Es wäre paradox, wenn man hier aus Brandschutzgründen erst zweite Ausgänge baut und sie dann mit unbesetzten 2-Meter-Sperren wieder blockiert.

Modern wäre meiner Ansicht nach eher ein System, dass eben Karten und Mobiltelefone beim Betreten von Fahrzeug oder Bahnsteig automatisch erkennt und die Strecke bis zum Verlassen des Fahrzeugs erfasst und dann je nachdem einen Preis berechnet. Schwarzfahrer kann man dann dadurch erfassen, dass man eine Differenz zwischen der Anzahl der Personen im Fahrzeug und der Anzahl der Fahrscheine bildet. Dann weiß man genau, wo die Kontrolltrupps mal nachsehen sollten. Vermutlich wird da der Datenschutz aber etwas dagegen haben.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2018 14:17 von Nemo.

Diese Methoden würden es ja ermöglichen Bewegungsprofile zu erstellen, wer wann wo war.
Nachher wird man dann noch gefragt, was hatten sie am Ort X um Y Uhr zu suchen gehabt. Kann ich nur ablehnen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Muss man ja nicht. Bei Sperren kann man ja auch so ziemlich alles speichern.

Die Frage ist halt, wie erkläre ich einem elektronischen System, mit welchem Fahrschein ich gerade fahre, also wenn es jetzt mal keine Monatskarte ist. Man kann natürlich auch wieder Automaten aufstellen, bei denen man sich dann vor Fahrtantritt anmelden muss oder man muss auf der Handy-App den entsprechenden Fahrschein auswählen. Oder man hat unterschiedliche Chipkarten - also für jede Fahrscheinart eine und die muss man dann halt noch irgendwo ranhalten. Nur hat man dann gegenüber dem heutigen System eben nicht den Vorteil der Bestpreis-Abrechnung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Mariosch
Ich hab da jedenfalls fast an jeder Sperre ein bis zwei Mitarbeiter gesehen. Braucht man sicher auch - zb wenn das System die Karte beim Auschecken nicht mehr erkennt, wenn der Rollstuhl, Kinderwagen oder sonstwas nicht durchpasst, sich was in der Sperre verklemmt hat usw.
Oder alleine schon im Notfall, um bei einer Evakuierung schnell die Sperren freigeben zu können.

Für Rollstühle und Kinderwagen gibt es spezielle, größere Sperren. Und Stationen, die dir viel anwesendes Personal suggerieren, sind die Touristen-Hot-Spots. Denn auch wenn es im Vergleich zu Berlin in London noch deutlich mehr Personal an Bahnhöfen gibt, so sind die nicht gleich verteilt. Es gibt viele, viele Bahnhöfe, an denen du alleine bist, wenn der Zug weg ist.

Zitat
Mariosch
Klar, die haben ja auch Mitarbeiter, die dann die Sperren freigeben und bei der Evakuierung helfen können.
Außerdem sind die Sperren dort nicht auf den Bahnsteigen, sondern im Zwischengeschoss - die dann entsprechend groß gehalten sind. Bei den älteren Bahnhöfen gibt es in der Regel ein Bahnhofsgebäude, in dem die Sperren untergebracht sind. Also dort, wo Platz ist und im Zweifelsfall eine Evakuierung nicht behindert wird.
Einen direkten Zugang von der Straßenebene zum Bahnsteig habe ich dort nicht gesehen - gibts hier in Berlin dutzendfach. Und dann müßte man die Sperren auf dem Bahnsteig montieren, wo sie dem Fluchtweg im Weg wären - vom Rückstau abgesehen, wenn an Bahnhöfen wie Kochstraße an jeder Treppe unten zwei Sperren (eine rein, eine raus) installiert wären. Der Bahnsteig wäre wohl noch nicht leer, wenn der nachfolgende Zug einfährt :)

Bahnsteigsperren funktionieren bei wenig Platz in beide Richtungen. Zumal man die am Ende des Zugangs "auffechern", d.h. nicht die Breite in einer Linie nutzt, sondern halbkreisförmig oder dreiecksförmig. Auch Paris hat wie London nicht immer viel Platz an den Zugängen und nicht immer haben die Stationen Zwischenebenen. Trotzdem funktioniert es.
Wie gesagt: Man muss das Rad nicht neu erfinden. Dieses Denken, dass Berlin hier einzigartig ist und es deswegen nicht funktionieren kann, ist schon ganz schön stur und konservativ.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2018 18:40 von Trittbrettfahrer.

