die Fahradfahrer nass werden
Fahradklau? - > Automafia
usw.

mach es doch erstmal selber besser!

Zitat
angus_67
mach es doch erstmal selber besser!

Wieso soll er etwas besser machen, wozu andere eine akademische Ausbildung durchlaufen haben müssen? Argumentationslevel: 0

Aber ich teile deine Kritik an dem Kommentar zur Autolobby. Denn der Hintergrund ist die Inkompetenz in den Amtsstuben der Hauptstadt - trotz akademischer Ausbildung.

Bei einer vernünftigen Planung hätte man sich schon in der Nähe von möglichen Straßenbahnstrecken gewisse Optionen offen gehalten. Der Senat hatte es aber in den letzten Jahrzehnten offenbar nicht für notwendig befunden, eine stadtübergreifende Netzplanung zu machen, die nicht das Auto oder vielleicht die U- und S-Bahn betrifft. Ob nun Bosheit, Inkompetenz, mangelndes Interesse, die fehlende Einsicht, dass so etwas notwendig ist oder falsche Sparsamkeit die Ursache ist doch eigentlich auch egal. Ich stelle mir gerade nur vor, wenn man jetzt z.B. die drängenden Probleme des Wohnungsbaus durch das Zubauen der Trasse der A100 jenseits des Treptower Parks lösen würde?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

... das wäre gar nicht mal so blöd und soll demnächst an anderer Stelle (Michelangelostraße?) genau so praktiziert werden.

Zitat
schallundrausch
... das wäre gar nicht mal so blöd und soll demnächst an anderer Stelle (Michelangelostraße?) genau so praktiziert werden.

Dann schweigen wir mal lieber darüber, sonst merkt das noch jemand! ;)

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Trittbrettfahrer

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angus_67
mach es doch erstmal selber besser!

Wieso soll er etwas besser machen, wozu andere eine akademische Ausbildung durchlaufen haben müssen? Argumentationslevel: 0

Aber ich teile deine Kritik an dem Kommentar zur Autolobby. Denn der Hintergrund ist die Inkompetenz in den Amtsstuben der Hauptstadt - trotz akademischer Ausbildung.

Nur schrieb ich ja gar nichts von "Autolobby" sondern von "Geilheit". Und die herrscht(e) zweifelsohne in den Amtsstuben vor und wird hoffentlich durch den Generationswechsel (weiter) zurückgedrängt.

Die Priorisierung Fahren - Parken - Rest sieht man vielen Planungen leider deutlich an und die SOV ist ganz klar eines dieser "alten" Projekte, wo es um die MIV-Förderung geht und als Feigenblatt die "Entlastung durch Bündelung von Verkehr" herhalten muss. Immerhin ist man ja nun schon zwei Monate nach der Eröffnung in eine Bürgerwerkstatt gegangen, wie man die zu entlastenden Straßenzüge eigentlich umgestalten sollte, um den Durchgangsverkehr abzuhalten und auf die neue Brücke umzulenken. Wäre zwar bereits vor einem Jahr nötig gewesen, aber macht ein wenig Hoffnung, dass sich die Prioritäten in der Verkehrsplanung tatsächlich langsam verschieben.

@Nemo: M41/M9 von der Baumschulenstraße kommen über die Minna-Todenhagen-Brücke durch die Nalepastraße zum Königsplatz - also das, was derzeit im Vorlaufbetrieb als 365 bedient wird. Diese Option wurde aber eben bewusst nicht berücksichtigt. Alternativ geht natürlich auch die Stubenrauchbrücke für diese Verbindung. Da fuhr in früheren Zeiten schon mal eine Straßenbahn drüber, aber auch hier stellt sich die Frage, ob die Brücke den heutigen Belastungen gewachsen wäre.

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Jay
Alternativ geht natürlich auch die Stubenrauchbrücke für diese Verbindung. Da fuhr in früheren Zeiten schon mal eine Straßenbahn drüber, aber auch hier stellt sich die Frage, ob die Brücke den heutigen Belastungen gewachsen wäre.

