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Wollankstraße
In der Diskussion sind jetzt die F79. Wie sieht es mit den Bauarten danach aus ? Droht uns da ähnliches ?

Nicht Ähnliches, Gleiches! Die F84/F90... sind genauso anfällig und werden der Reihe nach ersetzt. Die stabilen F76 werden uns - aller Voraussicht nach - am längsten erhalten bleiben.

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Jay

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Nemo

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dubito ergo sum
Wie kommst Du zu einer Beweislastumkehr? Berlin weicht vom Standardverfahren ab, daher würde ich die Beweislast hier ansetzen.

Im Zweifel muss immer der Kläger etwas beweisen, und zwar dass es unangebracht war, vom Standardverfahren abzuweichen, und das ist Siemens.

Siemens kann gar nichts beweisen, da nur die BVG Zugriff auf ihre Fahrzeuge hat. Insofern muss im Zweifel die BVG nachweisen (oder einem vom Gericht bestellten Gutachtern Zugang gewähren), dass ihre Behauptung stimmt, die Fahrzeuge seien (wirtschaftlich) unsanierbar und dies wäre nicht vorhersehbar gewesen. Genau daran bestehen aber einige Zweifel.

Ich will diese Fahrzeuge ja auch, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass die BVG das geltende Recht, vorsichtig ausgedrückt, sehr weit gedehnt hat. Insofern wird nun ein Gericht entscheiden, ob bzw. wie weit sie den Bogen überspannt hat.

Erstmal danke für die vielen erhellenden Antworten. Wenn man's ganz genau nimmt, dann besteht aber real das 'Vergehen' der BVG ziemlich genau darin, eine nicht ausreichend große Option vereinbart oder ausgeschrieben zu haben. Das ist schon ziemlich gaga. Die Lastenhefte für die J/JK waren schon erstellt, deren Ausschreibung schon vorbereitet. Man dachte, mit maximal 26 Einheiten IK die Beschaffungslücke gut überbrücken zu können. Jetzt hätte man einfach einen einzeiligen Passus einfügen können, dass aus einem Rahmenvertrag noch beliebig viele Nachlieferungen gezogen werden können.
Erste Frage: Warum in Gottes Namen hat die BVG nicht einfach sicherheitshalber so eine Formulierung in die IK-Ausschreibung eingefügt?
Zweite Frage: Warum soll dieses 'einzeilige' Versäumnis den Steuerzahler jetzt Millionen kosten?

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schallundrausch
Erstmal danke für die vielen erhellenden Antworten. Wenn man's ganz genau nimmt, dann besteht aber real das 'Vergehen' der BVG ziemlich genau darin, eine nicht ausreichend große Option vereinbart oder ausgeschrieben zu haben. Das ist schon ziemlich gaga. Die Lastenhefte für die J/JK waren schon erstellt, deren Ausschreibung schon vorbereitet. Man dachte, mit maximal 26 Einheiten IK die Beschaffungslücke gut überbrücken zu können. Jetzt hätte man einfach einen einzeiligen Passus einfügen können, dass aus einem Rahmenvertrag noch beliebig viele Nachlieferungen gezogen werden können.
Erste Frage: Warum in Gottes Namen hat die BVG nicht einfach sicherheitshalber so eine Formulierung in die IK-Ausschreibung eingefügt?
Zweite Frage: Warum soll dieses 'einzeilige' Versäumnis den Steuerzahler jetzt Millionen kosten?

Zunächst muss so eine Ausschreibungsverfahren schließlich vorbereitet, von vielen Seiten geprüft und beschlossen werden. Wenn man die Ausschreibung ändert, geht der Prozess noch mal von vorne los. Nur, weil die Lastenhefte zu dem Zeitpunkt der Ausschreibung schon erstellt waren, heißt das nicht unbedingt, dass die Ik-Ausschreibung nicht schon Monate vorher begonnen wurde.

Ich habe auch den Verdacht, dass die BVG als Anstalt öffentlichen Rechts restriktiveren Regeln unterliegt als die DB AG (wenn auch das in der Sache aufgrund der Eigentümerstruktur nicht begründet erscheint).

