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RathausSpandau
Alleine in Hamburg sieht man, wie eine zuverlässige U-Bahn aussehen kann, in einer Dimension die keine Straßenbahn der Welt auf absehbarer Zeit erreichen wird (es sei denn sie fährt durch leere Straßen)

Der Vergleich mit Hamburg ist schon sehr gewagt, spricht aber für deine Geilheit auf die autogerechte Stadt. Klar, in Hamburg hat man mit der Walddörferbahn natürlich Vorbilder für U-Bahnen nach Schmöckwitz und Habichtswald bei uns. Man hätte unsere U5-Verlängerung wie in Hamburg die U4 bauen sollen. Verdammt tief, kilometerweit ohne Halt im Innenstadtbereich und mit 180°-Kurve - wow ist das attraktiv! Und wie geil wäre es, wenn in Berlin alle vier Linien (den Rest stellen wir ein) über den Hauptbahnhof fahren würden? Und Hamburg versucht ja immer was von der "meistbenutzten Buslinie Europas" zu faseln (die fährt in Istanbul) - schon schön wie da das U-Bahnnetz funktioniert...
Aber ja, der Hamburger Nahverkehr ist schon gut. Wie war noch mal der Modalsplit im Vergleich mit Berlin...?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Die meistgenutzte Buslinie Europas zu haben, ist eher ein Armutszeugnis.

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B-V 3313

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IsarSteve
Deshalb hat Bürgermeister Kahn 2016 seinen Bus-Hopper-Tarif vorgestellt. Busse gibt es überall, während in manchen Bezirken keine U-Bahn fährt. Der Grund, ein TfL Overground-System, aufgebaut wird. Londoner akzeptieren, dass U-Bahn-Tarife Premium-Tarife in Bezug auf Bus-Tarife sind. [www.theguardian.com]

Interessant, eigentlich ist ja die U-Bahn im Massenverkehr günstiger und daher müsste doch der Bus teurer sein.

Wie gesagt, manche Bezirke haben überhaupt keine U-Bahn. z.B. LB Bromley, 150.2 km² gross, 2011 309.392 Einwohner, hat nur Busse und ca. 7 Tramhaltestellen und ein Bisschen Overground. Am sonsten nur S-Bahn. [en.wikipedia.org] [en.wikipedia.org]

IsarSteve

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B-V 3313

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IsarSteve
Deshalb hat Bürgermeister Kahn 2016 seinen Bus-Hopper-Tarif vorgestellt. Busse gibt es überall, während in manchen Bezirken keine U-Bahn fährt. Der Grund, ein TfL Overground-System, aufgebaut wird. Londoner akzeptieren, dass U-Bahn-Tarife Premium-Tarife in Bezug auf Bus-Tarife sind. [www.theguardian.com]

Interessant, eigentlich ist ja die U-Bahn im Massenverkehr günstiger und daher müsste doch der Bus teurer sein.

Kann man so pauschal nicht sagen. Der Bau ist immens teuer, und der Unterhalt der Tunnelanlagen bei fortschreitendem Alter auch nicht zu unterschätzen. Aber man muß hier klar zwischen Anschaffungskosten (dazu zähle ich mal den Bau der Tunnelstrecke) und deren Unterhalt differenzieren. Bei vernünftiger Wartung können U-Bahnzüge durchaus länger als 30 Jahre halten, andererseits sind diese in der Anschaffung auch nicht gerade billig. Wesentlicher Faktor ist aber die Auslastung - fahren nur eine Handvoll Fahrgäste pro Fahrt mit, rechnet sich eine U-Bahnstrecke nicht, egal ob da alle 5 oder 60 Minuten gefahren wird. Erst eine große Masse macht es dann rentabel.
Letztlich kann man es aber nicht verallgemeinern - bei ungünstigem Untergrund, niedrigem Grundwasser oder stark erdbebengefährdeter Region kann der Bau wahnsinnig teuer werden, ob sich da dann eine U-Bahn noch rechnet, muß dann schon hinterfragt werden.

Dennis

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B-V 3313

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RathausSpandau
Alleine in Hamburg sieht man, wie eine zuverlässige U-Bahn aussehen kann, in einer Dimension die keine Straßenbahn der Welt auf absehbarer Zeit erreichen wird (es sei denn sie fährt durch leere Straßen)

Der Vergleich mit Hamburg ist schon sehr gewagt, spricht aber für deine Geilheit auf die autogerechte Stadt. Klar, in Hamburg hat man mit der Walddörferbahn natürlich Vorbilder für U-Bahnen nach Schmöckwitz und Habichtswald bei uns. Man hätte unsere U5-Verlängerung wie in Hamburg die U4 bauen sollen. Verdammt tief, kilometerweit ohne Halt im Innenstadtbereich und mit 180°-Kurve - wow ist das attraktiv! Und wie geil wäre es, wenn in Berlin alle vier Linien (den Rest stellen wir ein) über den Hauptbahnhof fahren würden? Und Hamburg versucht ja immer was von der "meistbenutzten Buslinie Europas" zu faseln (die fährt in Istanbul) - schon schön wie da das U-Bahnnetz funktioniert...
Aber ja, der Hamburger Nahverkehr ist schon gut. Wie war noch mal der Modalsplit im Vergleich mit Berlin...?

Ich meinte nicht das Streckennetz der Hamburger Hochbahn (ich finde das Netz auch zu zentrums-fixiert und es fehlen viele Strecken), sondern die Durchführung des Betriebes, also die Zuverlässigkeit und die sehr guten Anschlüsse zu anderen Linien. Da finde ich das Hamburger Netz sehr stark.

Außerdem verstehe ich deinen Verweis auf die Autogerechte Stadt nicht, denn z.B. Berlin ist um Welten autogerechter als Hamburg. Hamburg ist für die meisten Autofahrer eine einzige Tortur.

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B-V 3313

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IsarSteve
Deshalb hat Bürgermeister Kahn 2016 seinen Bus-Hopper-Tarif vorgestellt. Busse gibt es überall, während in manchen Bezirken keine U-Bahn fährt. Der Grund, ein TfL Overground-System, aufgebaut wird. Londoner akzeptieren, dass U-Bahn-Tarife Premium-Tarife in Bezug auf Bus-Tarife sind. [www.theguardian.com]

Interessant, eigentlich ist ja die U-Bahn im Massenverkehr günstiger und daher müsste doch der Bus teurer sein.

Ich denke, in London versucht man damit auch, die Leute ein wenig von der völlig überfüllten Tube abzuhalten. Dass die Fahrpreise oft wenig mit den tatsächlichen (Betriebs- oder gar Investitions-) Kosten zu tun haben, kennen wir ja von zahlreichen Beispielen.

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RathausSpandau
Ich meinte nicht das Streckennetz der Hamburger Hochbahn (ich finde das Netz auch zu zentrums-fixiert und es fehlen viele Strecken), sondern die Durchführung des Betriebes, also die Zuverlässigkeit und die sehr guten Anschlüsse zu anderen Linien. Da finde ich das Hamburger Netz sehr stark.

Die bahnsteiggleichen Übergänge sind natürlich sehr gut, die Durchführung des Betriebs ist sehr zweischneidig. Zu kurze Bahnsteige für die längsten Züge auf der Ringstrecke und die Walddörferbahn mit ihrem 20 Minuten-Takt am Tage ist auch nicht prickelnd.

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RathausSpandau
Außerdem verstehe ich deinen Verweis auf die Autogerechte Stadt nicht, denn z.B. Berlin ist um Welten autogerechter als Hamburg. Hamburg ist für die meisten Autofahrer eine einzige Tortur.

Komisch, dass sich die Hamburger dann vielmehr für das Auto als die Berliner entscheiden...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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RathausSpandau
Außerdem verstehe ich deinen Verweis auf die Autogerechte Stadt nicht, denn z.B. Berlin ist um Welten autogerechter als Hamburg. Hamburg ist für die meisten Autofahrer eine einzige Tortur.

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Ich dachte immer, die schlimmste Autofahrertortur überhaupt sei das Vorhandensein einer Straßenbahn, so auf einer Stufe mit Waterboarding. Demzufolge müsste Hamburg ja das absolute Paradies sein.

Oder hat vielleicht die Abschaffung und immer wieder gescheiterte Wiedereinführung der Straßenbahn dazu geführt, dass der ÖPNV abseits der Schnellbahnlinien (die sich gefühlt im Großen und Ganzen dadurch auszeichnen, in der Innenstadt ständig im Kreis zu fahren) völlig unattraktiv ist und niemanden zum Umstieg bewegt?

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B-V 3313

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RathausSpandau
Ich meinte nicht das Streckennetz der Hamburger Hochbahn (ich finde das Netz auch zu zentrums-fixiert und es fehlen viele Strecken), sondern die Durchführung des Betriebes, also die Zuverlässigkeit und die sehr guten Anschlüsse zu anderen Linien. Da finde ich das Hamburger Netz sehr stark.

Die bahnsteiggleichen Übergänge sind natürlich sehr gut, die Durchführung des Betriebs ist sehr zweischneidig. Zu kurze Bahnsteige für die längsten Züge auf der Ringstrecke und die Walddörferbahn mit ihrem 20 Minuten-Takt am Tage ist auch nicht prickelnd.

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RathausSpandau
Außerdem verstehe ich deinen Verweis auf die Autogerechte Stadt nicht, denn z.B. Berlin ist um Welten autogerechter als Hamburg. Hamburg ist für die meisten Autofahrer eine einzige Tortur.

Komisch, dass sich die Hamburger dann vielmehr für das Auto als die Berliner entscheiden...

Das könnte auch was mit dem besseren, oder sagen wir dichteren Schienenangebot in Berlin zu tun haben. Oder mit den kürzeren Wegen in Berlin, weil Hamburg ja eine monozentrische Stadt mit Wohnraum überwiegend in Randlagen ist, wohingegen Berlin ja polyzentral ist und daher die Wahrscheinlichkeit einen kurzen Weg zur Arbeit zu haben größer ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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def

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RathausSpandau
Außerdem verstehe ich deinen Verweis auf die Autogerechte Stadt nicht, denn z.B. Berlin ist um Welten autogerechter als Hamburg. Hamburg ist für die meisten Autofahrer eine einzige Tortur.

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Ich dachte immer, die schlimmste Autofahrertortur überhaupt sei das Vorhandensein einer Straßenbahn, so auf einer Stufe mit Waterboarding. Demzufolge müsste Hamburg ja das absolute Paradies sein.

Oder hat vielleicht die Abschaffung und immer wieder gescheiterte Wiedereinführung der Straßenbahn dazu geführt, dass der ÖPNV abseits der Schnellbahnlinien (die sich gefühlt im Großen und Ganzen dadurch auszeichnen, in der Innenstadt ständig im Kreis zu fahren) völlig unattraktiv ist und niemanden zum Umstieg bewegt?

Berlins Straßen sind meistens wesentlich breiter bzw. haben mehr Spuren als die von Hamburg (weil Berlin eine Residenzstadt war).

Außerdem fehlt es in Hamburg z.B. an einer Autobahn in der nördlichen Peripherie. Deshalb müssen die schmalen Hamburger Straßen oft auch viel Durchgangsverkehr aufnehmen.
Und Hamburg wird z.B. durch die Alster auch verkehrstechnisch vor Herausforderungen gestellt (sowohl was den MIV als auch den ÖPNV betrifft).

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B-V 3313

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RathausSpandau
Alleine in Hamburg sieht man, wie eine zuverlässige U-Bahn aussehen kann, in einer Dimension die keine Straßenbahn der Welt auf absehbarer Zeit erreichen wird (es sei denn sie fährt durch leere Straßen)

Der Vergleich mit Hamburg ist schon sehr gewagt, spricht aber für deine Geilheit auf die autogerechte Stadt. Klar, in Hamburg hat man mit der Walddörferbahn natürlich Vorbilder für U-Bahnen nach Schmöckwitz und Habichtswald bei uns. Man hätte unsere U5-Verlängerung wie in Hamburg die U4 bauen sollen. Verdammt tief, kilometerweit ohne Halt im Innenstadtbereich und mit 180°-Kurve - wow ist das attraktiv! Und wie geil wäre es, wenn in Berlin alle vier Linien (den Rest stellen wir ein) über den Hauptbahnhof fahren würden? Und Hamburg versucht ja immer was von der "meistbenutzten Buslinie Europas" zu faseln (die fährt in Istanbul) - schon schön wie da das U-Bahnnetz funktioniert...
Aber ja, der Hamburger Nahverkehr ist schon gut. Wie war noch mal der Modalsplit im Vergleich mit Berlin...?

Vor allem ist die Ausgangsbehauptung schon wieder vollkommener Unfug, wenn ich mal wieder einen Mythos debunken darf:
Diese KEINE Straßenbahn der Welt fährt in Budapest, heißt 4/6 und schafft jeden Tag über 220.000 Menschen weg, mit über 20.000 in der Spitzenstunde. Und das mit 54-m-Züge, das heißt, das 'Ende der Fahnenstange' ist noch recht fern. Und nein, der Große Boulevard ist nicht 'leer', nicht nachts, und schon gar nicht tagsüber. Ich bestreite nicht, dass eine oder andere U-Bahn in Hamburg absolut mehr Passagiere befördert, aber der Unterschied ist nicht größer als Faktor 2. Schon gar nicht Faktor 10. Wir bewegen uns also sehr wohl in derselben Größenordnung - oder: Dimension.
Behauptung Widerlegt.
QED.

Mit Dimension meinte ich nicht auf die Anzahl an Beförderungen, sondern eher die Qualität der Beförderung (z.B. Betriebsstabilität oder Schnelligkeit).

Zitat
RathausSpandau
Berlins Straßen sind meistens wesentlich breiter bzw. haben mehr Spuren als die von Hamburg (weil Berlin eine Residenzstadt war).

Das könnte in der Mitte von Berlin relevant sein. Außerhalb war Hobrecht für die Standardstraßenbreiten verantwortlich und es gibt manchmal unheimliche Ähnlichkeiten. z.B Amrumer Straße in Wedding, zwischen Augustenburger Platz & Nordufer und Maaßenstraße in Schöneberg, zwischen Nollendorfplatz & Winterfeldtstraße, sehen IMO sehr ähnlich aus (Breite, Bürgersteig usw).

IsarSteve

Zitat
RathausSpandau
Schlechter Vergleich, München ist was Kaufkraft/Reichtum der Einwohner betrifft, Berlin gnadenlos überlegen, deshalb ist es auch logisch dass es in Berlin mehr "zwangsweise" ÖPNV-Kunden gibt, weil weniger Menschen sich ein Auto leisten können. Wenn Berlins Einwohner im Mittel so reich wären wie München, wäre der Anteil an Autofahrern wohl viel größer.

Komisch, dass dann gerade in den wohlhabendsten Gegenden in Manhatten kaum Menschen Autos besitzen.

Ich gehöre selber zu den Gutverdienern, aber ein Auto bringt für mich keinen Mehrwert. Bei uns in Prenzlauer Berg bekommt man keinen Parkplatz und mein Arbeitsplatz liegt 9km entfernt am Ku'damm. Da bin ich mit der U2 oder mit dem Rad schneller.
Es ist Unsinn für mich, mehrere Hundert Euro pro Monat für ein Auto auszugeben.

Zitat
RathausSpandau
Mit Dimension meinte ich nicht auf die Anzahl an Beförderungen, sondern eher die Qualität der Beförderung (z.B. Betriebsstabilität oder Schnelligkeit).

Können 220.000 Fahrgäste am Tag lügen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zu teuer ist der ÖPNV sowieso nur für die Leute, die entweder ganz wenig haben und sich den ÖPNV daher nicht leisten können, oder für die, die sich ihr Auto gerade mal eben so leisten können... Für den Rest greifen andere Gründe bei der Verkehrsmittelwahl.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Monatskarten gibt es halt nicht auf Kredit...^^

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schallundrausch
Diese KEINE Straßenbahn der Welt fährt in Budapest, heißt 4/6 und schafft jeden Tag über 220.000 Menschen weg, mit über 20.000 in der Spitzenstunde.

Das ist aber wie üblich die theoretische Leistungsfähigkeit bei 100% Besetzung.
Die sechsteiligen Combino plus von Siemens haben 350 Plätze, halb soviel wie ein hiesiger U-Bahnzug. Im Zweiminutentakt (30 Wagen pro Stunde und Richtung) schaffen diese Karren tatsächlich stündlich 10.000 Beförderungsfälle, in beide Richtungen somit 20.000. Man hat aber äußerst selten über Stunden konstant 100% Besetzung, schon gar nicht in beide Richtungen.
Im Vergleich mit einer U-Bahn im Vierminutentakt ergibt sich die gleiche Transportleistung, wobei die U-Bahn durch doppelte Reisegeschwindigkeit allerdings die doppelte Anzahl an Personenkilometern produziert und halb soviel Fahrpersonal benötigt.

so long

Mario

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B-V 3313
Können 220.000 Fahrgäste am Tag lügen?

Ja sicher. Nahezu jeder Mensch lügt mehrmals täglich. 220.000 Fahrgäste lügen also täglich rund eine Million mal ;-)

so long

Mario

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VvJ-Ente
Monatskarten gibt es halt nicht auf Kredit...^^

Man kann sie selbstverständlich mit Kreditkarte bezahlen ;-)

so long

Mario