Wenn mit "Belastung" die physische Masse gemeint ist, auf jeden Fall. Denn über die Stubenrauchbrücke fuhr einst die Bullenbahn, bis sie ihren Anschluss von Rummelsburg aus erhielt.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Naja, im Zweifel gibt es halt eine 2. Brücke, oder 'ne Fahrspur weniger auf der Schnellerstr. Wozu eigentlich die kurze Überfahrt nach Oberschöneweide - erwartet man da mehr städtebauliches Potenzial? Die Leute sollen doch eigentlich sowieso die Autobahn benützen und der Durchgangsverkehr den Außenring. Haben wir doch extra so gebaut! Vielleicht war es auch einfach eine blöde Idee, den Inneren und den äußeren Ring an zwei gegenüber liegenden Stellen miteinander zu verbinden. Also einfach die A111 wieder schließen und die Stadtautobahn kann wieder das machen, wozu sie da ist!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2018 15:15 von Nemo.

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Florian Schulz

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Jay
Alternativ geht natürlich auch die Stubenrauchbrücke für diese Verbindung. Da fuhr in früheren Zeiten schon mal eine Straßenbahn drüber, aber auch hier stellt sich die Frage, ob die Brücke den heutigen Belastungen gewachsen wäre.

Wenn mit "Belastung" die physische Masse gemeint ist, auf jeden Fall. Denn über die Stubenrauchbrücke fuhr einst die Bullenbahn, bis sie ihren Anschluss von Rummelsburg aus erhielt.

Da stellt sich aber die Frage, was zu der Zeit für die sonstigen Verkehrsteilnehmer veranschlagt wurde, wie viel schwerer die Fahrbahneindeckung seitdem geworden ist und welche zulässige Last bei Sanierungsarbeiten noch berücksichtigt wurde oder mit der heutigen Bausubstanz möglich ist.

Es ist ja keine Seltenheit, dass eine Brücke einst für hohe Lasten ausgelegt wurde, dann aber nur noch eine reduzierte Last tragen können oder bei Sanierungen nur noch eine reduzierte Last berücksichtigt wurde. Um beispielsweise die Müngstener Brücke wieder für Achslasten von 21t zulassen zu können, musste wohl die Konstruktion durch weitere Stahlelemente verstärkt werden.

Zitat
Arec

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Jay
Alternativ geht natürlich auch die Stubenrauchbrücke für diese Verbindung. Da fuhr in früheren Zeiten schon mal eine Straßenbahn drüber, aber auch hier stellt sich die Frage, ob die Brücke den heutigen Belastungen gewachsen wäre.

Wenn mit "Belastung" die physische Masse gemeint ist, auf jeden Fall. Denn über die Stubenrauchbrücke fuhr einst die Bullenbahn, bis sie ihren Anschluss von Rummelsburg aus erhielt.

Da stellt sich aber die Frage, was zu der Zeit für die sonstigen Verkehrsteilnehmer veranschlagt wurde, wie viel schwerer die Fahrbahneindeckung seitdem geworden ist und welche zulässige Last bei Sanierungsarbeiten noch berücksichtigt wurde oder mit der heutigen Bausubstanz möglich ist.

Es ist ja keine Seltenheit, dass eine Brücke einst für hohe Lasten ausgelegt wurde, dann aber nur noch eine reduzierte Last tragen können oder bei Sanierungen nur noch eine reduzierte Last berücksichtigt wurde. Um beispielsweise die Müngstener Brücke wieder für Achslasten von 21t zulassen zu können, musste wohl die Konstruktion durch weitere Stahlelemente verstärkt werden.

Richtig Arec, genau das war gemeint. Die Stubenrauchbrücke soll nun auch angepackt werden. Zunächst läuft der Verkehr über die Behelfsbrücke, um die Stubenrauchbrücke in den endgültigen Zustand zu bringen und anschließend wird die Hilfsbrücke überflüssig. Insofern wäre es jetzt schon zu spät, wollte man da noch ggf. notwendige verstärkende Maßnahmen einplanen. Vielleicht sind sie aber auch nicht notwendig oder schon eingeplant. Vielleicht kann das ja jemand beim Kirchner-Spaziergang am 3.3. um 10 Uhr ab Bahnhof Schöneweide klären.

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Bzgl. Straßenbahn auf der Brücke: Also die SOV hält sich ja bewusst so weit wie möglich von dichterer Bebauung fern. Speziell in dieser Achse eine Straßenbahnstrecke anlegen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Dann doch eher über eine der Bestandsbrücken mit Zurückdrängung des Autoverkehrs dort, dann bekommt man auch eine vernünftige Erschließungswirkung für die Tram.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Bzgl. Straßenbahn auf der Brücke: Also die SOV hält sich ja bewusst so weit wie möglich von dichterer Bebauung fern. Speziell in dieser Achse eine Straßenbahnstrecke anlegen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Dann doch eher über eine der Bestandsbrücken mit Zurückdrängung des Autoverkehrs dort, dann bekommt man auch eine vernünftige Erschließungswirkung für die Tram.

