Zitat
Marienfelde
1. Ich vergleiche mal einen aus einem T 24 und zwei B 24 gebildeten Zug (Baujahre 1924 - 1926) mit einem heutigen aus 2 GT6 (Baujahre 1994 - 1998) gebildeten Zug: Zuglänge rund 33 bzw. 57 Meter, Höchstgeschwindigkeit 30 bzw. 70 km/h, installierte Leistung 120 bzw. 540 KW (2x3x90 KW), Leermasse 27,6 bzw. 62 Tonnen, mit "menschlicher Zuladung" 38,7 bzw. 85 Tonnen (bei 75 Kilo "pro Nase").

Auf Basis einer Stehplatzzahl von 4 Personen je m² ergab sich für den Zug aus T 24 und 2 B 24 eine Kapazität von 148 Personen (T 24: 24 Sitzplätze und 35 Stehplätze bei 6 2/3 Personen auf den m² Stehplatzfläche -> 21 Stehplätze bei 4 Personen je m², ergibt 45 Personen; B 24: 24 + 46 -> 27,6 -> 2x 51 1/2 = 103 Personen). Nachträglich ergänzter Satz: Bei 2 GT 6 ergibt sich eine Kapazität von 306 Personen.

Sowohl die Beförderungskapazität als auch die Höchstgeschwindigkeit und die auf die Gesamtmasse bezogene Motorleistung sind bei einem Zug aus GT 6 im Vergleich mit dem in Berlin ab etwa 1925 typischen Zug aus T 24 / B 24 mehr als doppelt so hoch. Die klassische Straßenbahn ist heute verglichen mit dem Stand Mitte der 1920er Jahre weitaus leistungsfähiger.

Insbesondere die höhere Kapazität spricht bei der Entscheidung über die Erschließung neuer Stadtviertel für die Straßenbahn auf Stadtbahnniveau: Man ist freizügig, kann also Reisegeschwindigkeiten von etwas mehr als 25 km/h erreichen, hat eine recht ordentliche Beförderungskapazität - und man bekommt das zu einem finanziell darstellbaren Kostenrahmen.

Dein Zwanziger-Jahre-Vergleich hinkt natürlich etwas. Die T24/B24 waren aus der Not der Nachkriegs-/Inflationszeit geboren, extrem billig erstellt und bei ihren Bau schon veraltet. Die von dir berechneten 60-kW-Motore erhielten sie erst nach dem 2. Weltkrieg in verschiedenen Modernisierungsstufen der BVG-West und wurden erst als Rekowagen bei der BVG-Ost einigermaßen brauchbar. Mit dann 50 km/h Höchstgeschwindigkeit schafften sie die heute noch in Pankow, Köpenick und in der Innenstadt möglichen Fahrzeiten.
Schon 1927 wurden Verbundtriebwagen entwickelt, die aus bis zu drei 12 Meter langen Mitteleinstiegwagen mit zusammen 264 kW Antriebs-/Bremsleistung zusammengestellt werden konnten und mittelflurige, aber noch nicht stufenlose Einstiege besaßen. Die 300 gelieferten Triebwagen hatten allerdings noch Konstruktionsfehler, die bald zu ihrer Abstellung führten. Später kamen sie in Doppeltraktion mit niederflurige Beiwagen wieder in Fahrt. Ihre fahrdynamischen Werte wurden erst Ende der 1970er Jahre mit den Tatrazügen übertroffen. Deren Durchschnittsgeschwindigkeiten bzw. Fahrzeiten unterscheiden sich nicht von der aktuellen Niederflurgeneration. In der Innenstadt mit vielen Knotenpunkten und kreuzenden, ein- und ausfädelnden Straßenbahnlinien ist eine weitere Beschleunigung auch mit noch so ausgeklügelten LZA-Programmen nicht möglich, weil die Beschleunigung einer Linie alle anderen bremst. Dazu kommt die anvisierte flächendeckende Einführung von Tempo 30 auch auf Hauptverkehrsstraßen, so dass die Durchschnittsgeschwindigkeiten eher noch etwas sinken werden. Und knapp 60m lange Tatra-Dreifachtraktionen waren auch 1976 schon möglich, wurden jedoch aus Gründen der Durchlaßfähigkeit der Knotenpunkte nicht angewendet. Denn in einem Ampelumlauf konnten zwei Doppeltraktionen, aber nur eine Dreifachtraktion eine Hauptstraßenkreuzung passieren.

