Zitat
Arnd Hellinger
Dann sollte man das Vergaberecht lieber in der Weise modifizieren, dass Not- bzw. Nachbestellungen bereits bewährter Investitionsgüter - da könnte es ja nicht nur um U-Bahnen, sondern auch um Rettungswagen, Schulmöbel etc. pp. gehen - eher erleichtert werden, sofern die wirtschaftliche Lage des öffentlichen Trägers eine größere Bestellung/Option zum Ausschreibungszeitpunkt nicht zuließ und sich während laufender Beschaffung die Fortsetzung derselben als zur Deckung entstandener Mehrbedarfe am ehesten geeignetes Mittel erwies.

Die wirtschaftlichen Verhältnisse ließen es bisher immer Beschaffungen zu, lediglich aus politischen Gründen hat man sie nicht getätigt. Sofern man nicht jemals erwogen hat, den U-Bahn-Betrieb einzustellen, war die Beschaffung neuer Züge immer unvermeidlich.

Es wäre mir nicht bekannt, dass ein deutsches Bundesland jemals so schlechte Bedingungen bei der Kreditaufnahme in Kauf nehmen musste, dass man weitere Investitionen in der Hoffnung auf später bessere Kredit-Konditionen hinausschieben musste, oder dass gar Geld über hatte, was man Ansparen konnte, um dann mit Barmitteln zu kaufen.

Die Behauptungen, dass wirtschaftliche Verhältnisse, knappe Kasse oder irgendwelche anderen Ereignisse Investitionen verhindern, sind nur Märchen, die der Bevölkerung erzählt werden, um Missverhältnisse zu akzeptieren. Der Staat kann sich (unter gewissen Bedingungen) schier unbegrenzt Geld für Investitionen leihen, zumindest so lange er das bei seiner eigenen Bevölkerung tut, ohne das irgendetwas schlimmes passiert.

Anders sieht es nur beim Konsum aus. Man darf den laufenden Betrieb des Netzes (bespielsweise Löhne) nicht aus Krediten finanzieren. Der Verkehrswegebau allerdings ganz bestimmt, die Beschaffung von Schienenfahrzeugen kann man aufgrund ihrer langen Nutzungsdauer auch dazurechnen. Zurückhaltung bei Infrastruktur-Investitionen schadet der Wirtschaft nur jetzt gerade durch fehlende Tätigkeit und später durch fehlende Infrastruktur.

Immer vorausgesetzt, dass die Tilgung der für Investitionen aufgenommenen Kredite innerhalb der Nutzungsdauer erfolgt (nicht erfolgen könnte).

Bäderbahn

Zitat
andre_de

Dann überleg mal, wie in einem solchen Fall die Entscheidungswege zur Auswahl eines Lieferanten laufen würden. Einzelne Personen in den Behörden würden dann nach Nase (oder unter Berücksichtigung der letzten Weihnachtsgeschenke?) darüber entscheiden, ob man einem netten Firmenvertreter noch einen Aufstockungsvertrag zuschiebt, oder man einen gerade mal nicht so beliebten Lieferanten (Siemens ;-) direkt außen vor lässt. Das führt zwingend zu Vetternwirtschaft und Korruption.

Mir erscheinen die Fahrzeuge der Vetternwirtschaft (KT4D, Br 475-477, ...) der Zeit entsprechend sehr solide und brauchbar. Da hatten die Arbeitenden auch noch Kontinuität in Aufträgen und konnten Sachen richtig entwickeln & ausreifen lassem, anstatt für diesen permanenten Wettbewerb das Rad ständig neu erfinden zu müssen und dann letztendlich nicht zum Zuge zu kommen.

Lg Til ;)

Zitat
PassusDuriusculus
Mir erscheinen die Fahrzeuge der Vetternwirtschaft (KT4D, Br 475-477, ...) der Zeit entsprechend sehr solide und brauchbar. Da hatten die Arbeitenden auch noch Kontinuität in Aufträgen und konnten Sachen richtig entwickeln & ausreifen lassem, anstatt für diesen permanenten Wettbewerb das Rad ständig neu erfinden zu müssen und dann letztendlich nicht zum Zuge zu kommen.