Zitat
Mariosch
Einen direkten Zugang von der Straßenebene zum Bahnsteig habe ich dort nicht gesehen - gibts hier in Berlin dutzendfach. Und dann müßte man die Sperren auf dem Bahnsteig montieren, wo sie dem Fluchtweg im Weg wären - vom Rückstau abgesehen, wenn an Bahnhöfen wie Kochstraße an jeder Treppe unten zwei Sperren (eine rein, eine raus) installiert wären. Der Bahnsteig wäre wohl noch nicht leer, wenn der nachfolgende Zug einfährt :)

Nicht, dass ich Sperren gut finden würde, aber wie hat das eigentlich vor knapp 100 Jahren geklappt, als es in Berlin noch Sperren auf den Bahnsteigen gab, beispielsweise an den Bahnhöfen Bergstraße, Kaiserhof oder Rathaus Neukölln?

Zitat
Jumbo

Zitat
Mariosch
Einen direkten Zugang von der Straßenebene zum Bahnsteig habe ich dort nicht gesehen - gibts hier in Berlin dutzendfach. Und dann müßte man die Sperren auf dem Bahnsteig montieren, wo sie dem Fluchtweg im Weg wären - vom Rückstau abgesehen, wenn an Bahnhöfen wie Kochstraße an jeder Treppe unten zwei Sperren (eine rein, eine raus) installiert wären. Der Bahnsteig wäre wohl noch nicht leer, wenn der nachfolgende Zug einfährt :)

Nicht, dass ich Sperren gut finden würde, aber wie hat das eigentlich vor knapp 100 Jahren geklappt, als es in Berlin noch Sperren auf den Bahnsteigen gab, beispielsweise an den Bahnhöfen Bergstraße, Kaiserhof oder Rathaus Neukölln?

Man hatte dort Platz, den hat man aber im Zuge der Bahnsteigverlängerungen eben zu Bahnsteigen umgebaut. Man musste ja nur die eine Wand einreißen. Außerdem hat man bei der U6 z.B. Ein- und Aussteiger durch zwei unterschiedliche Treppen getrennt. Heute fehlt die Aussteigertreppe und man hat stattdessen einen Fahrstuhl.

Ansonsten ist der Schwarzfahreranteil bei Sperren auch nicht so sehr viel niedriger als ohne Sperren. Jedenfalls ist er nicht soviel niedriger, dass die hohen Kosten zu rechtfertigen wären.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2018 19:03 von Nemo.

Zitat
Trittbrettfahrer
Dieses Denken, dass Berlin hier einzigartig ist und es deswegen nicht funktionieren kann, ist schon ganz schön stur und konservativ.

Die Berliner U-Bahn war jahrzehntelang ein geschlossenes System mit personalbesetzten Sperren an ausnahmslos allen Zugängen. Noch vor Gründung der BVG testete die Hochbahngesellschaft im Bahnhof Hermannplatz einen sogenannten Auto-Passimeter:

Bild von [www.berlin-hermannplatz.de], Erläuterung dazu: Zur Zeit der Eröffnung des U-Bahnhofs Hermannplatz war der Zugang zum Bahnsteig beschränkt. Fahrkarten mußten bei Betreten des Bahnsteigs erworben und beim Verlassen zur Kontrolle abgegeben werden. Hierfür gab es an jedem Zugang Fahrkartengeber (auch Passimeter genannt). Am Hermannplatz wurde in diesem Zusammenhang auch eine technische Neuerung erprobt, der Fahrkartenselbstgeber (oder auch Auto-Passimeter), ein erster Fahrkartenautomat, der mit einem Drehkreuz gekoppelt war. Aber auch schon Ende der 1920er Jahre bevorzugten die Fahrgäste den Verkauf durch Menschen. So schreibt Richard Kappey 1927 zum Auto-Passimeter: "Seltsamerweise wird diese Einrichtung wenig benutzt und der daneben befindliche gewöhnliche Passimeter vorgezogen."

Der konservative Berliner ist also auch keine neue Erscheinung.
Alle Bahnhöfe, die vor 1980 gebaut wurden, hatten also Sperren - man könnte diese wieder einrichten. Bei danach gebauten zusätzlichen Zugängen und Stationen müsste man das im Einzelfall prüfen.
Passimeter wurden letztlich wegen Personalmangel abgeschafft. Ältere werden sich noch daran erinnern, dass in der verkehrsschwachen Zeit viele Ausgänge verschlossen wurden, weil zu wenig Personal zum Besetzen der Sperren vorhanden war. Heute wäre dieser Job in die TV-N Entgeltgruppe 1 oder 2 eingruppiert mit Entlohnung knapp über Mindestlohn. Die Nachfrage nach solchen Stellen wäre nahe null. Wenn die eifrigen Verfechter des geschlossenen Systems die daraus resultierende Fahrpreiserhöhung bezahlen müssten, würden sie sich schnell beruhigen.
Zur Wiederherstellung von Ordnung und Sicherheit braucht man keine Barrieren für alle, sondern eine motivierte U-Bahnpolizei mit Befugnissen wie in New York City, die sich schwerpunktmäßig der Minderheit widmen würde, die Regeln wie die BVG-Hausordnung und VBB-Beförderungsbedingungen bewusst ignoriert.

so long

Mario

Zitat
Mariosch

Zitat
Trittbrettfahrer
Wofür Mitarbeiter, die was kontrollieren? Das System erfordert automatisch weniger Kontrollen.

Erklär das am besten mal den Londonern, dass die das offenbar falsch machen. :)
Ich hab da jedenfalls fast an jeder Sperre ein bis zwei Mitarbeiter gesehen. Braucht man sicher auch - zb wenn das System die Karte beim Auschecken nicht mehr erkennt, wenn der Rollstuhl, Kinderwagen oder sonstwas nicht durchpasst, sich was in der Sperre verklemmt hat usw.
Oder alleine schon im Notfall, um bei einer Evakuierung schnell die Sperren freigeben zu können.

Dazu kommen dann noch die Personale, die man nicht sieht: Prüfer, die nach Leuten suchen, die über Sperren gesprungen sind, über bestimmte Wege ohne Sperren in den Bahnhof gekommen sind, usw.

Zitat
Trittbrettfahrer
Für Rollstühle und Kinderwagen gibt es spezielle, größere Sperren. Und Stationen, die dir viel anwesendes Personal suggerieren, sind die Touristen-Hot-Spots. Denn auch wenn es im Vergleich zu Berlin in London noch deutlich mehr Personal an Bahnhöfen gibt, so sind die nicht gleich verteilt. Es gibt viele, viele Bahnhöfe, an denen du alleine bist, wenn der Zug weg ist.

Ich war zugegebenermaßen nur kurz in London, bilde mir aber ein, an jedem Ausgang mindestens einen TfL Mitarbeiter gesehen zu haben.
Wohlgemerkt nicht auf dem Bahnsteig - sondern oben im Stationsgebäude an den Sperren.
Ich war allerdings auch größtenteils in der Londoner Innenstadt unterwegs.

Zitat
Trittbrettfahrer
Bahnsteigsperren funktionieren bei wenig Platz in beide Richtungen. Zumal man die am Ende des Zugangs "auffechern", d.h. nicht die Breite in einer Linie nutzt, sondern halbkreisförmig oder dreiecksförmig.

Bleiben wir bei Kochstraße und den dortigen extrem schmalen Treppen. Wo möchtest du dort auf dem Bahnsteig halbkreisförmig oder dreiecksförmig auffächernde Sperren installieren?
Und wenn du die installierst hast, wo sollen dann die Fahrgäste noch auf den Zug warten?

Sicher, früher gab es solche Zugangssperren auch bei der Berliner U-Bahn. Aber unter andereren baulichen Voraussetzungen. Nemo hatte es schon erwähnt, an vielen Stellen sind die entsprechenden Bereiche den Bahnsteigverlängerungen zum Opfer gefallen.
Aber selbst wenn nicht: wenn ich mir angucke, wie überfüllt einige Bahnhöfe in der Rush Hour heute sind, kann ich mir nicht vorstellen, das Zugangssperren in der Dimension wie der weiße Bim sie uns gezeigt hat möglich sein sollen, ohne die Ausgänge entgültig zu verstopfen...
Dazu kommen ja inzwischen noch diverse Aufzüge direkt vom Bahnsteig auf die Straße, die dann ja auch alle mit Sperren versehen werden müßten...

~ Mariosch

Zitat
Lopi2000

Zitat
Railroader
Ich stelle mir das an manchen Bahnsteigen recht schwierig vor, z.B. Naturkundemuseum. Wo will man da noch Bahnsteigsperren hinbauen? Ich kann mir auch gut vorstellen, dass das mit dem Brandschutz kollidiert. Aufzüge, die auf Straßenebene enden etc. Und du müsstest eben auch überall Mitarbeiter haben, die das kontrollieren.

Nicht zuletzt deshalb hat die BVG solchen Überlegungen ja bereits mehrfach eine Abfuhr erteilt. Zum einen ist es technisch im niedrig liegenden Berliner U-Bahn-Netz nicht umsetzbar, zum anderen wäre es extrem unwirtschaftlich: Die Schwarzfahrerquote würde möglicherweise von 5 auf 4 % (oder vergleichbar) gesenkt werden können, allerdings zu Kosten, die ein Vielfaches der potenziellen Zusatzeinnahmen ausmachen.

Bei dieser Diskussion muss ich mal wieder vorsichtig von schräglinks reinpöbeln: Bei den Wiener Linien ist die Schwarzfahrerquote gerade mal wieder gesunken - auf 1,8%. hmmm... woran das wohl liegen könnte? (Tipp: nicht an den Zugangssperren)

:P

Zitat
schallundrausch
Bei den Wiener Linien ist die Schwarzfahrerquote gerade mal wieder gesunken - auf 1,8%. hmmm... woran das wohl liegen könnte? (Tipp: nicht an den Zugangssperren)

Mangelnde Erfassung/ Kontrollen..? xD

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Mariosch
Sicher, früher gab es solche Zugangssperren auch bei der Berliner U-Bahn. Aber unter andereren baulichen Voraussetzungen. Nemo hatte es schon erwähnt, an vielen Stellen sind die entsprechenden Bereiche den Bahnsteigverlängerungen zum Opfer gefallen.
Aber selbst wenn nicht: wenn ich mir angucke, wie überfüllt einige Bahnhöfe in der Rush Hour heute sind, kann ich mir nicht vorstellen, das Zugangssperren in der Dimension wie der weiße Bim sie uns gezeigt hat möglich sein sollen, ohne die Ausgänge entgültig zu verstopfen...
Dazu kommen ja inzwischen noch diverse Aufzüge direkt vom Bahnsteig auf die Straße, die dann ja auch alle mit Sperren versehen werden müßten...

Sorry, aber die U-Bahnhöfe waren auch früher (zu Zeiten der Sperren) nicht leerer als heute.