Diese Problematik begrenzt bis heute (und auch künftig) die Leistungsfähigkeit des Systems klassische Straßenbahn.
Den praktischen Beweis gibt es nächste Woche, wenn Gleisbauarbeiten auf der Greifswalder Straße die Linie M4 auf eine Umleitung über Danziger Straße - Landsberger Allee zwingen. Dabei muss die von der Baustelle eigentlich nicht betroffene Linie M6 schon an der Landsberger/Petersburger enden, weil die Landsberger Allee eine zusätzliche dicht getaktete Linie nicht planmäßig aufnehmen kann. Weder die Signalzeitpläne noch die Fahrstromversorgung lassen das dauerhaft zu.

so long

Mario

@ der weiße bim: Ich hielt den Vergleich mit den T 24 / B24 wegen der riesigen Stückzahlen (ca. 500 Tw + 800 Bw) für die 1920er Jahre für zielführender, zumal die Schützenwagen ja auch erst ab 1927 kamen (auch "nur" 300 Wagen) - und diese bald ausfielen. Mir selbst sind diese Triebwagen bezeichnenderweise immer nur unter den Bezeichnungen TM 33, 34 und 36 im Gedächtnis.

Die von mir ja nur "erlesene" Motorleistung beim T 24 (120 KW) betraf also z.B. erst den T 24/49 der BVG West?

P.S.: Mit einem aus zwei TM 36 gebildeten Verbundzug über eine hoffentlich bald wieder zur Verfügung stehende Straßenbahnstrecke in der Wiebestraße zu fahren - das hätte was.

Zitat
Marienfelde
Die von mir ja nur "erlesene" Motorleistung beim T 24 (120 KW) betraf also z.B. erst den T 24/49 der BVG West?

Ja. Ursprünglich besaßen die T24 Tatzlager-Bahnmotore von SSW (Dy492) oder AEG (USL253), deren Leistungsangaben in der Literatur nicht einheitlich sind. Grund ist die stetige Wiederaufarbeitung mit oft verbesserten Kupferlackdrähten und Isolierwerkstoffen. Die meisten Leistungsangaben liegen zwischen 34,5 und 40 kW, spätere Quellen auch 44 kW. Zum Schluss waren 60 kW-Einheitsmotore im Einsatz: BVG-West GBM 430, BVG-Ost EM60/600.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Marienfelde
Die von mir ja nur "erlesene" Motorleistung beim T 24 (120 KW) betraf also z.B. erst den T 24/49 der BVG West?

Ja. Ursprünglich besaßen die T24 Tatzlager-Bahnmotore von SSW (Dy492) oder AEG (USL253), deren Leistungsangaben in der Literatur nicht einheitlich sind. Grund ist die stetige Wiederaufarbeitung mit oft verbesserten Kupferlackdrähten und Isolierwerkstoffen. Die meisten Leistungsangaben liegen zwischen 34,5 und 40 kW, spätere Quellen auch 44 kW. Zum Schluss waren 60 kW-Einheitsmotore im Einsatz: BVG-West GBM 430, BVG-Ost EM60/600.

Aha, danke. Auf der DVN-Seite zum Tw 5984 findet sich auch noch etwas Text über den T 24 bzw. T 24/49: [www.dvn-berlin.de]

Eine gute Nacht wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
schallundrausch

Zitat
Havelländer
Mit knallharter finanzieller und verkehrlicher Hilflos- und Klientelpolitik, gesteuert von kleingeistiger Inkompetenz machtgeiler Dorfpolitiker und linksgrüner Kasperköppe. DAS ist politische Realität in Berlin durch alle(!) Parteien hindurch!

Wow! Nur 1,5 Zeilen Bullshit und ich hatte schon nach der Hälfte ein BINGO! Das ist neuer Rekord.

Mal ehrlich, man schaue sich die Situation um die S-Bahn mal an (seit mittlerweile 9 Jahren), oder wie die Tramstrecken in der Invaliden- oder Bernauer Str. gebaut wurden - das Rumgewurschtel mit Vorrangschaltungen oder "unattraktive Verkehrsführung" nicht zu vergessen!

Dann auch noch der Wagenmangel z.B. bei der U-Bahn..., oder dass sich nach der Wende der Anteil an Doppeldeckerbussen leider stark reduziert hat.

Oder dass man mit wichtigen Verkehrsprojekten wie z.B. der TVO nicht vorankommt.


Meiner Meinung nach lässt sich bei der Berliner Verkehrspolitik auch einfach ein Konzept, eine klare Linie vermissen! Das meiste ist Stückwerk, Flickschusterei, immer nur Hauptsache billig!
Seien es die S-Bahn zum BER mit dem Riesen Umweg, der Wegfall des Bahnhofes Perleberger Brücke, dieses ständige Ausschreibungschaos, endlos lange Bauarbeiten wie bei Warschauer Straße, BER (gut, das gehört vielleicht nicht ganz dazu, symbolisiert aber ähnliche Probleme), ...

Man scheint auch nicht auf ein nachhaltiges und zukunftsfähiges Konzept aus zu sein bzw. überhaupt eins zu haben! sondern nur mit Sticheleien gegen anderen Parteien, vermurksten Planungen, kurzsichtigem Denken und leeren Worthülsen scheint man punkten zu können.

Nicht zu vergessen viele Bezirkspolitiker die sich bei wichtigen Projekten querstellen. Beispielsweise die Grünen gegen die Tram nach Hermannplatz.

Havelländer hat mit seinem Beitrag die Situation sicher etwas überspitzt darstellen wollen, aber ich finde dass es den Nagel auf dem Kopf trifft!

Eines muss man aber sagen: in anderen deutschen Großstädten (z.B. Köln, Frankfurt, …) sieht es in dem Bereich leider kaum besser aus...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 16:58 von RathausSpandau.

Zitat
RathausSpandau
Das meiste ist Stückwerk, Flickschusterei, immer nur Hauptsache billig!

Von welcher Stadt redest du? Von dem Berlin, das seine Straßenbahnstrecken ohne Not straßenbündig verlegt und damit auf Fördergelder verzichtet? Von dem Berlin, das auf richtige Vorrangschaltungen verzichtet und somit sinnlos Fahrzeiten und damit Fahrzeuge und Personal verbrät?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
RathausSpandau
Das meiste ist Stückwerk, Flickschusterei, immer nur Hauptsache billig!

Von welcher Stadt redest du? Von dem Berlin, das seine Straßenbahnstrecken ohne Not straßenbündig verlegt und damit auf Fördergelder verzichtet? Von dem Berlin, das auf richtige Vorrangschaltungen verzichtet und somit sinnlos Fahrzeiten und damit Fahrzeuge und Personal verbrät?

Vorallem spart auch die blöde S-Bahnanbindung vom BER kein Geld gegenüber einer direkteren Anbindung von Osten her - ansonsten hätte man bei der realisierten Führung über Wassmansdorf wenigstens Platz für die Einführung der U7 von Osten auf den S-Bahnsteig lassen können - die hätte dann von Osten kommend am selben Bahnsteig wie die S-Bahn halten können - natürlich mit zwei Prellböcken zwischen U- und S-Bahn.

In Berlin zählt eher Hauptsache blöd!

Außerdem gibt es einen Grundsatz: berücksichtigte Vorleistungen werden garantiert nie gebraucht (z.B. U3/U10). Baut man jedoch keine Vorleistung wird natürlich unmittelbar nach Fertigstellung mit dem Bau begonnen...

Ansonsten akzeptiert man im Stau stehende Straßenbahnen und kein Platz für Fußgänger und Radfahrer nur damit der Autoverkehr ein etwas geringere Stau-Wahrscheinlichkeit hat. Von der Theorie her eine gute Idee. Blöd halt, wenn der Autoverkehr dann trotzdem im Stau steht und dann keiner mehr vorwärts kommt...

Da macht das Volk aber auch fleißig mit!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Was mich persönlich an der berliner Verkehrspolitik und dem Senat (egal welcher es aktuell ist oder auch war) am meisten stört, sind diese immerwährenden verkehrspolitischen Planungen und Versprechungen. "Nicht reden, sondern machen"!

"Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben kann und trotzdem ein Idiot ist."

Zitat
B-V 3313

Zitat
RathausSpandau
Das meiste ist Stückwerk, Flickschusterei, immer nur Hauptsache billig!

Von welcher Stadt redest du? Von dem Berlin, das seine Straßenbahnstrecken ohne Not straßenbündig verlegt und damit auf Fördergelder verzichtet? Von dem Berlin, das auf richtige Vorrangschaltungen verzichtet und somit sinnlos Fahrzeiten und damit Fahrzeuge und Personal verbrät?

Ja, genau solche Dinge wie von dir erwähnt meinte ich damit auch.

Zitat
RathausSpandau
Eines muss man aber sagen: in anderen deutschen Großstädten (z.B. Köln, Frankfurt, …) sieht es in dem Bereich leider kaum besser aus...

Meines Wissens haben die Verkehrsbetriebe Köln und Frankfurt bis jetzt noch keine so große Probleme wie bei der Berliner S- und U-Bahn.

Zitat
Henning
Meines Wissens haben die Verkehrsbetriebe Köln und Frankfurt bis jetzt noch keine so große Probleme wie bei der Berliner S- und U-Bahn.

Zumindest aus Köln sind mir tägliche Ausfälle und kürzere Züge bekannt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Meines Wissens haben die Verkehrsbetriebe Köln und Frankfurt bis jetzt noch keine so große Probleme wie bei der Berliner S- und U-Bahn.

Zumindest aus Köln sind mir tägliche Ausfälle und kürzere Züge bekannt.

Ich wohne in Leverkusen nicht weit von der Kölner Grenze, wo eine Stadtbahnhaltestelle ist. Ich fahre immer wieder mal mit der Stadtbahn nach Köln. Ab und zu fällt eine Fahrt wegen eines technischen Defektes aus, insgesamt passiert so etwas dort nicht häufig.

Zitat
Henning
Ich wohne in Leverkusen nicht weit von der Kölner Grenze, wo eine Stadtbahnhaltestelle ist. Ich fahre immer wieder mal mit der Stadtbahn nach Köln. Ab und zu fällt eine Fahrt wegen eines technischen Defektes aus, insgesamt passiert so etwas dort nicht häufig.

Link

Und in Sachen U-Stadtbahnbau sieht es in Köln auch nicht gut aus. Stichwort: Waidmarkt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Global Fisch
Gibt es denn linksgrüne Kasperköppe im allen Parteien?

Nee, aber die machtgeilen Dorfpolitiker von kleingeistiger Inkompetenz! Die anderen gibts natürlich nur bei den rotgefärbten und den Grünen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.06.2018 23:24 von Havelländer.

Zitat
schallundrausch
Wow! Nur 1,5 Zeilen Bullshit und ich hatte schon nach der Hälfte ein BINGO! Das ist neuer Rekord.

Beweis doch das Gegenteil, wenn du es kannst oder steht schallundrausch für vielheißeLuftumNichts?

Zitat
Havelländer

Zitat
schallundrausch
Wow! Nur 1,5 Zeilen Bullshit und ich hatte schon nach der Hälfte ein BINGO! Das ist neuer Rekord.

Beweis doch das Gegenteil

Jetzt habe ich schallundrauschs Rekord gebrochen. Das Deppen-"Argument" schlechthin: "Beweis doch das Gegenteil!" - dass das nicht eher kam. Ob Reichsbürger, Chemtrail-Gläubige, andere Verschwörungstheoretiker oder Kursbuch Havelländer: irgendeinen Mist in die Runde werfen und es dann als Beweis sehen, dass man das Gegenteil nicht beweisen kann. Großartig!

Zitat
RathausSpandau

Zitat
schallundrausch

Zitat
Havelländer
Mit knallharter finanzieller und verkehrlicher Hilflos- und Klientelpolitik, gesteuert von kleingeistiger Inkompetenz machtgeiler Dorfpolitiker und linksgrüner Kasperköppe. DAS ist politische Realität in Berlin durch alle(!) Parteien hindurch!

Wow! Nur 1,5 Zeilen Bullshit und ich hatte schon nach der Hälfte ein BINGO! Das ist neuer Rekord.

Mal ehrlich, man schaue sich die Situation um die S-Bahn mal an (seit mittlerweile 9 Jahren), oder wie die Tramstrecken in der Invaliden- oder Bernauer Str. gebaut wurden - das Rumgewurschtel mit Vorrangschaltungen oder "unattraktive Verkehrsführung" nicht zu vergessen!

Dann auch noch der Wagenmangel z.B. bei der U-Bahn..., oder dass sich nach der Wende der Anteil an Doppeldeckerbussen leider stark reduziert hat.

[...]

Havelländer hat mit seinem Beitrag die Situation sicher etwas überspitzt darstellen wollen, aber ich finde dass es den Nagel auf dem Kopf trifft!

Welche Grünen (und dann auch noch eher linke Grüne) waren denn so an der S-Bahn-Krise, der Führung der Straßenbahn in Invaliden- oder Bernauer Straße, dem Rumgewurschtel mit Vorrangschaltungen oder der Reduktion des Doppeldecker-Anteils schuld?

Also bitte, es sitzen doch mittlerweile genug Leute im Bundestag, für die Klaus Landowski und Franz-Josef Strauß linksgrüne Gutmenschen waren. Von verkappten Kommunisten wie Eberhard Diepgen ganz abgesehen...

Zitat
VvJ-Ente
Also bitte, es sitzen doch mittlerweile genug Leute im Bundestag, für die Klaus Landowski und Franz-Josef Strauß linksgrüne Gutmenschen waren. Von verkappten Kommunisten wie Eberhard Diepgen ganz abgesehen...

Wenn alle Leute links von einem sitzen, dann sitzen die nicht links, sondern man selbst sitzt rechts!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Wenn alle Leute links von einem sitzen, dann sitzen die nicht links, sondern man selbst sitzt rechts!

Diese These musst du mir jetzt mal erklären. ;)