Die öffentliche Hand ist aber angehalten, möglichst mittelstandsfreundlich auszuschreiben. Zudem, ich bin mir nicht sicher, aber "ich habe mal gehört", ist im Vergaberecht der Anteil von Optionen zu tatsächlich zu liefernder Leistungen begrenzt, ich glaube sogar, die Größe der Optionen darf die Größe der Grundleistung nicht übersteigen.

Man darf damit auch keine ungenaue Planung ausgleichen, siehe beispielsweise: [www.dtvp.de]

Es sieht zumindest für mich so aus, als ob man also nicht "zur Sicherheit" mal eine größere Menge an Fahrzeugen optional mit ausschreiben kann, nur um sie im Fall der Fälle ohne Neuausschreibung abzurufen. Scheinbar muss das Abrufen der Optionen hinreichend realistisch sein, aber auch deren Abruf noch nicht vorher zweifelsfrei bekannt sein. Ich verstehe das so, dass man auch bei sorgfältiger Planung und Ermittlung der Umstände nicht vorher absehen kann, ob die Leistungen bezogen werden (müssen).

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Wollankstraße
In der Diskussion sind jetzt die F79. Wie sieht es mit den Bauarten danach aus ? Droht uns da ähnliches ?

Mit Sicherheit, allerdings besteht da die Hoffnung, dass die J-Züge rechtzeitig kommen könnten, sind ja für die F84 noch mindestens 5 Jahre. Oder sind die noch sparsamer als die F79 gebaut worden?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Jay

Ich will diese Fahrzeuge ja auch, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass die BVG das geltende Recht, vorsichtig ausgedrückt, sehr weit gedehnt hat. Insofern wird nun ein Gericht entscheiden, ob bzw. wie weit sie den Bogen überspannt hat.

Dem kann ich nur beipflichten. Ich möchte auch dass die Fahrzeuge so schnell es geht kommen. Das Verhalten von Siemens halte ich dennoch für absolutnachvollziehbar, nicht allein vom Standpunkt des Profitstrebens her, sondern auch aus Gründen, dass hierzulange Gesetze einzuhalten sind.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Ich hoffe für unseren Senat und für die BVG, dass die Anfragen bei den möglichen Fahrzeugherstellern hinsichtlich der Lieferbarkeit einer kleinen Serie von U-Bahnfahrzeugen bis 2019 gut dokumentiert wurde.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Logital

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Jay

Ich will diese Fahrzeuge ja auch, aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass die BVG das geltende Recht, vorsichtig ausgedrückt, sehr weit gedehnt hat. Insofern wird nun ein Gericht entscheiden, ob bzw. wie weit sie den Bogen überspannt hat.

Dem kann ich nur beipflichten. Ich möchte auch dass die Fahrzeuge so schnell es geht kommen. Das Verhalten von Siemens halte ich dennoch für absolutnachvollziehbar, nicht allein vom Standpunkt des Profitstrebens her, sondern auch aus Gründen, dass hierzulange Gesetze einzuhalten sind.

Siemens als Garant für Recht und Gesetz? Ein wenig wird hier der Bock zum Gärtner gemacht. Ich erinnere nur an den aktuellen Kotau des Vorstandes vor einem mächtigen Herren, der einen autokratischen Staat anstrebt und er am liebsten alleine das Gesetz wäre. Und auch sonst ist Siemens ja bekannt für so manche üble Korruptionsaffäre...
Rein rechtlich ist gegen die Klage nichts einzuwenden. Und ein solch mächtiger Konzern wird natürlich einen solchen Weg nicht unversucht lassen, um seine Einnahmen weiter zu erhöhen. Der Ansatz, rechtliche Klarheit schaffen zu wollen, wir da eher eine untergeordnete Rolle spielen.

Doch welche Folgen wird eine (erfolgreiche) Klage haben?
Auf jeden Fall werden die Verantwortlichen für die U-Bahn-Misere ungeschoren davonkommen - das habe ich schon weiter oben in einem Beitrag geschrieben. Ausbaden müssen diese dann wir alle durch die möglichen Zahlungen an Siemens aus (direkten oder indirekten) öffentlichen Kassen.

Folgt das Gericht der Ansicht von Siemens und wird das Urteil als Präzendenzfall gesehen, dann ird es künftig wohl nahezu unmöglich werden, in vertretbaren Zeiträumen Sparentscheidungen der Politik im Investitionsbereich zu korrigieren. Denn auch bei noch starkter Knappheit und Not, die durch die Vorgeängerpolitik verursacht wurde, wird eweils ein aufwändiges, mehrjähriges öffentliches Ausschreibungsverfahren erforderlich sein. Prinzipiell formal und im Sinne des Wettbewerbes und Korruptionsschutzes gut - doch kein wirklicher Beitrag zu einer schnellen Lösung des Problems. Egal ob U-Bahnen, Schulsanierungen, Hochwasserschutz u.s.w.
Im Gegenzug glaube ich nicht daran, dass dieses Urteil dazu führen wird, dass Politiker beginnen, im Bereich öffentlicher Investitionen langfristig über ihre zu erwartenden Amtszeiten hinaus zu denken.
Insofern sind wir hier ein wenig in einer Falle: Wir bekommen hier keine wirklich zufriedenstellende Lösung. Egal, wie das Urteil ausfällt.

Ingolf

@Ingolf: Ja und nein. Ich wollte hier natürlich keinesfalls Siemens als den "weißen Ritter" darstellen - das ist der Konzern keinesfalls. Es ist aber eben nicht nur die Politik, sondern auch die Strukturen innerhalb der BVG, die für diesen Kurs verantwortlich sind. Der Fahrgastverband IGEB macht ja nun schon seit Jahren auf den drohenden (bzw. vorhandenen) Fahrzeugmangel aufmerksam, seitens Nikutta/Pressestelle kam dann aber immer wieder ein Dementi und die Behauptung (selbst bei Ausfällen), dass der Fahrzeugpark reicht und es nur temporäre Erscheinungen, z.B. durch Grafitti, wären.

Und wer dann die Grenzen austestet und den "Graubereich" deutlich ausdehnt, der sorgt eben im Zweifel dafür, dass dieser Graubereich dann durch Gerichte deutlich eingeschränkt wird. Aktuell ist die BVG ja auf dem "Trip" alles mögliche zu testen, indem die Hersteller dazu aufgefordert werden irgendwas kostenfrei über einen längeren Zeitraum zur Verfügung zu stellen, um sich dann ggf. an einer folgenden Ausschreibung zu beteiligen. Was auf den ersten Blick gut klingt, hat natürlich auch gravierende Nachteile, denn in der aktuell schnelllebigen Zeit legt man sich damit defacto auf einen zum Beschaffungszeitpunkt bereits veralteten Standard fest. Das tut man natürlich in jedem Fall, da zwischen Bestellung und Auslieferung Zeit vergeht, aber dieser Zeitraum wird damit verlängert.

@schallundrausch: Optionen sind natürlich auch immer eine Frage der Kalkulation. Die Angebote der Hersteller werden auch immer über alle Optionen kalkuliert und je nach Vereinbarung verteilt. Wenn der potenzielle Auslieferungszeitraum länger wird, wird natürlich auch eine höhere Inflationsrate einkalkuliert, um den Preis halten zu können. Die Einmalkosten werden je nach Vereinbarung mit der ersten Tranche gezahlt oder auf alle Optionen verteilt. Werden dann nicht alle Optionen gezogen, ist natürlich eine Nachzahlung fällig. Prinzipiell hat die BVG ja schon Erfahrung mit dem Ausschreiben eines Rahmenvertrags, denn nichts anderes war ja die Flexity-Beschaffung. Der Rahmenvertrag ist nun komplett ausgeschöpft. Ähnlich hätte man auch die IK-Ausschreibung gestalten können, wobei damals ja völlig unklar war, ob überhaupt mehr als die beiden Prototypen angeschafft werden. Die Finanzierung der Serienbestellung, die nun als IK18 hoffentlich bald ins Kleinprofil geliefert wird, war ein wahrer K(r)ampf mit dem Finanzsenator. Insofern ist die geringe Höhe der Optionen zwar schwer verständlich, aber nachvollziehbar. Der eigentliche Fehler liegt in den Verzögerungen bei der J/JK-Beschaffung. Ich meine, dass wir da gegenüber den ersten Ankündigungen inzwischen etwa ein Jahr Verzug haben. Und da schließt sich wieder der Bogen nach oben zu den Erfolgschancen von Siemens und der Verantwortung, die sich auf mehrere Schultern verteilt.