Viele Grüße
André

Nunja..wahrscheinlich hat das die Automafia extra so eingerichtet...

Sarkasmusmodus aus

Das Stadtteilgespräch war ja schon vor zwei Wochen - hat es jemand dorthin geschafft? Bevor wir uns hier wieder zerreden und zerfasern, noch kann man sich offiziell einbringen, die Vorschläge werden gesichtet und beantwortet und haben garantiert höheres Gewicht, als Posts im Nahverkehrsforum. Hier die Adresse des - leider noch viel zu unbekannten - Bürgerforums:
https://mein.berlin.de/projects/ortsteilgespraech-schoeneweide/

Bis 14.3. ist hier noch Beteiligung möglich.

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andre_de
Bzgl. Straßenbahn auf der Brücke: Also die SOV hält sich ja bewusst so weit wie möglich von dichterer Bebauung fern. Speziell in dieser Achse eine Straßenbahnstrecke anlegen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Dann doch eher über eine der Bestandsbrücken mit Zurückdrängung des Autoverkehrs dort, dann bekommt man auch eine vernünftige Erschließungswirkung für die Tram.

Viele Grüße
André

Naja, auf der Schnellerstraße ist die Erschließungswirkung nun auch nicht so hammermäßig und dort ist bereits der 165er unterwegs. Die Nalepastraße bildet dagegen ein Erschließungsloch, das jetzt mit dem 365er immerhin im Bereich der dichteren Bebauung geschlossen wurde. Legen wir die "M9" zugrunde, die die Grünen vor ein paar Jahren mal ins Gespräch gebracht haben: (Zoo-) Potsdamer Platz - M41 - Baumschulenweg - "Königsplatz" - 67 - Allende-Viertel. Da gibt es eben genau die zwei Varianten. Kürzerer Weg über Schnellerstraße und Stubenrauchbrücke oder ein etwas längerer Weg über die Minna-Todenhagen-Brücke und durch die östliche Nalepastraße, um das dortige Gebiet besser zu erschließen. In Fall 1 braucht es zusätzlich zum 165er und der M9 den 365er (oder 170er), im Fall 2 nicht.

Wie du ja selbst weißt, sind das Punkte, die bei der Trassenwahl einer Abwägung unterliegen und die fehlende Tauglichkeit einer Brücke kann KO-Kriterum für eine Variante sein. Man kann natürlich auch die Verbindung zwischen Baumschulenweg und Oberschöneweide sein lassen (falls die Stubenrauchbrücke auch untauglich ist), die Strecke zum Bahnhof Schöneweide führen und darauf warten, dass die "Parallelverkehr"-Rufer aus ihren Löchern kommen und den Sinn der Strecke in Frage stellen. Ein "Loch" im Streckennetz wäre allerdings noch absurder.

Grundmanko ist natürlich das fehlende Straßenbahn-Zielnetz (an dem derzeit gearbeitet wird). Hat man das mal erstellt, dann ist es wesentlich einfacher zu sagen, ob eine neue Brücke eine mögliche Trasse beinhalten könnte und daher entsprechend ausgelegt werden sollte oder ob sie fernab liegt und daher verzichtet werden kann. Angesichts der vielen Brücken, die in den nächsten Jahren als Ersatzneubau oder komplett neu entstehen sollen, wäre es schon sinnvoll einen Plan zu haben, damit sich das Problem Rathausbrücke nicht wiederholt.

@s&r: Ich war da. Idee war gut und man hat sich bemüht, aber letztendlich ging es in der Beteiligung "nur" darum einen möglichen Regelquerschnitt für einen kurzen Abschnitt der Edisonstraße, Siemensstraße und Spreestraße zu erstellen. ÖPNV/Haltestellensituation war leider überhaupt kein Thema, bzw. nur bei der Frage, ob die Strab auf der Edisonstraße ihre eigene Trasse behalten soll oder analog zur Bölschestraße MIV und Strab auf einem Fahrstreifen pro Richtung abgewickelt werden und dafür zusätzlich zu den Radstreifen noch Parkplätze entstehen. Überlegungen zu einer "richtigen" Umgestaltung wurden mit der Prämisse "da braucht es ein Planfeststellungsverfahren" und "Seitenlage der Strab ist nicht machbar" quasi abgebügelt. Allerdings gab es auch die wichtige Information, dass die Gleisachse bis zu 80 cm ohne Planfeststellungsverfahren verschoben werden kann. Prinzipiell hat man zerknirscht eingestanden, dass das ganze eigentlich 1 Jahr zu spät kommt und man daher nun zumindest erstmal mit gelber Markierung den MIV (zugunsten von Radstreifen) einschränken will, damit die Brücke besser angenommen wird und der Durchgangsverkehr weiter zurück geht.