Ich möchte auch keine Sperren haben, hielte sie aber durchaus baulich für möglich. Personell interessant könnte das System unter bestimmten Vorraussetzungen auch werden. Man stelle sich vor, die Züge fahren eines fernen Tages alle sämtlich automatisch und damit auch in der Hauptverkehrszeit häufiger als heute. Dann kann es durchaus sinnvoll und günstiger sein, die Bahnhöfe personell zu besetzen anstatt den Zügen Begleitpersonen beizugeben. Bei ungefähr 175 Bahnhöfen dürfte man mit 200 MannDiensthabenden pro Schicht auskommen und wenn die eh auf den Bahnhöfen sind, dann könnten sie sich auch um die Sperren kümmern...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Bei ungefähr 175 Bahnhöfen dürfte man mit 200 MannDiensthabenden pro Schicht auskommen und wenn die eh auf den Bahnhöfen sind, dann könnten sie sich auch um die Sperren kümmern...

Solange praktisch alle Bahnhöfe/-steige mindestens zwei Zugänge haben, kannst Du diese Zahl getrost verdoppeln. Und sie können sich auch nicht mal nebenbei "um die Sperren kümmern" sondern müssen dort ständig präsent sein. Und an allen auch nur halbwegs frequentierten Zugängen braucht man mehr als eineN MannIn Besetzung (ums mal GanterInnen korrekt zu schreiben ;-))

Da muss man nix verdoppeln, es gibt ja nun nicht ständig Leute, die sich zu doof anstellen. ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Global Fisch
Solange praktisch alle Bahnhöfe/-steige mindestens zwei Zugänge haben, kannst Du diese Zahl getrost verdoppeln. Und sie können sich auch nicht mal nebenbei "um die Sperren kümmern" sondern müssen dort ständig präsent sein.

Also in Barcelona ist nicht jeder Bahnhof und schon gar nicht jede Sperre mit Personal besetzt. Da gibt es einen Mitarbeiter, der für mehrere Bahnhöfe zuständig ist und zwischen diesen gegebenenfalls pendelt. Dort habe ich übrigens auch mehrfach erlebt, wie Schwarzfahrer noch schnell hinter einem richtigen Fahrgast durch die sich gerade schließende Sperre gehuscht sind.

Einmal hat dort eine Sperre meinen Fahrschein einfach zerknüllt und wollte ihn dann partout nicht mehr anerkennen. Da war ich natürlich dankbar, daß ein anwesender Mitarbeiter den Vorgang beobachtete und eine neue Fahrkarte ausgab. Immerhin handelte es sich um eine Wochenkarte und ich weiß nicht, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich erst einen Mitarbeiter herbeirufen und ihn mit dem Problem hätte konfrontieren müssen.

Zitat
Alter Köpenicker
Also in Barcelona ist nicht jeder Bahnhof und schon gar nicht jede Sperre mit Personal besetzt. Da gibt es einen Mitarbeiter, der für mehrere Bahnhöfe zuständig ist und zwischen diesen gegebenenfalls pendelt. Dort habe ich übrigens auch mehrfach erlebt, wie Schwarzfahrer noch schnell hinter einem richtigen Fahrgast durch die sich gerade schließende Sperre gehuscht sind.

In London ist es dagegen schätzungsweise ca. 1 Mitarbeiter pro 5 Sperren, was bei den großen Stationen im Innenstadtbereich durchaus auch mal 10 Personen sein können.

Zitat
Global Fisch

Zitat
B-V 3313
Bei ungefähr 175 Bahnhöfen dürfte man mit 200 MannDiensthabenden pro Schicht auskommen und wenn die eh auf den Bahnhöfen sind, dann könnten sie sich auch um die Sperren kümmern...

Solange praktisch alle Bahnhöfe/-steige mindestens zwei Zugänge haben, kannst Du diese Zahl getrost verdoppeln. Und sie können sich auch nicht mal nebenbei "um die Sperren kümmern" sondern müssen dort ständig präsent sein. Und an allen auch nur halbwegs frequentierten Zugängen braucht man mehr als eineN MannIn Besetzung (ums mal GanterInnen korrekt zu schreiben ;-))