Erinnert sei auch daran, dass die A3L71 schon vor etwa 10 Jahren als 'unsanierbar' galten und schon damals eigentlich nur noch "auslaufen" sollten. Ein Teil der Fahrzeuge ist inzwischen wegen gravierender Schäden abgestellt (und ggf. schon verschrottet), aber ein anderer Teil läuft eben auch noch. Insofern gibt es berechtigte(?) Zweifel daran, dass der Gesamtzustand der F79 so schlecht ist, wie behauptet. Insofern möchte ich mich Ingolfs letzten zwei Sätzen anschließen: Wir sind in einer "lose-lose-Situation".

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ich denke gerade über die nichtkonstruktiven Ursachen des Fahrzeugverschrottungsbedarfs nach und überlege, wie dann wohl der Zustand bei den F84ff sein wird.

Vermutlich kann man es so sehen: U9: ist quasi wie eine Kur für die Fahrzeuge, U8: bei der dürfte die Laufleistung doppelt zählen. Fürs Kleinprofil ist der Innenstadtabschnitt der U2 sicherlich ein Fahrzeugverschleißabschnitt (Ursache für den schlechten Zustand bei den A3L71?).

Ich überlege gerade, ob der gute Erhaltungszustand der F74 und F76 auch auf deren überwiegenden Einsatz auf U9 und U5 beruht. Die F79 waren ja weiter verbreitet. Wie oft sind die eigentlich auf der U8 gefahren? Die F84ff kenne ich vorallem von der U7 - hat man die auch öfter auf die U8 geschickt?

Oder hat die BVG - soweit es ging -, die Fahrzeuge durchgetauscht, um einen einheitlichen Verschleisstatus zu erreichen? Das ich irgendwann alle möglichen Fahrzeugtypen auf allen Linien gesehen habe, ist klar. Ich habe aber nie Buch über den tatsächlichen Einsatz geführt, von daher mal eine Frage, wie regelmäßig die betreffenden Einsätze waren.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Jay

@schallundrausch: Optionen sind natürlich auch immer eine Frage der Kalkulation. Die Angebote der Hersteller werden auch immer über alle Optionen kalkuliert und je nach Vereinbarung verteilt. Wenn der potenzielle Auslieferungszeitraum länger wird, wird natürlich auch eine höhere Inflationsrate einkalkuliert, um den Preis halten zu können.

Dieses Risiko ist in den mir bekannten Verträgen durch Wertsicherungsklauseln ausgehebelt. Anhand von statischten Bundesamt ermittelten Branchenindexen wird der der Kaufpreis je Fahrzeug im jeweiligen Auslieferungsjahr an die Inflation angepasst.

Das Problem mit den Optionen ist eher, dass sich ein Fahrzeugzulieferer kümmern muss, dass er mit seinen tausend Zuliefern auch in 5 Jahren noch sicher zusammenarbeiten kann und das Fahrzeug zusammenkriegt. Sich also für lange Zeit zu binden ein bestimmtes Fahrzeug auszuliefern kann für ihn ganz schön ins Risiko gehen. Und die Fertigungskapazität muss er dann auch sicherstellen. Deswegen sind klare Ansagen: Wir wollen genau x Fahrzeug im jahr y natürlich besser planbar.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Arec
Zudem, ich bin mir nicht sicher, aber "ich habe mal gehört", ist im Vergaberecht der Anteil von Optionen zu tatsächlich zu liefernder Leistungen begrenzt, ich glaube sogar, die Größe der Optionen darf die Größe der Grundleistung nicht übersteigen.

