Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Die Suche nach der bestmöglichen Anbindung geht weiter Blankenburger Süden
geschrieben von Busse 
Ich zielte eigentlich eher auf den Lärm ab, zwischen Autobahn und Bahnstrecke.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Henning
Der S-Bahnhof Spandau gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren.

Grammatik ist nicht deine Stärke.

Der Bahnhof Spandau ist schon mehr als 20 Jahre in Betrieb.

Was soll an meiner Aussage grammatikalisch falsch sein?
Zitat
Latschenkiefer
Ich zielte eigentlich eher auf den Lärm ab, zwischen Autobahn und Bahnstrecke.

Zwischen Autobahn A114 und Stettiner Bahn soll ja der neue Straßenbahnhof entstehen. Das spart dann die Lärmschutzwände bei allen drei Verkehrsanlagen ...

so long

Mario
Zitat
Henning
Zitat
B-V 3313
Zitat
Henning
Der S-Bahnhof Spandau gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren.

Grammatik ist nicht deine Stärke.

Der Bahnhof Spandau ist schon mehr als 20 Jahre in Betrieb.

Was soll an meiner Aussage grammatikalisch falsch sein?

4. Fall Akkusativ -> Wen gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren? Den S-Bahnhof Spandau gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren.
Zitat
VBB/HVV
4. Fall Akkusativ -> Wen gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren? Den S-Bahnhof Spandau gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren.

Wenn ich auch mal krümelkacken darf:
Es ist auch inhaltlich falsch. Den Bahnhof dürfte es schon im März 1998 in irgendeiner Form gegeben haben, sonst hätte er nicht schon im Dezember 1998 von S-Bahnen angefahren werden. In neun Monaten stampft man heute keinen Bahnhof dieser Größe aus dem Boden.

Für den Regionalverkehr ging er übrigens schon 1997 in Betrieb.
Hat man rein rechtlich nicht einfach den Bahnhof Spandau-West ein wenig in Richtung Osten verschoben und dann umbenannt?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.03.2018 08:32 von Nemo.
Zitat
Global Fisch
Zitat
VBB/HVV
4. Fall Akkusativ -> Wen gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren? Den S-Bahnhof Spandau gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren.

Wenn ich auch mal krümelkacken darf:
Es ist auch inhaltlich falsch. Den Bahnhof dürfte es schon im März 1998 in irgendeiner Form gegeben haben, sonst hätte er nicht schon im Dezember 1998 von S-Bahnen angefahren werden. In neun Monaten stampft man heute keinen Bahnhof dieser Größe aus dem Boden.

Für den Regionalverkehr ging er übrigens schon 1997 in Betrieb.

Ja, natürlich wird er nicht an einem Tag gebaut und eröffnet worden sein, aber betrieblich ging es halt um den Eröffnungstag. Ich habe da jetzt auch nicht auf den Sachgehalt geachtet sondern nur auf die von ihm erfragte Grammatik. Abgesehen davon war die Eröffnung des S-Bahnhofes ja eigentlich auch gar nicht gefragt, aber Henning liefert ja sehr gerne mal ganz freizügig ein paar Zusatzinformationen, ob nun (grammatikalisch) richtig oder falsch.
Wobei mir auffällt, dass wir hier irgendwie komplett vom urpsrünglichen Thema abgekommen sind, auf das hatte ich gar nicht geachtet. Dann ist das von meiner Seite gerne beendet.
Zitat
VBB/HVV
Zitat
Henning
Zitat
B-V 3313
Zitat
Bovist66
Sicher. Flächennutzungspläne lassen sich aber eben ändern oder vorausschauend aufstellen. Das Problem fängt doch schon an, wenn bei einem der wichtigsten Bahnhöfe Berlins - hier der Bahnhof Spandau - im näheren Umfeld einfach undifferenziert Gewerbe-Gebiete ausgewiesen werden.

Du weißt schon, dass der neue Bahnhof da erst seit etwas mehr als 20 Jahren steht? Das Gewerbegebiet ist deutlich älter und war neben dem ehemaligen Güterbahnhof auch ganz gut aufgehoben.

Der S-Bahnhof Spandau gibt es erst seit nicht einmal 20 Jahren.

Es geht aber um den Bahnhof an sich, nicht nur um den Bereich S-Bahn.

Soweit mir bekannt, sind die Automärkte am Bahnhof Spandau erst vor ein paar Jahren entstanden - zu einem Zeitpunkt, als schon absehbar war, dass Wohnraum in Berlin wieder knapp wird. Meines Erachtens hätte man dort allemal gegensteuern können - jetzt wird eben lieber Hakenfelde zugebaut, wo es erst in Jahrzehnten einen Bahnanschluss geben wird - wenn überhaupt. Die Frage, was im FNP bzw. in den Bebauungsplänen stand bzw. steht, geht für meine Begriffe am Kern des Problems vorbei: Speziell im Westteil Berlins gibt es seit Jahrzehnten schwere Defizite, was eine durchdachte Bebauungsplanung angeht. Da wird zum Beispiel mit viel Aufwand eine U-Bahn zum Märkischen Viertel geplant, aber die Hochhäuser dort sind genau so gruppiert, dass man mit den möglichen U-Bahnhöfen auch ja nicht das Potential richtig ausschöpft. Die Lage der Hochhäuser "schreit" förmlich nach der Straßenbahn - aber die wollte der Bezirk jedenfalls bisher nicht haben. Also die Lösung Falkensee : Man diskutiert und vertagt, und am Ende kommt nichts heraus.

Um auf den Blankenburger Süden zurückzukommen: Wie Ihr sicher der Presse entnommen habt, formiert sich auch dort der Protest gegen die Bebauungsplanungen. Kein Wunder ! Am Ende dürfte auch hier nichts Halbes und nichts Ganzes herauskommen. Immerhin werden dem Bahninfo-Forum dadurch auch langfristig die Themen nicht ausgehen: Ich vermute, dass ca. um das Jahr 2100 herum hier noch immer eine lebhafte Diskussion geführt wird, ob man den Blankenburger Süden mit der Metrotram 537 oder der seit Jahrzehnten geplanten U 58 erschließen soll oder mit autonom-fliegenden Bussen, was der Urenkel von Herrn Knie für die beste Lösung hält.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.03.2018 22:56 von Bovist66.
Zitat
Bovist66
Soweit mir bekannt, sind die Automärkte am Bahnhof Spandau erst vor ein paar Jahren entstanden - zu einem Zeitpunkt, als schon absehbar war, dass Wohnraum in Berlin wieder knapp wird.

Die Neubauten ja, aber die Autohäuser waren dort schon vorher ansässig. Der Brunsbütteler Damm ist schon seit Jahrzehnten eine Automeile. Übrigens in beiden Richtungen (Autohäuser und früher auch ein Schrottplatz). ;-)

Zitat
Bovist66
Meines Erachtens hätte man dort allemal gegensteuern können - jetzt wird eben lieber Hakenfelde zugebaut, wo es erst in Jahrzehnten einen Bahnanschluss geben wird - wenn überhaupt.

Dabei macht man doch dort, was du forderst. Industrie-/Gewerbeflächen werden zu Wohnraum und das auch in einer passabalen Größe.

Zitat
Bovist66
Die Frage, was im FNP bzw. in den Bebauungsplänen stand bzw. steht, geht für meine Begriffe am Kern des Problems vorbei: Speziell im Westteil Berlins gibt es seit Jahrzehnten schwere Defizite, was eine durchdachte Bebauungsplanung angeht. Da wird zum Beispiel mit viel Aufwand eine U-Bahn zum Märkischen Viertel geplant, aber die Hochhäuser dort sind genau so gruppiert, dass man mit den möglichen U-Bahnhöfen auch ja nicht das Potential richtig ausschöpft. Die Lage der Hochhäuser "schreit" förmlich nach der Straßenbahn - aber die wollte der Bezirk jedenfalls bisher nicht haben. Also die Lösung Falkensee : Man diskutiert und vertagt, und am Ende kommt nichts heraus.

Das MV ist leider auch nicht besonders für die Erschließung durch eine Straßenbahn geeignet. Die Erschließung wurde für ein einziges Verkehrsmittel ausgelegt: das Auto.

Es gibt viele Flächen, wo Platz verschwendet wird. Muss man Z.B. am U-Bhf Haselhorst die Fahrbahnen noch heute soweit auseinanderziehen?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Bovist66
Die Frage, was im FNP bzw. in den Bebauungsplänen stand bzw. steht, geht für meine Begriffe am Kern des Problems vorbei

Nein, ganz im Gegenteil - das ist der Kern des Problems. Denn FNP und Bebauungspläne sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern basieren auf bestimmten Vorstellungen von der städtebaulichen Entwicklung. Sie sind quasi verrechtliche Strategie. Und sie können geändert werden.

Der FNP hat für die Beurteilung, ob ein konkretes Vorhaben zulässig ist, keine direkte Relevanz (aus ihm sind allerdings die Bebauungspläne entwickeln). Liegt das Vorhaben im Geltungsbereich eines Bebauungsplan, sind dessen Festsetzungen für die Zulässigkeit eines Vorhabens entscheidend - liegt es nicht innerhalb eines B-Plans, gilt der § 34 des Baugesetzbuches, demzufolge es sich in die städtebauliche Eigenart der näheren Umgebung einzufügen hat.

Das heißt wiederum: möchte die Gemeinde (in Berlin der Bezirk, bei für die Gesamtstadt relevanten Flächen auch der Senat) eine Fläche in eine andere Richtung entwickeln als sie über Jahrzehnte gewachsen ist, wird sie um die Aufstellung eines B-Plans nicht herumkommen (sie ist sogar dazu verpflichtet, wenn sich die städtebauliche Notwendigkeit ergibt). Dazu stehen der Gemeinde sogar Instrumente zur Verfügung, die verhindern, dass während der mehrjährigen B-Plan-Aufstellung Vorhaben verwirklicht werden, die dem späteren B-Plan widersprechen (konkret zeitlich befristete Veränderungssperren oder die Zurückstellung von Baugesuchen).

Und genau deshalb halte ich FNP und B-Pläne eben doch für den Kern des Problems: anscheinend hatte man vielfach keine Idee, wie sich insbesondere Stadtteilzentren entwickeln. Wobei man natürlich auch fragen kann, ob es wirklich so richtig ist, am eh schon überlasteten Bahnhof Spandau weiter zu verdichten. Vielleicht wäre die Gegend um einen zu errichtenden S-Bahnhof Charlottenburger Chaussee oder entlang der U7 letztlich sinnvoller.

Nebenbei: Im früheren West-Berlin gibt es mit dem Baunutzungsplan, einer Mischung aus FNP und B-Plan, sogar nochmal eine Besonderheit, die im bundeseinheitlichen Baurecht heute nicht mehr vorgesehen ist. Er ist aber für die Beurteilung von Vorhaben relevant, die nicht im Geltungsbereich eines B-Plans liegen. Der letzte aktualisierte ist m.E. aus den frühen 60er Jahren...
Zitat
def
Und genau deshalb halte ich FNP und B-Pläne eben doch für den Kern des Problems: anscheinend hatte man vielfach keine Idee, wie sich insbesondere Stadtteilzentren entwickeln. Wobei man natürlich auch fragen kann, ob es wirklich so richtig ist, am eh schon überlasteten Bahnhof Spandau weiter zu verdichten. Vielleicht wäre die Gegend um einen zu errichtenden S-Bahnhof Charlottenburger Chaussee oder entlang der U7 letztlich sinnvoller.

Der Bahnhof Spandau ist ja insbesondere durch Zugfahrten im Fernbahnbereich überlastet, gegebenenfalls sind die verbleibenden Restkapazitäten auch im Bereich des Busverkehrs eher gering. S-Bahn und U7 haben da noch Luft, ggf. sogar in den derzeitigen Zügen, definitiv aber bei der Infrastruktur. Selbst Mitfahrten in Bussen zur Spitzenstunde sollten vom Bahnhof weg noch eher möglich sein als zum Bahnhof hin.

Insgesamt wird man dort wohl gut und gerne noch ein paar tausend Wohnungen entwickeln können, bevor der Schnellbahnverkehr zusammenbricht. Immerhin würden Wohnungen an S- oder U-Bahn auch zur Nutzung dieser Strecken führen, und Personen, die dort wohnen, aber innerhalb Spandaus pendeln müssen, würden ebenfalls den Bahnhof benutzen, um zum Busverkehr zu gelangen.

Von den Verkehrsmitteln überlastet sind höchstens die Regionalbahnlinien. Das liegt aber daran, dass sie auf vielen Relationen deutlich schneller sind, als S- und U-Bahn. Die Lösung ist hier nicht, die Wohnungen so zu platzieren, dass die Bewohner definitiv keine Möglichkeit haben, an dem guten Angebot zu partizipieren, sondern die Voraussetzungen zu schaffen, das gute Angebot weiter zu festigen und dauerhaft zu sichern, es wird ja nicht ohne Grund genutzt. Entweder schafft man es, die S-Bahn nennenswert zu beschleunigen, in dem man sie beispielsweise direkt an die Ringbahn und die S21 anschließt (sollte enorme Reisezeitvorteile in die innere Stadt bringen), oder man errichtet ein weiteres Bahnsteiggleis in Spandau, Platz dafür ist da, wie wir ja schon öfter diskutiert haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.2018 09:23 von Arec.
Zitat
Arec
Der Bahnhof Spandau ist ja insbesondere durch Zugfahrten im Fernbahnbereich überlastet, gegebenenfalls sind die verbleibenden Restkapazitäten auch im Bereich des Busverkehrs eher gering.

Beim Bus ist langsam aber sicher das Maximum erreicht. Es sei denn, man setzt mehr Doppeldecker ein.

Zitat
Arec
Insgesamt wird man dort wohl gut und gerne noch ein paar tausend Wohnungen entwickeln können, bevor der Schnellbahnverkehr zusammenbricht. Immerhin würden Wohnungen an S- oder U-Bahn auch zur Nutzung dieser Strecken führen, und Personen, die dort wohnen, aber innerhalb Spandaus pendeln müssen, würden ebenfalls den Bahnhof benutzen, um zum Busverkehr zu gelangen.

Also nur Leute einziehen lassen, die dann zum Bahnhof gehen und S+U-Bahn nutzen?

Zitat
Arec
Von den Verkehrsmitteln überlastet sind höchstens die Regionalbahnlinien.

Schön wäre es! Auch Buslinien wie M32, M37/137, M45 und 136+236 sind teilweise am Ende der Kapazitäten angekommen.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.2018 11:50 von B-V 3313.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Arec
Insgesamt wird man dort wohl gut und gerne noch ein paar tausend Wohnungen entwickeln können, bevor der Schnellbahnverkehr zusammenbricht. Immerhin würden Wohnungen an S- oder U-Bahn auch zur Nutzung dieser Strecken führen, und Personen, die dort wohnen, aber innerhalb Spandaus pendeln müssen, würden ebenfalls den Bahnhof benutzen, um zum Busverkehr zu gelangen.

Also nur Leute einziehen lassen, die dann zum Bahnhof gehen und S+U-Bahn nutzen?

Zitat
Arec
Von den Verkehrsmitteln überlastet sind höchstens die Regionalbahnlinien.

Schön wäre es! Auch Buslinien wie M32, M37/137, M45 und 136+236 sind teilweise am Ende der Kapazitäten angekommen.

Und für die von def vorgeschlagenen Wohnungen an einer westlichen S-Bahn-Verlängerung oder an der U7 vereinbart man dann vertragliche Verpflichtungen, die von dir vorgenannten Buslinien nicht als Umsteiger ab S+U Spandau zu nutzen, auch wenn das Ziel der Bewohner an diesen Linien liegt?
Zitat
Arec
Und für die von def vorgeschlagenen Wohnungen an einer westlichen S-Bahn-Verlängerung oder an der U7 vereinbart man dann vertragliche Verpflichtungen, die von dir vorgenannten Buslinien nicht als Umsteiger ab S+U Spandau zu nutzen, auch wenn das Ziel der Bewohner an diesen Linien liegt?

Es ist unhöflich auf Fragen mit Gegenfragen zu antworten.

Neue Wohnungen entlang der U7 werden wohl eher Leute anziehen, die sich Richtung Berlin orientieren. Def sprach nicht von einer S-Bahnverlängerung, er sprach von einem neuen Bahnhof an der Charlottenburger Chaussee. Der Bahnhof würde schon alleine den Knotenpunkt am Rathaus Spandau entlasten.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Hatten wir nicht einen Spandau-Thread?

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Hatten wir nicht einen Spandau-Thread?

Wahrscheinlich wird in dem über die U-Bahn nach Weißensee diskutiert!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Wieder zum Blankenburger Süden: Ich meine, die Bezirkspolitik bzw. der Berliner Senat sollte sich erst einmal die geplante
Bebauung auf dem Gelände des früheren Rangierbahnhofs Pankow nochmals vornehmen. Ob man dabei so weit geht,
mit Enteignungen zu arbeiten, sei dahingestellt. Allemal scheint es mir aber sinnvoll, dem Investor soweit es geht
Shoppingmalls an dieser Stelle auszureden und das Gelände stärker als bisher geplant für Wohnungen zu nutzen.
Dadurch ließe sich die Planung im Blankenburger Süden vielleicht etwas entspannen und die Gemüter der Anwohner/innen
dort beruhigen.

Die Straßenbahn von Weißensee her Richtung Pankow hat für meine Begriffe gute Chancen, in den nächsten Jahren realisiert
zu werden und würde das Gebiet an der Granitzstraße günstig erschließen können.
Zitat
Heidekraut
Hatten wir nicht einen Spandau-Thread?

Guten Morgen, sinnführender - weil bequemer - wäre, ihn an der Stelle anzugeben, wenn du ihn weißt! Nothing for unwell und einen guten Tag! :-)

Bw Steg
Ich würde auch gerne was zur Spandau-Situation sagen, unterlasse dies aber und beuge mich der Forumsdisziplin.

Die grundsätzliche Problematik in Berlin liegt meines Erachtens im Aktionismus. Man hat jetzt (wieder einmal) festgestellt, ähnlich wie kurz vor und nach der Wende, dass man unbedingt neuen Wohnraum braucht. Klar, es gibt noch genügend Brachflächen in Berlin wie in Blankenburg oder eben auch - sogar schon mit Vorleistungen - in der Wasserstadt Oberhavel. Aber der Verkehr wird immer höchstens im Nachhinein bedacht. Ich finde, dass der (alte) Bezirk Pankow schon heute unzureichend angeschlossen ist, sowohl beim ÖPNV als sogar beim Straßennetz. Gerade in der Ost-West-Richtung gibt es erheblichen Nachholbedarf.

Es ist, da muss ich den Anwohnern in Blankenburg recht geben, absehbar, dass wieder einmal ein isoliertes, schlecht angebundenes Wohnquartier entsteht. Man hat den Eindruck, die Fehler der 60er Jahre werden wieder und wieder reproduziert. Anstatt sich beispielsweise einmal ein Vorbild an Wien-Floridsdorf zu nehmen.
Zitat
hvhasel
Ich würde auch gerne was zur Spandau-Situation sagen, unterlasse dies aber und beuge mich der Forumsdisziplin.

Die grundsätzliche Problematik in Berlin liegt meines Erachtens im Aktionismus. Man hat jetzt (wieder einmal) festgestellt, ähnlich wie kurz vor und nach der Wende, dass man unbedingt neuen Wohnraum braucht. Klar, es gibt noch genügend Brachflächen in Berlin wie in Blankenburg oder eben auch - sogar schon mit Vorleistungen - in der Wasserstadt Oberhavel. Aber der Verkehr wird immer höchstens im Nachhinein bedacht. Ich finde, dass der (alte) Bezirk Pankow schon heute unzureichend angeschlossen ist, sowohl beim ÖPNV als sogar beim Straßennetz. Gerade in der Ost-West-Richtung gibt es erheblichen Nachholbedarf.

Es ist, da muss ich den Anwohnern in Blankenburg recht geben, absehbar, dass wieder einmal ein isoliertes, schlecht angebundenes Wohnquartier entsteht. Man hat den Eindruck, die Fehler der 60er Jahre werden wieder und wieder reproduziert. Anstatt sich beispielsweise einmal ein Vorbild an Wien-Floridsdorf zu nehmen.

Erstmal Danke für die Disziplin. Wenn es keinen passenden Thread gibt, dann mache doch einfach einen auf. Im schlimmsten Fall ist das Interesse gering und er verschwindet recht schnell auf den Folgeseiten des Forums. Im Besten Fall aber entwickelt sich eine spannende Diskussion. Es wäre nämlich in der Tat schön, wenn hier im Thema Blankenburg nicht wieder alle anderen Siedlungsgebiete besprochen würden, nur nicht das, um das es geht.

Und nun zum Inhalt: Ich glaube aktuell ist das größte Problem, dass die Leute gar nicht wissen, wie die verschiedenen Planungsphasen ablaufen und was wann festgelegt wird. Am 3. März wurde eine Potenzialanalyse vorgelegt. Nicht mehr. Und es wurde und wird ausdrücklich erwähnt, dass als allererster Schritt nun eben genau das Thema der Verkehrsproblematik folgt bevor überhaupt festgelegt wird, was wohin und in welcher Höhe gebaut werden soll.

Guckt man sich die Kommentare zum Projekt auf berlin.de an, dann fällt auf, dass gerade beim Verkehr einfach auch die Vorstellungskraft begrenzt ist, was bestimmte Verkehrsmaßnahmen bedeuten. "Heute ist schon alles voll, wie soll da noch mehr gehen?", bedenkt eben nicht, dass ja auch neue Straßen gebaut werden sollen. Mit der Verkehrslösung Heinersdorf und der TVN sind da sogar zwei recht große Straßenprojekte enthalten, die den MIV in andere Bahnen lenken soll. Der Druck aus Buch und Karow auf Blankenburg wird sicher auch sinken, wenn die Querverbindung von Karow zur B2 realisiert ist. Auf der A10 soll es eine eigene Anschlussstelle geben. Gerade die A10-Anbindung wird so einige Wege verkürzen und heutigen Umwegverkehr zur Autobahn wegnehmen. Andererseits wird diese neue attraktive Anbindung natürlich auch Verkehre anziehen. Ist eben alles ein Für und Wider.

Im ÖPNV ist mit der M2 eine duale Funktion angedacht. Zum einen bringt die M2 die Leute auf direktem Weg (umsteigefrei) zum Alex und in der anderen Richtung übernimmt sie die Anbindung ans Schnellbahnnetz. Und gerade bei der S-Bahn liegt im Zeitrahmen der angedachten Entwicklung des Gebietes auch die Neuvergabe, so dass ein entsprechender Kapazitätszuwachs problemlos eingeplant werden kann.

Das Problem, warum es da gerade drunter und drüber geht, ist der Punkt, dass die Planer beim Potenzial etwas "übereifrig" waren und da jetzt plötzlich deutlich mehr Potenzial gesehen wird, als bisher kommuniziert. Und dieses Potenzial steckt eben genau in den Erholungsanlagen, wo nicht nur mit Entpachtung der Kleingärten, sondern bei den Besitzern auch möglicher mit Umsiedlung und Enteignung eine heftige Drohkulisse geboten wird. Dazu kam vom Bezirksbürgermeister Sören Benn der durchaus interessante Ansatz stattdessen auch die Feldfläche weiter in Richtung Malchow zu bebauen und auch die Straßenbahn von der Zingster Straße aus zu denken. Das Problem bei der Straßenbahn liegt allerdings nicht nur im Ortskern Malchow, sondern auch im angrenzenden Naturschutzgebiet, was für die Trassenfindung eine hohe Hürde bildet.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen