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Henning

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B-V 3313
Warum hätte man auch in einen Korridor, auf dem nach dem 200km-Plan von 1955 eh die U-Bahn vorgesehen war, noch einmal in die Straßenbahn investieren sollen?

Ein Kilometer Straßenbahn ist wesentlich billiger als ein Kilometer U-Bahn. Da Berlin jetzt sehr hoch verschuldet ist, ist der Ausbauplan der U-Bahn von 1955 so wie nicht finanzierbar. Daher ist es viel sinnvoller, einen neuen Ausbauplan für die Straßenbahn zu erstellen.

Ähm, Henniing, Texte lesen und verstehen...

Die Diskussion zwischen den Usern "Marienfelde" und "B-V 3313" drehte sich um Entscheidungen in der Zeit des Mauerbaus, also von 1961. Es ging darum, die von der seinerzeitigen DDR-Staatsbahn (unter der Marke "Deutsche Reichsbahn" firmierend) betriebene Wannseebahn (heute S1 im VBB) wirtschaftlich maximal zu schädigen, indem man alternative Fahrmöglichkeiten sowie eine Stadtautobahn anbot.

Da spielten Binsenweisheiten wie "Tram ist billiger als U-Bahn" nicht wirklich eine Rolle. Zudem galten Hochstraßen sowie Hoch- und Untergrundbahnen jedweder Bauform damals als Inbegriff modernen zukunftsorientierten Städtebaus - und das international. Termini wie "Ökologie", "Nachhaltigkeit" oder "menschengerechte Stadt" kamen leider erst Jahre später (so ab 1975) in der Fachwelt an...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Henning

Da Berlin jetzt sehr hoch verschuldet ist

Die ganze Bundesrepublik Deutschland ist mit etwa 2 Billionen EUR verschuldet und mit vielen Projekten, wie dem BER, wird dennoch Geld zum Fenster rausgeschmissen. Und wir streiten uns hier über ein paar Millionen. ;-)

[www.haushaltssteuerung.de]

Zitat
Arnd Hellinger
(...)
Die Diskussion zwischen den Usern "Marienfelde" und "B-V 3313" drehte sich um Entscheidungen in der Zeit des Mauerbaus, also von 1961. Es ging darum, die von der seinerzeitigen DDR-Staatsbahn (unter der Marke "Deutsche Reichsbahn" firmierend) betriebene Wannseebahn (heute S1 im VBB) wirtschaftlich maximal zu schädigen, indem man alternative Fahrmöglichkeiten sowie eine Stadtautobahn anbot.
(...)

Die maximalere Schädigung hatte ja der Westen selbst, sh. hier: [www.spiegel.de]

Komisch ist die Debatte ja schon: Leute wie Ihr (B-V 3313 und Du) hätten den von mir nur angedeuteten Wechsel in der Verkehrspolitik damals vermutlich gemacht.

Noch einen schönen Nachmittag wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
Marienfelde

Zitat
Arnd Hellinger
(...)
Die Diskussion zwischen den Usern "Marienfelde" und "B-V 3313" drehte sich um Entscheidungen in der Zeit des Mauerbaus, also von 1961. Es ging darum, die von der seinerzeitigen DDR-Staatsbahn (unter der Marke "Deutsche Reichsbahn" firmierend) betriebene Wannseebahn (heute S1 im VBB) wirtschaftlich maximal zu schädigen, indem man alternative Fahrmöglichkeiten sowie eine Stadtautobahn anbot.
(...)

Die maximalere Schädigung hatte ja der Westen selbst, sh. hier: [www.spiegel.de]

Komisch ist die Debatte ja schon: Leute wie Ihr (B-V 3313 und Du) hätten den von mir nur angedeuteten Wechsel in der Verkehrspolitik damals vermutlich gemacht.

Berlin West schaute zu der Zeit nach dem Westen als Vorbild, lag ein Bisschen hinterher im Welttrend der Moderne als die Strassenbahn abgeschafft wurde, obwohl soweit ich gelesen habe, einen besseren Strassenbahnbetrieb als der 'Hauptstadt der DDR' gehabt hat. Die drei Allierten hatten Strassenbahnen in ihren eigenen Haupstädte schon längst verschrottet als 1967 Berlin an der Reihe war.
Paris: 1938
New York: 1939
London: 1952 (1935 begonnen, das Ende war 1942 geplant, aber wegen WW2 verzögert)
Washington: 1962

Alle, die die frühen 60er Jahre selbst erlebt haben, verstehen nur gut weshalb es dazu gekommen ist. Ostberlin hätte es auch gern nachgemacht, um zu beweisen, dass auch sie 'fortschrittlich' war. Erst nach der Ölkrise 1973 kam der Wende.

IsarSteve

Mottenpost - So schlecht läuft es bei Berlins neuen Tram-Projekten

Hoffentlich hat die Morgenpost unrecht und es passiert noch etwas.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Railroader

Zitat
Henning

Da Berlin jetzt sehr hoch verschuldet ist

Die ganze Bundesrepublik Deutschland ist mit etwa 2 Billionen EUR verschuldet und mit vielen Projekten, wie dem BER, wird dennoch Geld zum Fenster rausgeschmissen. Und wir streiten uns hier über ein paar Millionen. ;-)

[www.haushaltssteuerung.de]

Die Verschuldung der BRD ist mit aktuell 68% des BIP, Tendenz fallend, äußerst gesund. Schuldenfreie Staaten kann es nicht geben oder sie stehen im Ungleichgewicht zu Nachbarstaaten. Irgendeiner muss sich verschulden, sonst gäbe es kein Geld bzw. keine Investition. Verschuldung an sich ist nichts negatives,solange sie im gesunden Verhältnis zum Einkommen steht.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
B-V 3313
Mottenpost - So schlecht läuft es bei Berlins neuen Tram-Projekten

Hoffentlich hat die Morgenpost unrecht und es passiert noch etwas.

Genaugenommen ist das nichts neues. Oder anders gesagt: Sollten diese Strecken so gebaut werden dann liegt der Senat im Plan. Denn andere Strecken waren ja nicht bis 2021 zur Fertigstellung vorgesehen, oder? Das Einzige, was den Blick trübt, ist die Ungewissheit, die durch die womöglichen Klagen entsteht.

Zitat
Slighter
Genaugenommen ist das nichts neues. Oder anders gesagt: Sollten diese Strecken so gebaut werden dann liegt der Senat im Plan. Denn andere Strecken waren ja nicht bis 2021 zur Fertigstellung vorgesehen, oder? Das Einzige, was den Blick trübt, ist die Ungewissheit, die durch die womöglichen Klagen entsteht.

Eröffnet ja, aber es sollten bis 2021 schon weitere Strecken im Bau sein (Leipziger Straße, Hermannplatz etc.).

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Über die wurde im Artikel aber nichts gesagt, dort beschränkt sich die Behuaptung, es laufe schlecht, lediglich auf die bereits von der rot-schwarzen-Regierung angestoßenen Projekte. Es wäre allerdings interessant zu wissen, wie der Stand bei Hermannplatz, Potsdamer Platz und Co derzeit ausschaut.

Zitat
B-V 3313
Mottenpost - So schlecht läuft es bei Berlins neuen Tram-Projekten

Hoffentlich hat die Morgenpost unrecht und es passiert noch etwas.

Wenn man bescheiden plant, gibt es halt viele Einwendungen. Die Strecke zur Turmstraße
ist unglaublich schlecht geplant worden. Viele unnötige Verschwenkungen* mit den bekannten
Problemen der vorhandenen Hbf-Strecke, Busspur Invalidenstraße Südseite soll 2. Autospur
statt eigenes Gleis werden, keine Vorrangschaltung mit absurden 5s Zeitfenstern für
die Straßenbahn bei 90s-Umläufen an den meisten Ampeln, der Parkhausverkehr (Wender)
für das neue Center an der Stromstraße wird sich auf der Tram-Spur stauen (Einfahrt nur
von Osten möglich) usw.

Ähnlich der Planung für die jetzige Hbf-Strecke ist das, was da geplant wurde, eher ein
MIV-Förderungsprogramm.

* Turmstraße: Mittellage -> Rathenower Str.: erst Mittel, dann Außen- dann wieder Mittellage
-> Invalidenstraße: Außenlage dann wieder Mittellage

Hmpf...

Übrigens noch zwei Gründe vom letzten WE Pro U-Bahn/Contra Straßenbahn:
Critical Mass
AfD-Demo
;)

Zitat
PassusDuriusculus
Hmpf...

Übrigens noch zwei Gründe vom letzten WE Pro U-Bahn/Contra Straßenbahn:
Critical Mass
AfD-Demo
;)

Ach? Die U55 wurde übrigens während der Demo eingestellt.

Zitat
willi79

Zitat
PassusDuriusculus
Hmpf...

