Die Beschwerde gegen die ausschreibungslose Notbeschaffung bei Stadler ist gescheitert. Siemens hat jetzt 14 Tage Zeit um gegen die Entscheidung der Berliner Vergabekammer per Gericht vorzugehen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.02.2018 16:39 von B-V 3313.

Zitat
B-V 3313
Die Beschwerde gegen die ausschreibungslose Notbeschaffung bei Stadler ist gescheitert. Siemens hat jetzt 14 Tage Zeit um gegen die Entscheidung der Berliner Vergabekammer per Gericht vorzugehen.

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Ob man da gewisse Andeutungen zu den Siemens'schen Aussichten im Verhandlungsverfahren zur Großbestellung J/Jk getätigt hat...?

Viele Grüße
Arnd

Zitat
B-V 3313
Die Beschwerde gegen die ausschreibungslose Notbeschaffung bei Stadler ist gescheitert. Siemens hat jetzt 14 Tage Zeit um gegen die Entscheidung der Berliner Vergabekammer per Gericht vorzugehen.

Dass die Vergabekammer die Beschwerde ablehnt, war eigentlich klar, da die BVG eine regelkonforme Erklärung für die freihändige Vergabe geliefert hat. Die spannendere Frage ist, ob es ein Gericht auch so sieht. Ob es dazu kommt, hängt nun vom Beschwerdeführer ab. Es ist sein gutes Recht, die Entscheidung der Vergabekammer, die ja eine Institution des Senats ist, von einem unabhängigen Gericht prüfen zu lassen.

so long

Mario

Ob meine Siemens-Aktien dann steigen, ist aber noch die Frage. ;-)

Also die U3 ist auf jeden Fall in einem Jahrzehnt gerettet. :D

Bei der Berliner Zeitung liest sich das deutlich differenzierter. Demnach hat die Vergabekammer nicht mal ein Anhörungsverfahren durchgeführt. Die Begründung ist leider äußerst wackelig, so dass die Chancen für Siemens ziemlich gut stehen, dass das Gericht so nicht durchwinkt. Möglich wäre sowohl eine Entscheidung, dass die Vergabe unrechtmäßig ist, als auch eine Rückverweisung an die Vergabekammer (womit nach einer erneuten Entscheidung auch wieder der Rechtsweg offen steht).

Ich sehe hier absolut keine Grund zur Freude und befürchte, dass die Chancen für Siemens gestiegen sind.

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Zitat
der weiße bim
Dass die Vergabekammer die Beschwerde ablehnt, war eigentlich klar, da die BVG eine regelkonforme Erklärung für die freihändige Vergabe geliefert hat. Die spannendere Frage ist, ob es ein Gericht auch so sieht. Ob es dazu kommt, hängt nun vom Beschwerdeführer ab. Es ist sein gutes Recht, die Entscheidung der Vergabekammer, die ja eine Institution des Senats ist, von einem unabhängigen Gericht prüfen zu lassen.

Deine Einstellung zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema finde ich sehr gut! *daumenhoch*

Viele Grüße
André

Die Gretchenfrage die sich hier wie bei vielen anderen Notverfahren stellt: Ist das Versäumnis des Aufgabenträger ein Verfahren rechtzeitig durchzufhren ein hinreichender Grund eine Notvergabe zu rechtfertigen. Denn der Aufgabenträger hatte es ja selbst in der Hand. Ich vermute, dass sich letztlich die Juristen streiten werden zu welchen Zeitpunkt der AT die Notwendigkeit der Beschaffung bereits hätte erkennen müssen und ob er zu diesem Zeitpunkt Maßnahmen eingeleitet hat.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
andre_de

Zitat
der weiße bim
Dass die Vergabekammer die Beschwerde ablehnt, war eigentlich klar, da die BVG eine regelkonforme Erklärung für die freihändige Vergabe geliefert hat. Die spannendere Frage ist, ob es ein Gericht auch so sieht. Ob es dazu kommt, hängt nun vom Beschwerdeführer ab. Es ist sein gutes Recht, die Entscheidung der Vergabekammer, die ja eine Institution des Senats ist, von einem unabhängigen Gericht prüfen zu lassen.