Ist das nicht aber genau das, was man bei den Gelenkbussen gemacht hat? So wurde es mir mal erzählt, dass da im Prinzip 156 plus x Wagen ausgeschrieben waren und es nur deshalb so extrem einfach möglich war, satte 200 weitere Scanias zu bestellen, zusätzlich zu den 156 aus der ursprünglichen Ausschreibung...

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Ingolf
Siemens als Garant für Recht und Gesetz? Ein wenig wird hier der Bock zum Gärtner gemacht. Ich erinnere nur an den aktuellen Kotau des Vorstandes vor einem mächtigen Herren, der einen autokratischen Staat anstrebt und er am liebsten alleine das Gesetz wäre.

Hallo Ingolf, dass Du kein wohl großer Freund des Siemens-Konzerns bist, kam nun mehrfach deutlich rüber. Bei der Fragestellung, ob die Notbeschaffung rechtens war, ist es aber völlig irrelevant, ob das ein "netter" oder ein "böser" Konzern ist. Auch Stadler als Profiteur hier macht reichlich Gewinn. Im Übrigen ist Siemens nicht gleichzusetzen mit Herrn Kaeser, solche Manager kommen und gehen. Was bleibt, sind viele zigtausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Deutschland, ganz normale Leute wie Du und ich, die mit ehrlicher Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen. Diese Leute sind Siemens, und diese haben den Schaden, wenn Auftragsvergaben getürkt werden, nicht ein Herr Kaeser.

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Ingolf
Folgt das Gericht der Ansicht von Siemens und wird das Urteil als Präzendenzfall gesehen, dann ird es künftig wohl nahezu unmöglich werden, in vertretbaren Zeiträumen Sparentscheidungen der Politik im Investitionsbereich zu korrigieren.

Und andersrum: Folgt das Gericht der Ansicht nicht, dann provoziert es zukünftige Spar-Fehlentscheidungen der Politik regelrecht, weil man dann ja offensichtlich alles richtig gemacht hat und mit solch simplen Tricks am Ende immer noch die Kurve kriegen kann.

Viele Grüße
André

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Nemo
Ich denke gerade über die nichtkonstruktiven Ursachen des Fahrzeugverschrottungsbedarfs nach und überlege, wie dann wohl der Zustand bei den F84ff sein wird.

Vermutlich kann man es so sehen: U9: ist quasi wie eine Kur für die Fahrzeuge, U8: bei der dürfte die Laufleistung doppelt zählen. Fürs Kleinprofil ist der Innenstadtabschnitt der U2 sicherlich ein Fahrzeugverschleißabschnitt (Ursache für den schlechten Zustand bei den A3L71?).

Ich überlege gerade, ob der gute Erhaltungszustand der F74 und F76 auch auf deren überwiegenden Einsatz auf U9 und U5 beruht. Die F79 waren ja weiter verbreitet. Wie oft sind die eigentlich auf der U8 gefahren? Die F84ff kenne ich vorallem von der U7 - hat man die auch öfter auf die U8 geschickt?

Oder hat die BVG - soweit es ging -, die Fahrzeuge durchgetauscht, um einen einheitlichen Verschleisstatus zu erreichen? Das ich irgendwann alle möglichen Fahrzeugtypen auf allen Linien gesehen habe, ist klar. Ich habe aber nie Buch über den tatsächlichen Einsatz geführt, von daher mal eine Frage, wie regelmäßig die betreffenden Einsätze waren.

Warum muss deiner Meinung nach auf der U8 die Laufleistung doppelt gezählt werden?

Die F74, F76 und F79 fahren normalerweise auf U5, U8 und U9. Die F84, F87, F90 und F92 verkehren in der Regel auf U6 und U7.

Die Wagenkästen der Fahrzeuge ab F79 sind aus leichtem Aluminium. Daher gehen sie schneller kaputt als die der älteren Bauarten.

Zitat
Henning
Warum muss deiner Meinung nach auf der U8 die Laufleistung doppelt gezählt werden?