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Irgendwie erscheint es mir Quatsch, mit der M9 kurz vor erreichen des Umsteigeknotens Bahnhof Schöneweide über die Spree und dann nach Köpenick abzuknicken. Wo wollen die Leute aus Oberschöneweide denn überwiegend hin Köpenick Altstadt oder S-Bahnhof Schöneweide?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Irgendwie erscheint es mir Quatsch, mit der M9 kurz vor erreichen des Umsteigeknotens Bahnhof Schöneweide über die Spree und dann nach Köpenick abzuknicken. Wo wollen die Leute aus Oberschöneweide denn überwiegend hin Köpenick Altstadt oder S-Bahnhof Schöneweide?

Wenn eine "M9" über die Minna-Todenhagen-Brücke fahren würde, käme er ja nicht nur durch Baumschulenweg an sich sondern auch am S-Bahnhof Baumschulenweg vorbei, wo man eigentlich alle Züge erreicht, die man am S-Bf Schöneweide auch erreicht. Wenn der M11 dann irgendwann einmal bis Zwickauer Damm verstraßenbahnt wird, hat man den entsprechenden Anschluss auch am Königsplatz. Alle anderen Straßenbahnen erreicht man dort sowieso schon.

Wenn man die Strecke nicht über Baumschulenweg S-Bahnhof führen würde, kann man auch gleich über die Südostallee zum S Schöneweide fahren und dort über die bestehende Brücke nach Oberschöneweide, dann spart man sich eine zweite Brücke mit Straßenbahnverkehr.

Zudem wird es ja weiterhin die Relation Oberschöneweide - S-Bahnhof Schöneweide geben, dass man alle Linien und Verkehrsbeziehnungen durch mit M9 und M17 ersetzten kann, bezweifele ich beim derzeitigen Köpenicker Netz.

Zitat
Nemo
Irgendwie erscheint es mir Quatsch, mit der M9 kurz vor erreichen des Umsteigeknotens Bahnhof Schöneweide über die Spree und dann nach Köpenick abzuknicken. Wo wollen die Leute aus Oberschöneweide denn überwiegend hin Köpenick Altstadt oder S-Bahnhof Schöneweide?

Klar, auf den ersten Blick wirkt es so. Aber was wollen die Leute denn alle am Bahnhof Schöneweide, abgesehen vom zwangsweisen Umsteigen? Für die Wenigsten ist der Bahnhof das Ziel! Die Studenten der HTW wollen in alle möglichen Richtungen - einer der Gründe, warum es die 27 noch gibt. Das FEZ und die Alte Försterei als weitere "Points of Interest" liegen an der Strecke. Für die M11-Achse wird sich der Brechungspunkt von Schöneweide mindestens zum Zwickauer Damm verlagern, wenn die Straßenbahn (wie vorgesehen) dorthin verlängert wird. Diese M9 würde Direktverbindungen schaffen, die heute nicht vorhanden sind. Gegenüber dem M41 schließt sie die Lücke zum S-Bahnhof Baumschulenweg und bei dieser Variante verbindet sie (wieder) die Wilhelminenhofstraße mit der Baumschulenstraße und wertet damit das eigentliche Zentrum von Schöneweide - den "Königsplatz" - auf.

Das Problem bleibt doch, dass man ohne Untersuchungen nur spekulieren kann, wie sich der Bedarf entwickelt und eben auch, ob es sinnvoller ist die kürzste Verbindung (über die Stubenrauchbrücke), den Erschließungsschlenker durch die Nalepastraße oder über den Bahnhof Schöneweide zu machen. Zumindest das frühere Vorhandensein dieser Verbindung in Form der Linie 95 lasst die Vermutung aufkommen, dass da, wo früher einmal Bedarf war, auch heute wieder Bedarf sein könnte.

Edit: Überschneidung mit dem Beitrag von Arec.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2018 15:34 von Jay.

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Jay
Das Problem bleibt doch, dass man ohne Untersuchungen nur spekulieren kann, wie sich der Bedarf entwickelt

Genau, so ist das. Trotzdem danke für Deine sehr ausführliche Antwort!

Viele Grüße
André