Wenn man diese Betrachtung auch nur für ganz Berlin durchführen will, kann man sie nochmal verdoppeln, da eine solche Maßnahme nur sinnvoll ist, wenn wenigstens die S-Bahn auch einbezogen wird. Inkl. Urlaub, Krankheit usw. wird man mit 5 Schichten nur sehr knapp auskommen und inkl. aller Kosten kann man gut mit 50.000 Euro pro Stelle und Jahr rechnen. Selbst bei der niedrigen Annahme von 200 Dienstposten a 5 Schichten, kommen also 50 Mio. Euro zusammen, die sind ca. 10 % der heutigen Fahrgeldeinnahmen. Wenn das Personal realistischerweise den doppelten bis vierfachen Umfang haben muss, werden es eben 20 bzw. 40 %. All dies liegt beim Mehrfachen der Einnahmeausfälle durch ca. 6 % Schwarzfahrende.

Solange die Fahrpreise so einheitlich und niedrig sind, braucht man in Berlin keine Sperren. In London (9 Zonen) und Paris gibt es ganz andere Fahrpreise. z.B Flughafen CDG RER (mit Sperren) nach Anthony (Flughafen Orly) kostet es rund 25€. Dort lohnt es sich nicht Zahlen zu müssen.

In Berlin, wird an der falsche Stelle gesparrt. Es gibt aber viele Vorteile geschlossene Bahnhof zu haben. Ich finde es fahrlässig, Bahnhöfe wie Alex und Zoo, Hermannplatz, Lichtenberg & Kottbusser Tor ohne Personal zu Betreiben. Viele Straftaten, aber natürlich nicht alle, werden verhindert, wenn Fahrgäste eine Eingskontrolle durchziehen müssen. Es werden viele, überhaupt nicht mehr fahren können und am Ende wahrscheinlich weniger Obdachlose angezündet werden.

Es wird sehr mit viel automatischen Bussen auf offener Straße gespielt, aber nicht in der U-Bahn, wo auf eingenen Trassen sehr einfach automatisiert werden könnte. Nicht alle U-Bahnlinien eignen sich, aber U5, U6 & U9 sind gute Kandidaten. Daher muss der Trend in der Zukunft zu mehr Personal am Bahnhof und weniger unsichtbare Tf, abgeschlossen im Zug gehen.

IsarSteve



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2018 10:56 von IsarSteve.

Zitat
B-V 3313
Da muss man nix verdoppeln, es gibt ja nun nicht ständig Leute, die sich zu doof anstellen. ;-)

Es ist in Berlin kompletter Nonsens, Einstiegsbereiche mit Sperren ohne Mitarbeiter einzurichten. Deswegen ist die Verdoppelung Deiner Zahl, dass wenigstens jeder Zugang mit mindestens einem Mitarbeiter besetzt ist, das absolute Minimum. Bei frequentierten Bahnhöfen und (das sind die meisten) dürfte es nötig sein, deutlich mehr als einen Mitarbeiter pro Zugangsbereich zeitgleich parat zu haben. Deswegen komme ich auf eine ähnliche Rechnung, wie sie Lopi2000 anstellte.

Aber wie gesagt, mindestens einer jederzeit pro Zugang, also ca. 400, sind m.E. das absolute Minimum.

Zitat
IsarSteve
Solange die Fahrpreise so einheitlich und niedrig sind, braucht man in Berlin keine Sperren. In London (9 Zonen) und Paris gibt es ganz andere Fahrpreise. z.B Flughafen CDG RER (mit Sperren) nach Anthony (Flughafen Orly) kostet es rund 25€. Dort lohnt es sich nicht Zahlen zu müssen..

Die Fahrpreis im Stadtverkehr London sind auch nicht höher als in Berlin. Umlandverkehre sind hier vermutlich billiger; aber im Verbund kommt man dennoch leicht auf zweistelliger Europreise. Gut, mit S- und U-Bahn kommt man nicht dahin.

Und um überhaupt Sperren zu ermöglichen, müssten man erstmal weg von einem Tarifsystem, dass erlaubt, dass mehrere Leute auf einen Fahrausweis reisen können.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2018 10:31 von Global Fisch.