Weil die Fahrzeuge auf dem extrem kurvigen Innenstadtabschnitt mehr Belastungen ausgesetzt sind.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Die BVG hat mit den F79 einfach zu optimistisch geplant. Zu Baubeginn der Fahrzeuge ging man von einer Laufleistung in Höhe von ca. 4 Mio km aus oder 40 Jahre Einsatzzeit. So haben die Hersteller die Fahrzeuge auch gebaut. Die 4 Mio km haben viele Fahrzeuge schon erreicht, da diese als "DILAX"-Zählzüge* unterwegs waren, massiv km über den ganzen Tag geschrubbt sind. Selten standen die F79. So kamen schneller die 4 Mio km zusammen, als bei anderen Fahrzeugen. Selbst die 40 Jahre sind 2019 - 2021 erreicht. Insofern kann man schon der BVG anlasten, dass sie die Bestellung von Neufahrzeugen verschleppt hat.

* nicht alle F79 waren DILAX-Zählzüge, trotzdem gelten die 40 Jahre Einsatzdauer.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Was sind die Merkmale der DILAX-Zählzüge?

Zitat
Henning
Was sind die Merkmale der DILAX-Zählzüge?

Sie haben eine Einrichtung zur Fahrgastzählung.

Da nur wenige Züge damit ausgerüstet waren und man nicht auf die Daten verzichten kann wurden und werden diese Züge in die Ümläufe gesteckt, die am längsten fahren. Damit fahren die Zählzüge gegenüber anderen Zügen jeden Tag mehr Kilometer und erreichen auch die Kilometergrenze eher.

Zitat
Untergrundratte
Die BVG hat mit den F79 einfach zu optimistisch geplant. Zu Baubeginn der Fahrzeuge ging man von einer Laufleistung in Höhe von ca. 4 Mio km aus oder 40 Jahre Einsatzzeit. So haben die Hersteller die Fahrzeuge auch gebaut. Die 4 Mio km haben viele Fahrzeuge schon erreicht, da diese als "DILAX"-Zählzüge* unterwegs waren, massiv km über den ganzen Tag geschrubbt sind. Selten standen die F79. So kamen schneller die 4 Mio km zusammen, als bei anderen Fahrzeugen. Selbst die 40 Jahre sind 2019 - 2021 erreicht. Insofern kann man schon der BVG anlasten, dass sie die Bestellung von Neufahrzeugen verschleppt hat.

Für den Ersatz nach 40 Jahren reicht laufende die Ausschreibung+Lieferung vllt. noch gerade so. Ansonsten vergisst du zu viele Fakten. Als die F79 kamen, gab es noch größere Reserven und es kamen mit dem Ausbau kontinuierlich neue Züge, später sogar schon als Ersatz für ältere (Nachkriegs-)Züge, die keine 35 Jahre auf dem Buckel hatten. Zur Wende waren die Züge noch recht neu und man bestellte 1992 für das utopische "5-Millionen-Berlin" mal eben 115 H-Züge. Hätte man die trotzdem abgenommen, wären die F79 keine 25 Jahre alt geworden. Nun stagnierte aber der Ausbau und die Fahrgastzahlen sanken. Der Reservebestand wurde abgebaut, die F79 wurden Zählzüge und damit Kilometerfresser. Mittlerweile steigt die Fahrleistung aber wieder und damit die Belastung für den Wagenpark. Da galt aber schon bzw. noch das Spardiktat von oben...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Bd2001

Zitat
Henning
Was sind die Merkmale der DILAX-Zählzüge?

Sie haben eine Einrichtung zur Fahrgastzählung.

Da nur wenige Züge damit ausgerüstet waren und man nicht auf die Daten verzichten kann wurden und werden diese Züge in die Ümläufe gesteckt, die am längsten fahren. Damit fahren die Zählzüge gegenüber anderen Zügen jeden Tag mehr Kilometer und erreichen auch die Kilometergrenze eher.

Wo im Fahrgastraum ist diese Einrichtung?

Was wäre denn logisch, wo sie ist? :)