Zu KT4D: Planwirtschaft ist nicht zwingend Vetternwirtschaft. Warum sollten aber aufgrund der Tatsache, dass der ganze Ostblock per Dekret ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen kaufen durfte, am Ende die technologisch innovativsten und gleichzeitig preiswertesten Straßenbahnen herauskommen? Und insgesamt zeichnete sich die Planwirtschaft ganz sicher nicht dadurch aus, dass man "Sachen richtig entwickeln & ausreifen lassen" konnte.

Zu S-Bahn-Altbaureihen: Diese wurden sehr wohl von verschiedenen Firmen im Wettbewerb gebaut. Aber auch hier ist es ein geschönter Blick auf die Geschichte, dass die Altbaureihen ausgereift entwickelt und solide gebaut waren. Vielmehr gab es insbesondere in den ersten Bau- und Betriebsjahren erhebliche Modifikationen, Umbauten und Nachrüstungen, weil sich Komponenten und Konstruktionen nicht bewährten. Dies findet bei heutigen Neubau-Baureihen so nicht statt, weil sich das kein Unternehmen mehr leisten könnte.

Ich möchte hier eigentlich nicht weiter begründen müssen, was der Sinn von freiem und fairem Wettbewerb ist angesichts der Tatsache, in welchem Wirtschaftssystem wir alle frei und freiwillig leben. Im konkreten Fall geht es bei der (möglichen) Klage um nichts weiter als um die Klärung, ob der Wettbewerb bei der U-Bahn-Beschaffung fair und frei abläuft. Dies klären zu lassen, steht jedem Marktteilnehmer frei (wie Mario richtig schrieb), und ist per se nichts anrüchiges.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.2018 23:26 von andre_de.

Mal zwei Fragen - abgesehen von dem Schadenersatzanspruch, der eventuell gegen die BVG gegenüber Siemens erwächst, welche anderen Konsequenzen drohen, wenn die Vergabe als nicht rechtmäßig befunden wird? Gibt es da irgendwelche wettbewerbsrechtlichen Strafen? An wen wären die zu zahlen, an die EU? Könnte sich, nachdem Siemens erfolgreich bei der Klage war, z.B. Bombardier einfach dranhängen, und dieselbe Summe Schadenersatz für sich reklamieren? Wo ist da die Grenze? Oder bekommt nur der Erstkläger sein Recht, alle anderen Wettbewerber gehen leer aus?

Und: der Fehler bei der Ik-Ausschreibung hatte ja - rückblickend - den Geburtsfehler einer zu geringen Option. Wäre die Option über die 20 zusätzlichen Züge von Anfang an mit drin gewesen, könnte sich heute niemand beschweren. Warum wurde das damals so ausgeschrieben. Konkreter: gibt es eine festgelegtes Maximalverhältnis Auftrag zu Option. Man kann ja nicht z.B. eine Prototypen ausschreiben mit der Option, 100 Züge in Serie zu kaufen. Aber wo liegt da die grenze?

Zitat
schallundrausch
Und: der Fehler bei der Ik-Ausschreibung hatte ja - rückblickend - den Geburtsfehler einer zu geringen Option. Wäre die Option über die 20 zusätzlichen Züge von Anfang an mit drin gewesen, könnte sich heute niemand beschweren. Warum wurde das damals so ausgeschrieben. Konkreter: gibt es eine festgelegtes Maximalverhältnis Auftrag zu Option. Man kann ja nicht z.B. eine Prototypen ausschreiben mit der Option, 100 Züge in Serie zu kaufen. Aber wo liegt da die grenze?

Kann man schon. Die DB hat ja auch z.B. 0 bis 321 Elektrotriebwagen ausgeschrieben (und seinerzeit an Bombardier vergeben). Seit dem beglücken uns die 442 ;-)

Zitat
JeDi

Zitat
schallundrausch
Und: der Fehler bei der Ik-Ausschreibung hatte ja - rückblickend - den Geburtsfehler einer zu geringen Option. Wäre die Option über die 20 zusätzlichen Züge von Anfang an mit drin gewesen, könnte sich heute niemand beschweren. Warum wurde das damals so ausgeschrieben. Konkreter: gibt es eine festgelegtes Maximalverhältnis Auftrag zu Option. Man kann ja nicht z.B. eine Prototypen ausschreiben mit der Option, 100 Züge in Serie zu kaufen. Aber wo liegt da die grenze?