Deine Einstellung zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema finde ich sehr gut! *daumenhoch*

Viele Grüße
André

Steckt da Ironie im Beitrag? Ich bezweifle dass hier einer im Forum die "Erklärung" kennt geschweige denn eine Einschätzung abgeben kann, ob sie regelkonform ist.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Jay
Bei der Berliner Zeitung liest sich das deutlich differenzierter. Demnach hat die Vergabekammer nicht mal ein Anhörungsverfahren durchgeführt. Die Begründung ist leider äußerst wackelig, so dass die Chancen für Siemens ziemlich gut stehen, dass das Gericht so nicht durchwinkt. Möglich wäre sowohl eine Entscheidung, dass die Vergabe unrechtmäßig ist, als auch eine Rückverweisung an die Vergabekammer (womit nach einer erneuten Entscheidung auch wieder der Rechtsweg offen steht).

Ich sehe hier absolut keine Grund zur Freude und befürchte, dass die Chancen für Siemens gestiegen sind.

Formal sicher richtig, die Frage ist aber auch, welchen konkreten ökonomischen Nutzen Siemens jetzt davon hätte, die Lieferung der Ik19 weiter zu verzögern oder gänzlich zu verhindern. Sollten sie sich nicht besser darauf konzentrieren, ein möglichst großes Stück des Kuchens "J/Jk" und/oder "nächste Straßenbahn-Generation" zu gewinnen...?

Manchmal ist es nämlich nach meiner Erfahrung klüger, auf das unbedingte Durchsetzen eigener Rechte zu verzichten, wenn man gleichzeitig von der Gegenseite in einem Parallelverfahren deutlich "Mehr" bekommen kann. Widrigenfalls man Gefahr läuft, beider Geschäfte verlustig zu gehen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Jay
Bei der Berliner Zeitung liest sich das deutlich differenzierter. Demnach hat die Vergabekammer nicht mal ein Anhörungsverfahren durchgeführt. Die Begründung ist leider äußerst wackelig, so dass die Chancen für Siemens ziemlich gut stehen, dass das Gericht so nicht durchwinkt. Möglich wäre sowohl eine Entscheidung, dass die Vergabe unrechtmäßig ist, als auch eine Rückverweisung an die Vergabekammer (womit nach einer erneuten Entscheidung auch wieder der Rechtsweg offen steht).

Ich sehe hier absolut keine Grund zur Freude und befürchte, dass die Chancen für Siemens gestiegen sind.

Formal sicher richtig, die Frage ist aber auch, welchen konkreten ökonomischen Nutzen Siemens jetzt davon hätte, die Lieferung der Ik19 weiter zu verzögern oder gänzlich zu verhindern. Sollten sie sich nicht besser darauf konzentrieren, ein möglichst großes Stück des Kuchens "J/Jk" und/oder "nächste Straßenbahn-Generation" zu gewinnen...?

Manchmal ist es nämlich nach meiner Erfahrung klüger, auf das unbedingte Durchsetzen eigener Rechte zu verzichten, wenn man gleichzeitig von der Gegenseite in einem Parallelverfahren deutlich "Mehr" bekommen kann. Widrigenfalls man Gefahr läuft, beider Geschäfte verlustig zu gehen...

Die Beiden Fälle haben per definitionem nichts miteinander zu tun. Alles andere wäre ein mittelschwerer Fall von Korruption.
Über die Vergabe de Baureihe J/Jk entscheidet die BVG. Über den Erfolg des Einspruchs Siemens' gegen die Ik19-Vergabe befindet die Landesvergabekammer und im weiteren Verlauf eventuell Gerichte. Jedwede Abhängigkeit von Entscheidungen in einem der Verfahren auf den Ausgang des anderen wäre höchst bedenklich und würde unter Garantie zum Einspruch des oder der unterlegenen Bieter führen, mit fast sicherer Aussicht auf Erfolg.

Siemens kann die Auslieferung der Ik19 auch gar nicht verhindern oder verzögern. Wie soll das gehen? Stadler auf Nichtfertigung verklagen? Gibt es nicht. Die Dinger sind bestellt und werden gebaut, das Ding ist durch.
Die BVG könnte die Ik19 natürlich wieder abbestellen, aber das wäre in zweierlei Hinsicht dumm. Sie stünde ohne Züge da. Und wäre Stadler gegenüber schadenersatzpflichtig, die müssen sich ja auch auf die Bestellung verlassen können. Wenn die Vergabe unrechtens war, ist das ja nicht Stadlers Problem.

Worst Case für die BVG: Die Vergabe der Ik19 wird von den Gerichten für nicht Rechtmäßig befunden. Das zerstört aber nicht auf einmal schon fertige Züge - wenn das Gericht entscheidet, sind die ja vielleicht schon längst auf der Schiene. Noch kann man Stadler zwingen, mal eben die Bänder anzuhalten, solange das Verfahren in der Schwebe ist. Vielmehr kann dann Siemens dann zivilrechtlich gegen die BVG vorgehen und Schadenersatz fordern. Streitwert dürfte die Höhe des entgangenen Gewinns sein, also die Differenz der Selbstkosten, hätte Siemens 80 Ik-kompatible Wagen gefertigt, zu den 115 Mio. Euro, die die BVG an Stadler für die Ik 19 zahlt. Und da wird es spannend, und könnte in eine Gutachterschlacht ausarten. Denn bei Lichte Betrachtet kann dieser Betrag nicht allzuhoch sein.

Wie dem auch sein, ich sehe keinen Fall, in dem die BVG die Ik19 NICHT erhält. Allenfalls werden die deutlich teurer.

Richtig, es geht um den entgangenen Gewinn den Siemens erleidet. Die Fahrzeuge werden bestellt, nur eben mit oder ohne Zusatzzahlung an Siemens.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.2018 17:07 von Logital.

Zitat
Logital
Richtig, es geht um den entgangenen Gewinn den Siemens erleidet. Die Fahrzeuge werden bestellt, nur eben mit oder ohne Zusatzzahlung an Siemens.

Gut, dann weisen wir nach, dass das Geschäft für Siemens nicht wirtschaftlich gewesen wäre und kassieren dann den negativen Schadensersatz ;)...

Ich hoffe, die haben die Anfragen an Siemens hinsichtlich der Notbestellung gut dokumentiert. Weil Siemens damals wohl gesagt hatte, dass sie nicht in der Lage wären innerhalb von 2 Jahren eine entsprechende Anzahl an Zügen zu liefern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Logital
Richtig, es geht um den entgangenen Gewinn den Siemens erleidet. Die Fahrzeuge werden bestellt, nur eben mit oder ohne Zusatzzahlung an Siemens.

Gut, dann weisen wir nach, dass das Geschäft für Siemens nicht wirtschaftlich gewesen wäre und kassieren dann den negativen Schadensersatz ;)...

Ich hoffe, die haben die Anfragen an Siemens hinsichtlich der Notbestellung gut dokumentiert. Weil Siemens damals wohl gesagt hatte, dass sie nicht in der Lage wären innerhalb von 2 Jahren eine entsprechende Anzahl an Zügen zu liefern.

Das ist völlig egal. Die entscheidene Frage ist, ob der Fahrzeugmangel tatsächlich so kurzfristig auftritt, dass eine solche Notbestellung ohne rechtlich eigentlich verbindliche Ausschreibung die einzige Option ist. Alles Andere reiht sich dahinter ein. Zum Beispiel auch die Frage, wie schnell Siemens hätte liefern können und wie viel Zeit eine korrekte Ausschreibung in Anspruch genommen hätte. Und da hängt dann natürlich zwangsweise die Frage dran, warum sich eigentlich die J/JK-Ausschreibung so in die Länge zieht.

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Logital

Zitat
andre_de

Zitat
der weiße bim
Dass die Vergabekammer die Beschwerde ablehnt, war eigentlich klar, da die BVG eine regelkonforme Erklärung für die freihändige Vergabe geliefert hat. Die spannendere Frage ist, ob es ein Gericht auch so sieht. Ob es dazu kommt, hängt nun vom Beschwerdeführer ab. Es ist sein gutes Recht, die Entscheidung der Vergabekammer, die ja eine Institution des Senats ist, von einem unabhängigen Gericht prüfen zu lassen.

Deine Einstellung zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema finde ich sehr gut! *daumenhoch*

Steckt da Ironie im Beitrag? Ich bezweifle dass hier einer im Forum die "Erklärung" kennt geschweige denn eine Einschätzung abgeben kann, ob sie regelkonform ist.

Nein, keine Ironie, ich habe es genau so gemeint wie geschrieben und bezog mich dabei insbesondere auf den letzten Satz von Mario.

Zitat
Arnd Hellinger
Formal sicher richtig, die Frage ist aber auch, welchen konkreten ökonomischen Nutzen Siemens jetzt davon hätte, die Lieferung der Ik19 weiter zu verzögern oder gänzlich zu verhindern. Sollten sie sich nicht besser darauf konzentrieren, ein möglichst großes Stück des Kuchens "J/Jk" und/oder "nächste Straßenbahn-Generation" zu gewinnen...?

Neben dem konkreten Streitwert könnte es Siemens auch darum gehen, eine grundsätzliche Klärung zu "Notbeschaffungen" herbeizuführen; bzw. zu erzwingen, dass die Aktion von BVG/Senat nicht zur Regel und zum Vorbild für andere Verkehrsbetriebe wird. Nach dem Motto "Trödeln wir mit wichtigen Entscheidungen so lange wie möglich, und können dann ganz flexibel freihändig vergeben.". Wenn so etwas einreißt, haben alle verloren, auch die Fahrgäste.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

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Arnd Hellinger
Formal sicher richtig, die Frage ist aber auch, welchen konkreten ökonomischen Nutzen Siemens jetzt davon hätte, die Lieferung der Ik19 weiter zu verzögern oder gänzlich zu verhindern. Sollten sie sich nicht besser darauf konzentrieren, ein möglichst großes Stück des Kuchens "J/Jk" und/oder "nächste Straßenbahn-Generation" zu gewinnen...?

Neben dem konkreten Streitwert könnte es Siemens auch darum gehen, eine grundsätzliche Klärung zu "Notbeschaffungen" herbeizuführen; bzw. zu erzwingen, dass die Aktion von BVG/Senat nicht zur Regel und zum Vorbild für andere Verkehrsbetriebe wird. Nach dem Motto "Trödeln wir mit wichtigen Entscheidungen so lange wie möglich, und können dann ganz flexibel freihändig vergeben.". Wenn so etwas einreißt, haben alle verloren, auch die Fahrgäste.

Ähm, inwiefern hätten dann "Alle" verloren? Diese Denke ist mir denn doch zu wirschsaftsliberal angehaucht und kurzsichtig... :-(

Dann sollte man das Vergaberecht lieber in der Weise modifizieren, dass Not- bzw. Nachbestellungen bereits bewährter Investitionsgüter - da könnte es ja nicht nur um U-Bahnen, sondern auch um Rettungswagen, Schulmöbel etc. pp. gehen - eher erleichtert werden, sofern die wirtschaftliche Lage des öffentlichen Trägers eine größere Bestellung/Option zum Ausschreibungszeitpunkt nicht zuließ und sich während laufender Beschaffung die Fortsetzung derselben als zur Deckung entstandener Mehrbedarfe am ehesten geeignetes Mittel erwies. Es gibt nämlich neben dem Kaufpreis auch noch Aspekte wie Ersatzteilbeschaffung, Personalschulung, Werkstattausstattung...

Etwas weniger Bürokratie und etwas mehr Pragmatismus im Beschaffungswesen hielte ich schon für geboten. Hat sich eine Baureihe in der Erprobungsphase als untauglich erwiesen, kann man ja gerne neu ausschreiben, aber sonst...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
andre_de

Zitat
Arnd Hellinger
Formal sicher richtig, die Frage ist aber auch, welchen konkreten ökonomischen Nutzen Siemens jetzt davon hätte, die Lieferung der Ik19 weiter zu verzögern oder gänzlich zu verhindern. Sollten sie sich nicht besser darauf konzentrieren, ein möglichst großes Stück des Kuchens "J/Jk" und/oder "nächste Straßenbahn-Generation" zu gewinnen...?

Neben dem konkreten Streitwert könnte es Siemens auch darum gehen, eine grundsätzliche Klärung zu "Notbeschaffungen" herbeizuführen; bzw. zu erzwingen, dass die Aktion von BVG/Senat nicht zur Regel und zum Vorbild für andere Verkehrsbetriebe wird. Nach dem Motto "Trödeln wir mit wichtigen Entscheidungen so lange wie möglich, und können dann ganz flexibel freihändig vergeben.". Wenn so etwas einreißt, haben alle verloren, auch die Fahrgäste.

Ähm, inwiefern hätten dann "Alle" verloren? Diese Denke ist mir denn doch zu wirschsaftsliberal angehaucht und kurzsichtig... :-(

Dann sollte man das Vergaberecht lieber in der Weise modifizieren, dass Not- bzw. Nachbestellungen bereits bewährter Investitionsgüter - da könnte es ja nicht nur um U-Bahnen, sondern auch um Rettungswagen, Schulmöbel etc. pp. gehen - eher erleichtert werden, sofern die wirtschaftliche Lage des öffentlichen Trägers eine größere Bestellung/Option zum Ausschreibungszeitpunkt nicht zuließ und sich während laufender Beschaffung die Fortsetzung derselben als zur Deckung entstandener Mehrbedarfe am ehesten geeignetes Mittel erwies. Es gibt nämlich neben dem Kaufpreis auch noch Aspekte wie Ersatzteilbeschaffung, Personalschulung, Werkstattausstattung...

Etwas weniger Bürokratie und etwas mehr Pragmatismus im Beschaffungswesen hielte ich schon für geboten. Hat sich eine Baureihe in der Erprobungsphase als untauglich erwiesen, kann man ja gerne neu ausschreiben, aber sonst...

Dann überleg mal, wie in einem solchen Fall die Entscheidungswege zur Auswahl eines Lieferanten laufen würden. Einzelne Personen in den Behörden würden dann nach Nase (oder unter Berücksichtigung der letzten Weihnachtsgeschenke?) darüber entscheiden, ob man einem netten Firmenvertreter noch einen Aufstockungsvertrag zuschiebt, oder man einen gerade mal nicht so beliebten Lieferanten (Siemens ;-) direkt außen vor lässt. Das führt zwingend zu Vetternwirtschaft und Korruption.

Man muss hier im konkreten Fall vielleicht nochmal deutlich sagen: Der Fahrzeugmangel bei der BVG-U-Bahn ist nicht einmal ansatzweise auf ein bürokratisches Vergaberecht zurückzuführen, sondern ausschließlich auf unfähige Entscheidungsträger.

Viele Grüße
André

Und selbst wenn die BVG jetzt noch eine Ausschreibung raushauen müsste, dann könnte die natürlich entsprechend gestaltet werden: wir brauchen Kleinprofil-Fahrzeuge, die adaptiv vorübergehend im Großprofil zum Einsatz kommen sollen, vierteilig, voll kompatibel zu den Baureihen HK06 und IK17, Lieferung Frühjahr 2019.

Schon wäre es rechtmäßig und schon wäre Stadler als einziger Bieter dabei (nämlich mit dem IK), weil sowas hat Siemens doch noch nicht mal in der Schublade liegen. Von daher wäre Siemens dann an derselben Stelle wie vor der Beschwerde, nur dass der Weg der Ausschreibung eingehalten wurde. Na da haben sie ja mächtig was gewonnen dann...

Siemens hat doch eher Sorge um den Folgeauftrag der Baureihe JK, oder? Denn vom IK kommen ja dann nun 60 anstatt ursprünglich 36* angedachte vierteilige Züge (also knapp 100 Wagen mehr), und entsprechend weniger Fahrzeuge der Baureihe JK werden ja benötigt...

* Ursprünglich zwei Prototypen, 24 Serienzüge und 10 Serienzüge als Option;
neu: 2x IK15 + 11x IK17 + 27x IK18 + 20x IK19

Zitat
182 004
Und selbst wenn die BVG jetzt noch eine Ausschreibung raushauen müsste, dann könnte die natürlich entsprechend gestaltet werden: wir brauchen Kleinprofil-Fahrzeuge, die adaptiv vorübergehend im Großprofil zum Einsatz kommen sollen, vierteilig, voll kompatibel zu den Baureihen HK06 und IK17, Lieferung Frühjahr 2019.

Schon wäre es rechtmäßig und schon wäre Stadler als einziger Bieter dabei (nämlich mit dem IK), weil sowas hat Siemens doch noch nicht mal in der Schublade liegen.

Nein wäre es nicht, weil es genau so eben nicht geht. Ganz so billig lässt sich Wettbewerbsrecht nicht austricksen. Weder geht es zeitlich so (siehe Vorlaufzeiten für Ausschreibungsankündigung und Ausschreibung), noch dürfen Ausschreibungen offensichtlich auf einen einzelnen Bieter zugeschnitten sein.

Zitat
182 004
Siemens hat doch eher Sorge um den Folgeauftrag der Baureihe JK, oder? Denn vom IK kommen ja dann nun 60 anstatt ursprünglich 36* angedachte vierteilige Züge (also knapp 100 Wagen mehr), und entsprechend weniger Fahrzeuge der Baureihe JK werden ja benötigt...

Und genau daran siehst Du, dass das aktuelle Vorgehen eben den Wettbewerb verzerrt. Es geht nämlich nicht um die Notbeschaffung von Zügen, nachdem diese z.B. vom Blitz getroffen oder von Außerirdischen entführt wurden und nun schnell ersetzt werden müssen, sondern um die teilweise Vorwegnahme eines absehbaren auszuschreibenden Auftrags, um den sich mit Sicherheit mehrere Firmen bewerben würden.

André