Übrigens noch zwei Gründe vom letzten WE Pro U-Bahn/Contra Straßenbahn:
Critical Mass
AfD-Demo
;)

Ach? Die U55 wurde übrigens während der Demo eingestellt.

Aber auch nur weil es sich einfach gar nicht gelohnt hätte. Station Bundestag war abgesperrt
Bei einer U5 Tegel - Hönow hätte man da einfach durchfahren können, ohne dass sich das auf die Fahrgastzahlen der Gesamtlinie bedeutend ausgewirkt hätte. Aber bei der U55? Mit 33,3% der Linie gesperrt? Da lohnt sich das Durchfahren noch weniger

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
willi79

Zitat
PassusDuriusculus
Hmpf...

Übrigens noch zwei Gründe vom letzten WE Pro U-Bahn/Contra Straßenbahn:
Critical Mass
AfD-Demo
;)

Ach? Die U55 wurde übrigens während der Demo eingestellt.

Aber auch nur weil es sich einfach gar nicht gelohnt hätte. Station Bundestag war abgesperrt
Bei einer U5 Tegel - Hönow hätte man da einfach durchfahren können, ohne dass sich das auf die Fahrgastzahlen der Gesamtlinie bedeutend ausgewirkt hätte. Aber bei der U55? Mit 33,3% der Linie gesperrt? Da lohnt sich das Durchfahren noch weniger

Wenn man die Kosten weglässt und man nur auf einer Strecke den Verkehrswert einer Straßenbahn mit einer U-Bahn vergleicht, wird in den meisten Fällen die U-Bahn besser sein. Das ist nun wirklich nichts neues. Daher ist die Straßenbahn auch nur deshalb aus der Versenkung hervor geholt worden, weil man eben weniger Geld zur Verfügung hat.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Wenn man die Kosten weglässt und man nur auf einer Strecke den Verkehrswert einer Straßenbahn mit einer U-Bahn vergleicht, wird in den meisten Fällen die U-Bahn besser sein. Das ist nun wirklich nichts neues. Daher ist die Straßenbahn auch nur deshalb aus der Versenkung hervor geholt worden, weil man eben weniger Geld zur Verfügung hat.

Ist es nicht gerade andersherum? Für Verkehrsinvestitionen stehen derzeit und in den Folgejahren mehr Geld zur Verfügung als in der Vergangenheit. Ausgerechnet jetzt wird nicht mehr in den U-Bahnbau investiert sondern in die Straßenbahn.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
willi79

Zitat
PassusDuriusculus
Hmpf...

Übrigens noch zwei Gründe vom letzten WE Pro U-Bahn/Contra Straßenbahn:
Critical Mass
AfD-Demo
;)

Ach? Die U55 wurde übrigens während der Demo eingestellt.

Aber auch nur weil es sich einfach gar nicht gelohnt hätte. Station Bundestag war abgesperrt
Bei einer U5 Tegel - Hönow hätte man da einfach durchfahren können, ohne dass sich das auf die Fahrgastzahlen der Gesamtlinie bedeutend ausgewirkt hätte. Aber bei der U55? Mit 33,3% der Linie gesperrt? Da lohnt sich das Durchfahren noch weniger

Ich habe den Smiley vergessen und reiche ihn hiermit nach: ;-)

Gruß willi

Zitat
Bd2001

Zitat
Nemo
Wenn man die Kosten weglässt und man nur auf einer Strecke den Verkehrswert einer Straßenbahn mit einer U-Bahn vergleicht, wird in den meisten Fällen die U-Bahn besser sein. Das ist nun wirklich nichts neues. Daher ist die Straßenbahn auch nur deshalb aus der Versenkung hervor geholt worden, weil man eben weniger Geld zur Verfügung hat.

Ist es nicht gerade andersherum? Für Verkehrsinvestitionen stehen derzeit und in den Folgejahren mehr Geld zur Verfügung als in der Vergangenheit. Ausgerechnet jetzt wird nicht mehr in den U-Bahnbau investiert sondern in die Straßenbahn.

Vom Zeitmaßstab habe ich das ganze etwas größer gesehen - Stilllegung bzw. Abkehr von der Straßenbahn nach dem 2. Weltkrieg und dann im Prinzip ab der Ölkrise eine Wiedergeburt der umweltfreundlichen Oberflächenverkehrsmittel. In den 60ern und 70ern hatte man noch wesentlich mehr Geld für Verkehrsprojekte. In den 80ern und 90ern ist das Geld dann knapper geworden und heute hat man eigentlich genug damit zu tun, das Auseinanderfallen der Verkehrsinfrastruktur zu verhindern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.2018 13:04 von Nemo.

Zitat
Nemo
Wenn man die Kosten weglässt und man nur auf einer Strecke den Verkehrswert einer Straßenbahn mit einer U-Bahn vergleicht, wird in den meisten Fällen die U-Bahn besser sein. Das ist nun wirklich nichts neues. Daher ist die Straßenbahn auch nur deshalb aus der Versenkung hervor geholt worden, weil man eben weniger Geld zur Verfügung hat.

Auch das ist nicht der Fall. In Korridoren mit starkem Kurz- und Mittelstreckenverkehr ist die U-Bahn als LÖösung oft sogar kontraproduktiv. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, wo die Umstellung von Straßenbahn auf U-Bahn/U-Stadtbahn in den betroffenen Gebieten zu Fahrgastverlusten geführt hat. Dies wurde bereits Ende der 1970er Jahre in Frankfurt am Main und München im Rahmen eines Bundesprojektes zur Evaluation solcher Strecken nachgewiesen - begründet in der deutlichen Verschlechterung der Erreichbarkeit des ÖPNV. Erst die Verlängerung der Strecken in die Außenbezirke hat die Gesamtbilanz wieder aufgebessert - dort wurden dann neue Fahrgäste (Wirkung des Fahrzeitvorteils, Wegfall von Umsteigezwängen) gewonnen.

Zitat
Bd2001
Ist es nicht gerade andersherum? Für Verkehrsinvestitionen stehen derzeit und in den Folgejahren mehr Geld zur Verfügung als in der Vergangenheit. Ausgerechnet jetzt wird nicht mehr in den U-Bahnbau investiert sondern in die Straßenbahn.

Bleiben wir zuerst im Bereich der Schnellbahnen:
1. Gegenwärtig wird in Berlin weiterhin sehr viel Geld in den Bau von Schnellbahnstrecken ausgegeben: S21 Nord und U5. Mit der weitgehend unstrittigen Verlängerung der "S21" bis zum Potsdamer Platz werden bis weit in die 2020er Jahre werden erhebliche Mittel für den weiteren Schnellbahnbau fließen.

2. Es ist des Weiteren davon auszugehen, dass vor allem in den 2020er Jahren erhebliche Investitionen vor allem im Bereich der Stadt-Umland-Verkehre erfolgen werden. Hier hatten wir in den letzten Jahren erhebliche Zuwächse und die Prognosen gehen von weiterem starken Wachstum aus. Das sind Bereiche, die zuvorderst mit dem Regionalverkehr und der S-Bahn bedient werden können - die U-Bahn in Berlin ist dafür absolut ungeeignet. Genannt seien hier Korridore, wie S25/RE6 Richtung Hennigsdorf, die Dresnder Bahn, vielleicht auch die Stammbahn, eine Lösung für die Verkehre Richtung Falkensee/Nauen und natürlich die klassische Ertüchtigung etlicher S-Bahn-Strecken u.s.w.
Das wird in der Summe auch Milliarden für schnelle Strecken verschlingen - die planerischen Grundlagen werden jetzt im Rahmen des Infratrukturprojekts "i2030" geschaffen.
[www.vbb.de]

Doch nun zur Straßenbahn:
3. Unverändert gilt, dass wir einen unglaublichen Handlungsbedarf im Bereich der hoffnungslos überlasteten und unattraktiven Buskorridore haben. Und da ist und bleibt die Umstellung auf Straßenbahn die effizienteste und wirksamste Lösung. U-Bahnen helfen da im Allgemeinen kaum - sie entfalten ihre Attraktivität eben eher über längere Distanzen (siehe oben). Das zeigt auch der Ausbau der U-Bahn im Westteil der Stadt in den vergangenen Jahrzehnten: Trotz annähernd 50km neuer Strecken sind die relevanten Buskorridore immer voll ausgelastet geblieben - die U-Bahn hat da wenig geholfen.

Ingolf

Zitat
TomB

Zitat
B-V 3313
Mottenpost - So schlecht läuft es bei Berlins neuen Tram-Projekten

Hoffentlich hat die Morgenpost unrecht und es passiert noch etwas.

Wenn man bescheiden plant, gibt es halt viele Einwendungen. Die Strecke zur Turmstraße
ist unglaublich schlecht geplant worden. Viele unnötige Verschwenkungen* mit den bekannten
Problemen der vorhandenen Hbf-Strecke, Busspur Invalidenstraße Südseite soll 2. Autospur
statt eigenes Gleis werden, keine Vorrangschaltung mit absurden 5s Zeitfenstern für
die Straßenbahn bei 90s-Umläufen an den meisten Ampeln, der Parkhausverkehr (Wender)
für das neue Center an der Stromstraße wird sich auf der Tram-Spur stauen (Einfahrt nur
von Osten möglich) usw.

Ähnlich der Planung für die jetzige Hbf-Strecke ist das, was da geplant wurde, eher ein
MIV-Förderungsprogramm.

* Turmstraße: Mittellage -> Rathenower Str.: erst Mittel, dann Außen- dann wieder Mittellage
-> Invalidenstraße: Außenlage dann wieder Mittellage

Hi Tom!

Ich stimme Dir in Teilen zu, anderes sehe ich nicht so streng. Vor allem aber finde ich, dass die Verlängerung der Tram zur Turmstraße ein riesiger Erfolg für uns ist und dass man das nicht zerreden sollte, nur weil einzelne Details vielleicht 'noch besser' hätten gelöst werden können.

Nicht vergessen, diese Strecke wurde noch unter einem Rot-Schwarzen Senat geplant. Also unter Federführung zweier Parteien, die sich, wie man fast täglich aus der Presse entnehmen kann, dem Auto mehr als verpflichtet fühlen. Jetzt haben wir eine wesentlich mutigere und progressivere Regierung, die mit dem Mobilitätsgesetz erstmals den generellen Vorrang des ÖV im Straßenverkehr auf Gesetzesebene festschreibt. Aber bitte denk dran - noch ist der Text noch nicht mal verabschiedet. Und bis die darin niedergelegten Prinzipien in Vorschriften ausformuliert, vor allem aber in der Verwaltungspraxis angekommen sind, werde noch einmal Jahre vergehen. Da passiert gerade was ziemlich großes und wichtiges, aber die Früchte dieser Arbeit werden wir vielleicht erst in einer Dekade ernten können.

Konkret: Die gewählte Trasse hätte wesentlich schlechter sein können. Durch intensive Öffentlichkeitsbeteiligung wurden etliche Fehler rechtzeitig korrigiert. Es wurde die längere, aber sinnvollere, von zwei Trassenalternativen gewählt und dem Bauherrn ein größerer Anteil an besonderem Bahnkörper abgetrotzt.
Die von Dir genannten Verschwenkungen sind nicht schön, aber nicht sehr problematisch. Es geht ja nur um den Linksabbieger in der Rathenower und die Haltestellenanfahrt Lesser-Ury-Weg. Ersterer muss nicht signalisiert werden, bei zweiterem komm die Bahn vom eigenen Bahnkörper und kann einfach ihre Phase nutzen, der MIV hat eh rot.
Die kurzen Phasen sind kein Problem sondern an anderer Stelle die Regel. Macht natürlich nur Sinn, wenn die Beeinflussung gut klappt. Und genau das ist ja eine 'Vorrangschaltung', dass nämlich die Bahn ihre Phase bekommt, genau dann wenn sie sie braucht, und das wir dan allen Ampelkreuzungen der Fall sein bis auf Turm/Stromstraße, die im Festumlauf laufen wird.
Zum Rückstau zum Schultheiss-Quartier kann ich nichts sagen, das müssen wir beobachten. Zumindest in dem Planungen wurde der als unproblematisch betrachtet.

Ich schimpfe gerne über die Trasse in der Bernauer Straße und die Strecke in der Invalidenstraße ist zumindest an einigen Punkten verkorkst. Trotzdem nutze ich die M10 auf dem Abschnitt fast täglich, und das funktioniert leidlich gut. Die Trasse zum Hauptbahnhof ist mit all ihren Mängeln ein Riesenerfolg mit dem Fünffachen der prognostizierten Fahrgäste im ersten Jahr!
Nochmal, ich hätte auch am liebsten einen besonderen Bahnkörper für beide Richtungen auf ganzer Länge im Zweifel unter Entfall der zweiten MIV-Spur. Aber das war damals, als Turmstraße I geplant wurde, nicht politisch opportun. Anstatt jetzt noch einmal die Planung neu aufzurollen und unnötig Zeit zu verschwenden, konzentrieren wir uns doch lieber auf die Projekte, die jetzt erst in der Grobplanung sind, und nutzen den politischen Rückenwind, um dort etwas besseres zu erreichen.

Ich denke auch, einen eigenen Gleiskörper kann man später schneller abmarkieren als die ganze Planung heute nochmal durchlaufen zu lassen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!