Kann man schon. Die DB hat ja auch z.B. 0 bis 321 Elektrotriebwagen ausgeschrieben (und seinerzeit an Bombardier vergeben). Seit dem beglücken uns die 442 ;-)

Hallo zusammen,

ja, das ist tatsächlich weit verbreitet. Bei den neuen S-Bahn-Zügen 483/484 gibt es bei einer Erstbestellung von 106 Wagen eine Option auf insgesamt 1.380 Wagen. Aus dem Rahmenvertrag zwischen DB und Pesa können bis zu 470 Pesa Link abgerufen werden, während m.W. bisher nur circa 70 Züge davon fest bestellt wurden.

Bei Loks laufen derzeit umfangreiche Rahmenverträge mit Bombardier ("Traxx") und Siemens ("Vectron") gleichzeitig über vergleichbare Produkte. Da kann dann nach dem Erstabruf quasi nach Gusto bestellt werden.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
andre_de
Warum sollten aber aufgrund der Tatsache, dass der ganze Ostblock per Dekret ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen kaufen durfte, ...

Diese Legende hält sich bis heute, dass es hierzu irgendeine Order gab, die auf den ganzen Wirtschaftsraum des RGW (für angelsächsisch Geprägte: COMECOM), ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen zu kaufen. Allein ein Blich über den Tellerrand hinaus gen Osten zeigt ein anderes Bild: in allen betroffenen Ländern fuhren und fahren auch Straßenbahnen eigener Produktion von vor 1990.

Es gab einzig und allein eine Vereinbarung zwischen DDR und CSSR - natürlich im Rahmen des RGW - die Straßenbahnproduktion in der DDR aufzugeben zu Gunsten einer Steigerung der Kühlwagenpoduktion für die Eisenbahn. Für diese Wagen gab es damals einen sehr großen Bedarf (und gutes Geld dafür) - in Straßenbahnen sah man Ende der 1960er Jahre in der DDR auch ein Auslaufmodell...

Ingolf

Zitat
Logital
Richtig, es geht um den entgangenen Gewinn den Siemens erleidet. Die Fahrzeuge werden bestellt, nur eben mit oder ohne Zusatzzahlung an Siemens.

Das sehe ich ähnlich.
Eine erfolgreiche Klage wird kaum Auswirkungen auf die weitere Beschaffungspolitik haben, aber den Profit von Siemens erhöhen.

Die Entscheidung, die Fahrzeugbeschaffung auszusetzten war damals von der Politik so getroffen worden. Im Allgemeinen gab es viel Beifall von Medien und Öffentlichkeit für die strenge Sparpolitik - von den langfristigen Konsequenzen wollte kaum jemand etwas wissen. Und in dem Moment, wo die Konsequenzen eintreten, sind die betreffenden Politiker längst nicht mehr in dem entprechenden Amt tätig.

Insofern kümmert das die Verursacher nicht im Geringsten, welche Spätfolgen eine solche Entscheidung hat. Und mit diesem Urteil ist nicht zu erwarten, dass Politiker (und Wirtschaftsmanager übrigens auch) sich auf einmal für langfristige und nachhaltige Politik engagieren werden. Dazu bedarf es mehr, als einer Gewinnerhöhung für Siemens per Gericht...

Ingolf

Man wird sich seitens BVG und Senat darauf berufen, dass der Zustand der F79-F84 deutlich schlechter ist als erwartet. Dann wird man sich darüber streiten, was bei fast 40 Jahre alten Fahrzeugen zu erwarten ist. Man wird dann fragen, warum die älteren Fahrzeuge (F74,76) und die Kleinprofilfahrzeuge in einem besseren Zustand sind und warum man diesen Zustand niemals gedanklich auf die F79-F84 übertragen durfte. Letzteres zu beweisen wird schwierig sein.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Man wird sich seitens BVG und Senat darauf berufen, dass der Zustand der F79-F84 deutlich schlechter ist als erwartet. Dann wird man sich darüber streiten, was bei fast 40 Jahre alten Fahrzeugen zu erwarten ist. Man wird dann fragen, warum die älteren Fahrzeuge (F74,76) und die Kleinprofilfahrzeuge in einem besseren Zustand sind und warum man diesen Zustand niemals gedanklich auf die F79-F84 übertragen durfte. Letzteres zu beweisen wird schwierig sein.

