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Henning
Warum hat man die U10 dann doch noch zuerst geplant und einige Vorleitungen gebaut?

Weil man damals Ideen hatte und nicht nur auf Billiglösungen fixiert war.

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IsarSteve
Diese alt-bekannte populistische Behauptung stimmt aber nicht. Alle Parteien ausser den Braunen (Blau sind sie nur jedes WE) haben durchaus Respektspersonen.

Dann zeig mir mal eine politische Respektperson in der Berliner Parteienlandschaft. Die letzte der SPD hat man erfolgreich von Neukölln in den Bund abgeschoben.

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Havelländer

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SVT_137

Aber was ist am heutigen Stand toll? In allen Bereichen besteht Ausbau bzw. Wiederaufbaubedarf:
-bei der S-Bahn: noch immer ist der Vorkriegsstand nicht erreicht
-Fern- und Regionalbahn: noch immer ist der Vorkriegsstand nicht erreicht
-Straßenbahn: vom Vorkriegsstand kann man nur träumen
-U-Bahn: das Netz ist tatsächlich gewachsen im Vergleich zur Vorkriegszeit
-Straßennetz: das Netz ist extrem gewachsen im Vergleich zur Vorkriegszeit

Der Vorkriegszustand ist nun 79 Jahre her und es gibt keinen einzigen Grund an diesem Zustand festzuhalten, schließlich entspricht die gesamte Stadtstruktur nicht mehr dem Vorkriegszustand.

Dann habe ich es vielleicht unverständlich formuliert: mit Vorkriegszustand meine ich im Prinzip den letzten "natürlichen" Zustand der Netze ohne Zerstörung und Teilung. Nun ist der Krieg lange vorbei und die meisten Zerstörungen beseitigt und auch das Land wieder vereint. Trotzdem ist das Schienennetz noch nicht wieder in Ordnung gebracht obwohl es dringend nötig wäre und das betrifft eben genau Fern- /Regionnalbahn (fehlende Nordbahn, Kremmener Bahn, Dresdner Bahn und Stammbahn), S-Bahn (Velten) und die Straßenbahn (Netz nur im Norden und Osten). Da das Zentrum Berlins seit der Wiedervereinigung immer stärker an Bedeutung gewinnt und teilweise auch Stadtreparatur in nach dem Krieg städtebaulich geschundenen Bereichen (Luisenstadt) betrieben wird kann man sich durchaus auch am Vorkriegsnetz z.B. bei der Straßenbahn orientieren wenn das Ziel ein attraktives und urbanes Stadtbild ist (was es auch sein sollte). Ich bin mir sicher, dass man mit einer Mischung aus Städtebau, Straßenraumneudimensionierung und gutem ÖPNV in Form der Straßenbahn auch heutige Unorte wie Hallesches Tor, Spittelmarkt oder Molkenmarkt wieder zum Leben erwecken kann und damit wieder zu zentralen und elementaren Teilen der Stadt Berlin entwickeln kann was sie einmal waren. Die bisherige rein Auto-orientierte Planung hat das Gegenteil bewirkt.

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Havelländer

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Henning
Henning
Warum hat man die U10 dann doch noch zuerst geplant und einige Vorleitungen gebaut?

Weil man damals Ideen hatte und nicht nur auf Billiglösungen fixiert war.

Mannomann Havelländer, hast Du Dich nur hier angemeldet, um diesen Unsinn von Dir zu geben?

Die Planung der U10 war eine Folge des S-Bahn-Boykotts nach dem Bau der Mauer 1961. Es wurden parallele Buslinien zur S-Bahn eingerichtet, und eben auch parallele U-Bahn-Linien geplant und zumindest teilweise (siehe U7, parallel zur Ringbahn) gebaut. Nicht ohne Grund ist die U10-Planung nach 1989 ganz schnell wieder in der Schublade verschwunden, und nicht wieder aufgetaucht. Ein Jammer ist es jedenfalls, wie viel Geld in die zahlreichen Vorratsbauten geflossen ist. Dafür hätte man übrigens eine ganze Menge Straßenbahn bauen können ...

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Latschenkiefer
Die Planung der U10 war eine Folge des S-Bahn-Boykotts nach dem Bau der Mauer 1961.

Der Einwand greift zu kurz. Die Planung der U-Bahnverbindung zwischen Steglitz und Berlin-Mitte (und weiter nach Weißensee) geht zurück in die 1920er Jahre.
1927 stimmte die frei gewählte Berliner Stadtverordnetenversammlung mehrheitlich dem Bau der U-Bahnverbindung zwischen Alexanderplatz und Kleistpark durch die städtische Nordsüdbahn AG zu. Dass dieser Beschluss seinerzeit nicht umgesetzt werden konnte, lag einzig an der von der USA ausgehenden bislang tiefsten Krise der kapitalistischen Wirtschaft im Weltmaßstab und der damit einhergehenden Unmöglichkeit der Finanzierung.

Das beste Beispiel für einen gut funktionierenden Parallelverkehr zweier Schnellbahnkorridore ist die heutige U5 und S5. Niemand würde doch ernsthaft über das Zuschütten der U5 und den ersatzweisen Wiederaufbau einer Straßenbahnstrecke entlang des Straßenzuges Karl-Marx-Allee - Frankfurter Allee - Alt-Friedrichsfelde nachdenken. Ähnliche Verkehrsströme wie für die U5 wären auch für die U10 zu erwarten und haben die Vorleistungen und die nahezu baureife Vorplanung zu Beginn der 1980er Jahre durchaus gerechtfertigt. Natürlich spielten auch die in den 1960er Jahren zur Bedeutungslosigkeit geschrumpften Eisenbahnverbindungen (auch entlang der Wannseebahn) eine Rolle bei der Setzung der Prioritäten bei der Realisierung des letzten 200-km-Planes für den Ausbau der Berliner U-Bahn.
Bis 1984 hatte Berlin ziemlich genau Null Einfluss auf die Betriebsdurchführung des Eisenbahnverkehrs, einschließlich der S-Bahn.

Wie man trotz schwacher öffentlicher Kassen den hohen Investitionsaufwand für den Bau neuer U-Bahnstrecken bewerkstelligen kann, zeigt die griechische Hauptstadt Athen. Hier sind derzeit sogar zwei Neubaustrecken für neue U-Bahnlinien gleichzeitig im Bau - mit 100% EU-Finanzierung. Die Verlängerung des vor einigen Jahren wieder aufgebauten Athener Straßenbahnnetzes wird zusätzlich zum U-Bahnbau weiterhin verfolgt. Das wäre doch eine Aufgabe für hiesige Politiker, die sich langfristig rechnet, abseits von den heutigen Nutzen-Kosten-Rechnungen. Diese Rechnungen betrachten leider nicht oder zu wenig die Nachhaltigkeit eines kreuzungsfreien, witterungsunabhängigen, leicht automatisierbaren, und in nächtlichen Betriebspausen zu wartenden U-Bahnsystems.

so long

Mario

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der weiße bim

Das beste Beispiel für einen gut funktionierenden Parallelverkehr zweier Schnellbahnkorridore ist die heutige U5 und S5. Niemand würde doch ernsthaft über das Zuschütten der U5 und den ersatzweisen Wiederaufbau einer Straßenbahnstrecke entlang des Straßenzuges Karl-Marx-Allee - Frankfurter Allee - Alt-Friedrichsfelde nachdenken.

Ich hatte diesen Gedanken gestern auch und hatte überlegt, das hier mal als Frage zu formulieren. Hätten wir unser heutiges U-Bahnsystem nicht, es stünde aber zur Debatte, würde dann die Straßenbahn auch preferiert und die U-Bahn als unnötige Investition abgetan? Tatsächlich hatte ich auch die U5 im Kopf: Parallelverkehre, dennoch Tag und Nacht "gut besucht".

Zitat
485er-Liebhaber
aber ich glaube eine eherlinke Regierung ist aus ÖPNV-Sicht besser.

Es wäre schön gewesen, hättest du auch Argumente genannt, warum das so sein soll.

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Railroader

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der weiße bim

Das beste Beispiel für einen gut funktionierenden Parallelverkehr zweier Schnellbahnkorridore ist die heutige U5 und S5. Niemand würde doch ernsthaft über das Zuschütten der U5 und den ersatzweisen Wiederaufbau einer Straßenbahnstrecke entlang des Straßenzuges Karl-Marx-Allee - Frankfurter Allee - Alt-Friedrichsfelde nachdenken.

Ich hatte diesen Gedanken gestern auch und hatte überlegt, das hier mal als Frage zu formulieren. Hätten wir unser heutiges U-Bahnsystem nicht, es stünde aber zur Debatte, würde dann die Straßenbahn auch preferiert und die U-Bahn als unnötige Investition abgetan? Tatsächlich hatte ich auch die U5 im Kopf: Parallelverkehre, dennoch Tag und Nacht "gut besucht".

Womöglich wäre dann alles umgekehrt: Das Vorhandensein eines gut ausgebauten, weit über 500 Kilometer großen Straßenbahnnetzes würde als selbstverständlich angesehen. Von einer "breiten Straßenbahnbasis" ausgehend würde man auf einigen, sehr starken Achsen die "schnellere" und vom übrigen Verkehr unabhängige U-Bahn ausbauen - wie in den 1920er Jahren, in denen die Straßenbahn trotz U-Bahnausbau eben gerade nicht eingestellt wurde.

Die objektive Voraussetzung für so eine Politik (das große Straßenbahnnetz) ist vor allem dank der Politik des "Brandt-Senats" und der ihr verbundenen damaligen Spitze der BVG-West leider in einem sehr kurzen Zeitraum zerstört worden.

S-Bahn und U-Bahn wurden in Berlin ja eher nicht in Konkurrenz zueinander gebaut, sondern das Ziel war (meistens) die Schaffung eines gemeinsamen Schnellbahnnetzes (U-Bahnhöfe, in denen Wörter wie "Südring" oder auch "Nordring" vorkommen, sind ja kein Zufall). Der größere Teil der Berliner U-Bahn war ja bis Ende 1930 in Betrieb (Ihr könnt die Zahl der U-Bahnhöfe ja mal durchzählen, korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

Eine U 10 läge allerdings oft noch deutlich näher an der Wannseebahn, als die U 5 an der Stadtbahn. Daher würde ich in diesem Fall zu einer Tramlösung neigen - eine sehr gute Flächenerschließung durch die Straßenbahn, und für längere Strecken die Wannseebahn, auf der ich mir einen 5-Minutentakt in der HVZ wünschen würde.

Einen schönen Freitag wünscht Euch
Marienfelde

Netter Versuch. Aber um die U10 mit der U5 zu vergleichen müsste letztere ab Alexanderplatz ostwärts über die Stralauer Allee fahren.

Zitat
VvJ-Ente
Netter Versuch. Aber um die U10 mit der U5 zu vergleichen müsste letztere ab Alexanderplatz ostwärts über die Stralauer Allee fahren.

Hä? Marienfelde hat das Verhältnis zweier U-Bahnlinien zu ihren parallelen S-Bahnstrecken verglichen, nicht die U-Bahnlinien unter sich.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
VvJ-Ente
Netter Versuch. Aber um die U10 mit der U5 zu vergleichen müsste letztere ab Alexanderplatz ostwärts über die Stralauer Allee fahren.

Hä? Marienfelde hat das Verhältnis zweier U-Bahnlinien zu ihren parallelen S-Bahnstrecken verglichen, nicht die U-Bahnlinien unter sich.

Viele Grüße
Florian Schulz

Das hat VvJ-Ente auch getan. Er schrieb, wo die U5 im Verhältnis zur Stadtbahn verkehren müsste, wenn man sie tatsächlich mit der Kombi S1-U10 vergleichen wollte.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Mich würde ja interessieren, wie man dann in entfernter Zukunft die Straßenbahn durch Spandau führen möchte.
So wirklich Platz haben wa am Rathaus da ooch nicht mehr.
Bei Variante Tram-durch-Altstadt: Direkt vorm Rathaus und am Marktplatz findet ein Markt mit Ständen statt. Wird der dann auf den Marktplatz reduziert? Was ist mit dem "Weihnachtsmarkt"? Mir liegen keine Informationen vor, was welche Priorität hat. In Hennigsdorf wollte/konnte man den Busbahnhof ja auch nicht direkt vor dem Bahnhofszugang auf dem Platz bauen. Man baute die Ausstiege in Reihe, um das neue Parkhaus für das Center, wo die letzte Ausstiegsposition 300m (?) vom Bahnhof liegt.
Ein umfangreicher Umbau vom Altstädter Ring wird wohl eher die Lösung sein, da ich mir die Tram durch die Altstadt wenig vorstellen kann. Besonders in der Taktung.
Die "M37" wird ja nicht die einzige Linie sein. Im Zuge einer Trassenführung linksseitig auf dem heutigen Altstädter Ring, wäre es langsam ratsam, die Seegefelder Straße für den Individual- bzw. für den Durchgangsverkehr zu sperren. Mir ist nämlich bewusst, dass das hinbringen von Leuten mit dem Auto sich am Rathaus und zum Bahnhof derzeit nur sehr schwer darstellt. Vielleicht erstelle ich mal eine Grafik dazu.
Edit: Auch, da das Befahren der Seegefelder Straße viel zu viel Verkehr aus den anderen Straßen auf sich zieht.

Wie seht ihr das?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2018 10:42 von Nahverkehrsplan.

Ist halt die Frage, ob man die Altstadt wieder etwas beleben möchte oder ob man nur schnell zum Bahnhof möchte. Letztendlich sieht doch der Altstädter Ring mit seinen vielen Kfz-Fahrspuren und sogar teilweise 2 Busspuren je Richtung sehr einladend aus. Klar, das müsste man umbauen. Ich könnte mir da unter Wegnahme des Mittelstreifens vorstellen, die westliche Richtungsfahrbahn für den ÖPNV zu nutzen (in beide Richtungen), dann einen breiten Zweirichtungsradweg anzulegen und die östliche Richtungsfahrbahn für den MIV zu nutzen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Ist halt die Frage, ob man die Altstadt wieder etwas beleben möchte oder ob man nur schnell zum Bahnhof möchte. Letztendlich sieht doch der Altstädter Ring mit seinen vielen Kfz-Fahrspuren und sogar teilweise 2 Busspuren je Richtung sehr einladend aus. Klar, das müsste man umbauen. Ich könnte mir da unter Wegnahme des Mittelstreifens vorstellen, die westliche Richtungsfahrbahn für den ÖPNV zu nutzen (in beide Richtungen), dann einen breiten Zweirichtungsradweg anzulegen und die östliche Richtungsfahrbahn für den MIV zu nutzen.

Die Altstadt Spandau ist sehr gut belebt, eine Straßenbahn dort durch würde die Belebung deutlich einschränken und nach Geschäftsschluß wäre auch nicht mehr los.
Der Rest sind in meinen Augen realitätsfremde Träumereien.

Zitat
Jay

Zitat
Florian Schulz

Zitat
VvJ-Ente
Netter Versuch. Aber um die U10 mit der U5 zu vergleichen müsste letztere ab Alexanderplatz ostwärts über die Stralauer Allee fahren.

Hä? Marienfelde hat das Verhältnis zweier U-Bahnlinien zu ihren parallelen S-Bahnstrecken verglichen, nicht die U-Bahnlinien unter sich.

Viele Grüße
Florian Schulz

Das hat VvJ-Ente auch getan. Er schrieb, wo die U5 im Verhältnis zur Stadtbahn verkehren müsste, wenn man sie tatsächlich mit der Kombi S1-U10 vergleichen wollte.

Der feine Unterschied ist, auf der Stadtbahn fahren S3, S5, S7 & S9 im dichteren Takt. Auf der Wannseebahn, nur S1 und wie auf der Stadtbahn im ziemlich getragenen Tempo. Die Behauptung, die S1 reicht aus/wird reichen ist absurd. Wenn sie jetzt aus dem Sicht der Steglitzer, Schöneberger attraktiv wäre, wäre ihre Anziehungskraft spurbar. Das ist aber nicht der Fall. Die S1 gewinnt an Attraktivität erst Südlich von Rathaus Steglitz, ins Besondere Zehlendorf & FU >Ring >Ostkreuz - im Übrigen genau wie U3 FU >Ring >Treptow/Lichtenberg und nicht wie die BVG behauptet, FU >Kreuzberg.

Aber eigentlich geht der Streit nicht um der U10 (Süd) Verlängerung und Verbesserungen entlang der Rhein, Haupt, Potsdamer Achse. Die pro-Tram Seite wissen ganz genau, einer U10 Süd wird der M4 Nord Ost auch in Gefahr bringen, durch die U10 ersetzt zu werden. Das ist was hier verhindert werden soll. Dass das einer normale Progression ist (Bus > Metrobus > Strassenbahn > U-Bahn (S-Bahn) ) und auf jeden Fall wichtig für Berlin 2040+ ist, wird leider verschwiegen.

IsarSteve



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.2018 11:25 von IsarSteve.

Zitat
Havelländer
Die Altstadt Spandau ist sehr gut belebt, eine Straßenbahn dort durch würde die Belebung deutlich einschränken und nach Geschäftsschluß wäre auch nicht mehr los.

Auf dem Alexanderplatz und in der Altstadt Köpenick klappt das Zusammenspiel von Straßenbahnen und Straßenfesten auch.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Havelländer
Die Altstadt Spandau ist sehr gut belebt, eine Straßenbahn dort durch würde die Belebung deutlich einschränken und nach Geschäftsschluß wäre auch nicht mehr los.

Auf dem Alexanderplatz und in der Altstadt Köpenick klappt das Zusammenspiel von Straßenbahnen und Straßenfesten auch.

Gerade die Altstadt Köpenick zeigt die belebende Wirkung einer Straßenbahn: Nach dem die Straßenbahn aus der Grünstraße verbannt wurde klagten viele Händler dort, daß ihnen die Kundschaft wegbliebe.

Zitat
Havelländer

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Nemo
Ist halt die Frage, ob man die Altstadt wieder etwas beleben möchte oder ob man nur schnell zum Bahnhof möchte. Letztendlich sieht doch der Altstädter Ring mit seinen vielen Kfz-Fahrspuren und sogar teilweise 2 Busspuren je Richtung sehr einladend aus. Klar, das müsste man umbauen. Ich könnte mir da unter Wegnahme des Mittelstreifens vorstellen, die westliche Richtungsfahrbahn für den ÖPNV zu nutzen (in beide Richtungen), dann einen breiten Zweirichtungsradweg anzulegen und die östliche Richtungsfahrbahn für den MIV zu nutzen.

Die Altstadt Spandau ist sehr gut belebt, eine Straßenbahn dort durch würde die Belebung deutlich einschränken und nach Geschäftsschluß wäre auch nicht mehr los.
Der Rest sind in meinen Augen realitätsfremde Träumereien.

Das so zu bezeichnen finde ICH "realitätsfremd". Was soll daran realitätsfremd und eine Träumerei sein, dem ÖPNV die linke Fläche, dem IV die rechte Seite und dazwischen dem Radverkehr eine Fläche zuzuordnen? Das ist völlig normal. Ich weiß ja nicht in welcher Realität du lebst, um mal Bezug zu deinen Worten zu nehmen.

Die linke Seite für den ÖPNV/die Tram ist quasi ein Muss, wenn diese nicht durch die Altstadt geführt wird, da die M37 nach links muss. Da bringt es nichts, diese erst über die komplette Fahrbahn zu schicken. Außerdem befindet sich der Hauptzugang zum Bahnhof auch eher links. Mit einer Sperrung der Seegefelder, wirkt der ganze Bahnhof Spandau anders. Er bekäme nun endlich mal einen ordentlichen Vorplatz, der zudem mit dem ÖPNV bestens bedient ist. Logischerweise muss der IV dann auf die rechte Seite. Ob der Radverkehr nun links oder rechts davon geführt wird ist relativ. Ich wäre auch eher für links, da man dann direkt zum ÖPNV umsteigen kann.

Zitat
IsarSteve

Zitat
Jay

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Florian Schulz

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VvJ-Ente
Netter Versuch. Aber um die U10 mit der U5 zu vergleichen müsste letztere ab Alexanderplatz ostwärts über die Stralauer Allee fahren.

Hä? Marienfelde hat das Verhältnis zweier U-Bahnlinien zu ihren parallelen S-Bahnstrecken verglichen, nicht die U-Bahnlinien unter sich.

Viele Grüße
Florian Schulz

Das hat VvJ-Ente auch getan. Er schrieb, wo die U5 im Verhältnis zur Stadtbahn verkehren müsste, wenn man sie tatsächlich mit der Kombi S1-U10 vergleichen wollte.

Der feine Unterschied ist, auf der Stadtbahn fahren S3, S5, S7 & S9 im dichteren Takt. Auf der Wannseebahn, nur S1 und wie auf der Stadtbahn im ziemlich getragenen Tempo. Die Behauptung, die S1 reicht aus/wird reichen ist absurd. Wenn sie jetzt aus dem Sicht der Steglitzer, Schöneberger attraktiv wäre, wäre ihre Anziehungskraft spurbar. Das ist aber nicht der Fall. Die S1 gewinnt an Attraktivität erst Südlich von Rathaus Steglitz, ins Besondere Zehlendorf & FU >Ring >Ostkreuz - im Übrigen genau wie U3 FU >Ring >Treptow/Lichtenberg und nicht wie die BVG behauptet, FU >Kreuzberg.

Aber eigentlich geht der Streit nicht um der U10 (Süd) Verlängerung und Verbesserungen entlang der Rhein, Haupt, Potsdamer Achse. Die pro-Tram Seite wissen ganz genau, einer U10 Süd wird der M4 Nord Ost auch in Gefahr bringen, durch die U10 ersetzt zu werden. Das ist was hier verhindert werden soll. Dass das einer normale Progression ist (Bus > Metrobus > Strassenbahn > U-Bahn (S-Bahn) ) und auf jeden Fall wichtig für Berlin 2040+ ist, wird leider verschwiegen.

Ja, die einen wollen die Straßenbahn behalten, die anderen wollen sie abschaffen...

Aber mal im Ernst. Der S1-Korridor bietet noch Reserven, das geht von im neuen StEP stehenden 5min-Takt, der bei Bedarf auch weiter verdichtet werden kann bis zu einer Express-S-Bahn auf den ehemaligen Ferngleisen, die auch gerne Regionalbahn genannt wird, zwischen Lichterfelde West und Potsdamer Platz ist die Kapazität dieser Linien auch nur durch die Kapazität der Nordsüdstrecken begrenzt. Da man da ja irgendwann drei davon haben wird (Nordsüdbahn, City-S-Bahn* und die Nordsüdfernbahn) sehe ich dort eigentlich von der Kapazität her erstmal keinen Grund parallel noch eine Schnellbahn zu bauen. In Weißensee wird man sicherlich irgendwann auf eine U-Bahn zurückgreifen müssen, inwieweit es aber dann sinnvoll ist, diese bereits zu Beginn mit 75% Auslastung zu fahren, wird man dann aber entscheiden müssen. Da erscheint mir eine Verdichtung der Straßenbahnhaltestellen auf dem Abschnitt innerhalb der Ringbahn und eine Dehnung der U-Bahnhaltestellenabstände zur Verkürzung der Reisezeit irgendwie sinnvoller.

Wenn man Anwohner fragt, ob sie lieber eine U-Bahn oder eine Straßenbahn wollen, werden sie sich immer für die U-Bahn entscheiden. Wenn man mich fragt, ob ich lieber in einer Ein-Zimmer-Wohnung in Wedding oder in einer 200m² Maisonette-Wohnung in Schöneberg wohnen möchte, werde ich mich auch immer für letztere entscheiden, zumindest so lange bis ich mein Einkommen mit den monatlichen Wohnkosten verglichen habe. Vermutlich würde dann als Kompromiss eine 2- oder 3-Zimmer-Wohnung in Neukölln rauskommen...

*: ehemals S21, LOL

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Florian Schulz

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Havelländer
Die Altstadt Spandau ist sehr gut belebt, eine Straßenbahn dort durch würde die Belebung deutlich einschränken und nach Geschäftsschluß wäre auch nicht mehr los.

Auf dem Alexanderplatz und in der Altstadt Köpenick klappt das Zusammenspiel von Straßenbahnen und Straßenfesten auch.

Viele Grüße
Florian Schulz

Äpfel und Birnen sag ich da nur