Die Frage ist doch, wer etwas beweisen muß. Da Siemens ja gegen die Notbeschaffung vorgeht, wird auch Siemens nachweisen müssen, daß eben diese Notbeschaffung eigentlich durch den Zustand der F79 und neuer eigentlich vorher mittels Ausschreibung zu deren Ersatz hätte führen müssen. Den schwarzen Peter hat im Moment eher Siemens, denn in der Tat ging es ja letztes Jahr durch die Presse, daß die BVG eigentlich eine Aufarbeitung der F79 geplant hatte und nun über deren desolaten Zustand sich überrascht zeigte. Was Siemens der BVG (wohl zu Recht) wird vorwerfen können, ist der Umstand, daß die BVG den Zustand der F79 nicht zuvor evaluiert hat. Nur ob das reicht, um sich im Rahmen der Notvergabe in einem gerichtlichen Verfahren einen wie auch immer schöngerechneten Schadenersatz zu erstreiten, dürfte wohl schwierig sein. Allein die Einholung der Sachverständigengutachten, ohne die es Siemens unmöglich sein wird, die Notbeschaffung rechtlich anzuzweifeln, und die zeitliche Dauer der Klage dürften wohl für Siemens eher abschreckend sein, und die Erfolgsaussichten sind auch nicht übermäßig hoch anzusehen.

Dennis

Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Das läuft sowieso auf Gutachten=>Gegengutachten hinaus, egal wer zuerst gutachtet und am Ende vergleicht man sich irgendwie oder Siemens zieht die Klage zurück.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Ingolf
Diese Legende hält sich bis heute, dass es hierzu irgendeine Order gab, die auf den ganzen Wirtschaftsraum des RGW (für angelsächsisch Geprägte: COMECOM), ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen zu kaufen. ... Es gab einzig und allein eine Vereinbarung zwischen DDR und CSSR

Ah ok, danke für die Richtigstellung! Ändert allerdings nichts an meiner Aussage, dass der in der DDR und der CSSR fehlende Wettbewerb im Straßenbahn-Bereich nicht unbedingt innovationsfördernd war. Wie bei sowas die Preisbildung erfolgte, will ich lieber nicht wissen ;-)

Viele Grüße
André

Zitat
dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.

Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.02.2018 22:29 von Nemo.

Zitat
Nemo
Man wird sich seitens BVG und Senat darauf berufen, dass der Zustand der F79-F84 deutlich schlechter ist als erwartet. Dann wird man sich darüber streiten, was bei fast 40 Jahre alten Fahrzeugen zu erwarten ist. Man wird dann fragen, warum die älteren Fahrzeuge (F74,76) und die Kleinprofilfahrzeuge in einem besseren Zustand sind und warum man diesen Zustand niemals gedanklich auf die F79-F84 übertragen durfte. Letzteres zu beweisen wird schwierig sein.

Die Wagenkästen der späteren Fahrzeuge wurden aus leichtem Aluminium gefertigt, deswegen sind sie nicht sehr stabil im Vergleich zu den Stahlzügen und die ersten Aluminiumfahrzeugen.

Die Kleinprofilzüge, die etwa so alt wie die F79-F84 sind, befinden sich ebenfalls in einen ziemlich schlechten Zustand. Nur die A3E und GI/1E wurden ertüchtigt, weil deren Wagenkästen wegen Stahlbau bzw. jungen Alters noch in einen guten Zustand waren.

Zitat
andre_de

Zitat
Ingolf
Diese Legende hält sich bis heute, dass es hierzu irgendeine Order gab, die auf den ganzen Wirtschaftsraum des RGW (für angelsächsisch Geprägte: COMECOM), ausschließlich bei Tatra Straßenbahnen zu kaufen. ... Es gab einzig und allein eine Vereinbarung zwischen DDR und CSSR

Ah ok, danke für die Richtigstellung! Ändert allerdings nichts an meiner Aussage, dass der in der DDR und der CSSR fehlende Wettbewerb im Straßenbahn-Bereich nicht unbedingt innovationsfördernd war. Wie bei sowas die Preisbildung erfolgte, will ich lieber nicht wissen ;-)

Konkurrenz, Profitstreben und private Aneignung der Gewinne sind Merkmale des Kapitalismus, und wurden in den sozialistischen Ländern durch Planwirtschaft, Spezialisierung, Kooperation, sozialistischen Wettbewerb und staatlich festgelegte Industrie- und Einzelhandelspreise ersetzt.
Beim Fahrzeugbau wurde 1965 im RGW ein Spezialisierungsabkommen geschlossen. Nationale Produktion von Straßenbahnfahrzeugen war weiterhin möglich. Polen und Bulgarien produzierten ausschließlich selbst, die Sowjetunion, Ungarn, Rumänien und Jugoslawien ergänzten eigene Produkte durch Importe. Alleiniger Exporteur von Straßenbahnwagen wurde die Tschecheslowakische Republik (CKD Tatra), vom Omnibussen Ungarn (Ikaruswerke). Die DDR konnte ihre Exportverpflichtungen nur erfüllen, indem die ineffektive und veraltete Straßenbahnproduktion in Gotha eingestellt und dort Kühlwagen auch für den Export produziert wurden. Anfangs stellte Tatra Prag sogar noch je 115 zweiachsige Trieb- und Beiwagen für die DDR-Meterspurbetriebe her, die mit Großraum- und Gelenkwagen noch nichts anfangen konnten.
1968 begannen die Serienlieferungen von Tatrawagen in großen Stückzahlen, rationell mit wenigen Typen ohne Sonderwünsche kostengünstig hergestellt. Anders wären die Bestände an Vorkriegswagen nicht ersetzbar gewesen. Fast alle Straßenbahnbetriebe nahmen Neubaustrecken in Wohn- und Industriegebiete in Betrieb und machten mit dichtem Takt, großen Fahrzeugeinheiten und niedrigen Fahrpreisen den Bürgern einen Verzicht auf eigene Kraftfahrzeuge erträglich.

so long

Mario

Zitat
Nemo

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dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.

Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.

Siemens kann gar nichts beweisen, da nur die BVG Zugriff auf ihre Fahrzeuge hat. Insofern muss im Zweifel die BVG nachweisen (oder einem vom Gericht bestellten Gutachtern Zugang gewähren), dass ihre Behauptung stimmt, die Fahrzeuge seien (wirtschaftlich) unsanierbar und dies wäre nicht vorhersehbar gewesen. Genau daran bestehen aber einige Zweifel.

Ich will diese Fahrzeuge ja auch, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass die BVG das geltende Recht, vorsichtig ausgedrückt, sehr weit gedehnt hat. Insofern wird nun ein Gericht entscheiden, ob bzw. wie weit sie den Bogen überspannt hat.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

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Nemo

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dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.

Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.

Siemens kann gar nichts beweisen, da nur die BVG Zugriff auf ihre Fahrzeuge hat. Insofern muss im Zweifel die BVG nachweisen (oder einem vom Gericht bestellten Gutachtern Zugang gewähren), dass ihre Behauptung stimmt, die Fahrzeuge seien (wirtschaftlich) unsanierbar und dies wäre nicht vorhersehbar gewesen. Genau daran bestehen aber einige Zweifel.

Ich will diese Fahrzeuge ja auch, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass die BVG das geltende Recht, vorsichtig ausgedrückt, sehr weit gedehnt hat. Insofern wird nun ein Gericht entscheiden, ob bzw. wie weit sie den Bogen überspannt hat.

Wirtschaftlich war der Erhalt der Altfahrzeuge wohl schon längere Zeit nicht mehr sinnvoll, wurde zumindest gemunkelt.

In der Diskussion sind jetzt die F79. Wie sieht es mit den Bauarten danach aus ? Droht uns da ähnliches ?

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !