Zitat
L.Willms
Der Text von den Seiten der UITP ist falsch. Richtig ist: "Es gibt städtische Schnellbahnnetze, die ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper
fahren, die als X oder Y bezeichnet werden", aber falsch ist die Umkehrung: "Jedes als X oder Y bezeichnetes Schnellbahnnetz fährt ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper".

Aha. Der Text von Seiten der UITP ist also falsch? Und warum ist das so? Mögliche Erklärung: siehe weiter unten.²

Zitat
L.Willms
Wir wissen doch, daß in Berlin auch Straßenbahnen und Autobusse als Metro bezeichnet werden.

Falsch! Diese werden als Metrotram oder Metrobus bezeichnet. Nicht einfach mitten im Text aufhören zu lesen, nur weil sonst das eigene Weltbild ins Wanken gerät. Hätten sie sich dann nämlich auch mal den deutschen Beitrag der wikipedia angeschaut, bevor sie mühsam versuchen, ein Konstrukt zu bauen, das Ihrem Weltbild entspricht, hätte ich mir das folgende sparen können. Aber zuerst Sie:

Zitat
L.Willms
Diese Behauptung ist schon falsch. Es gibt auch Metro-Netze, die eben nicht unabhängig vom Straßenverkehr sind, wie z.b. die Tyne and Wear Metro, wie man an diesem Bild vom Bahnübergang an einer Metro-Station oder auch diesem Bild von einem Bahnübergang erkennen kann. (die DB bewirbt sich übrigens um den Betrieb dieses Metro-Netzes).

Und was sagt nun wikipedia.de zur Tyne and Wear Metro? Schauen wir mal:

Zitat
Wikipedia
Die Tyne & Wear Metro, 1980 eröffnet, ist eine Stadtbahn, die im Großraum Newcastle fährt.

Aber wahrscheinlich ist hier der Beitrag wieder falsch. Und warum ist das so? Mögliche Erklärung: siehe weiter unten.²
Und das sich die DB hier bewirbt, ist schön für die DB. Ich erzähle Ihnen wohl etwas neues, was sie kaum glauben wollen, aber die DB fährt auch Bus! Toll, wa?

Zitat
L.Willms
Die Übersetzung ist falsch. U-Bahn ist eine im deutschen Sprachraum verbreitete Marke für städtische Schnellbahnnetze, und daß damit nicht nur Netze bezeichnet werden, die ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper fahren, wird durch die Existenz der Frankfurter U-Bahn bewiesen, die bekanntlich auch streckenweise besonderen und auf einem kurzen Stück sogar straßenbündigen Bahnkörper befährt.

Und das man auf die bitte, ein "Tempo" zu erhalten, auch ein Taschentuch einer anderen Marke erhält, ist ihnen wohl auch neu? Das gleiche trifft auch auf die im deutschen Sprachgebrauch üblichen Begriffe "Tesa", "Nivea" und "Walkman" zu. Der Sprachgebrauch weicht auch hier von der Realität ab.
Und wenn die Übersetzung falsch ist, wo bleibt dann die richtige Übersetzung. Wäre doch nett gewesen, die gleich dazuzusetzen.

Zitat
L.Willms
Die Schrate mit ihrem Wahrnehmungsdefizit bezüglich der Frankfurter U-Bahn (...) haben drei Möglichkeiten:
1. sich wegen Realitätsverlust und Wahnvorstellungen in ärztliche Behandlung begeben (ICD-10 Code F.22 dürfte infragekommen)
2. eine kostenbewehrte Abmahnung an die "Stadtwerke Verkehrsgesellschaft Frankfurt (VGF)" zu schicken (schicken zu lassen), auf die Marke "U-Bahn" zu verzicheten; Adresse siehe [www.vgf-ffm.de]
3. einfach die Klappe halten und sich damit abfinden, daß die normative Kraft des Faktische einfach stärker ist, als die Schemata im eigenen Kopf.

Da es selbst Ihnen nicht entgangen sein dürfte, das einige Beiträge wegen gewisser Punkte in diesem Text eingezogen wurden, Sie aber dennoch diese Punkte wieder einbringen, hoffe ich, das es diesmal für alle sichtbar bleibt und auch meine Antworten dazu:
Für welche dieser Möglichkeiten haben sie Schrat sich denn entschieden? Lassen Sie mich raten: ²für Lösung Nummer eins, daher kennen Sie auch die Code-Nummer.
Denn das Punkt zwei nicht in Frage kommt, müsste Ihnen ja klar sein, da
a) die VGF als Mitglied der UITP ja de fact zugestimmt hat, das sie (die VGF) keine U-Bahn im eigentlichen Sinne hat und
b) können Sie keine Abmahnung schicken, da Sie keine Rechte an der Marke U-Bahn besitzen. Sollte ich mich darin irren, bitte ich um Entschuldigung.
Und Punkt drei scheint in Ihren Kopf ja nicht reinzugehen (reingehen zu wollen). Denn sie behaupten ja wehement:
1. "Die Frankfurter U-Bahn existiert, ich fahre ja damit" (womit sie fahren, ist eine Stadtbahn, die in ihrer Linienbezeichnung ein weißes "U" auf blauem Grund hat. Hat z.B. die Londoner Subway nicht, und ist trotzdem eine U-Bahn, als Analogie zu ihrem Chinesen-Menschen-Vergleich)
2. "Die Text der UITP ist falsch" (Sorry, aber der VGF bzw. die BVG als Mitglied hätten das schon längst moniert)
3. Sie bemühen Fakten, die Ihre These untermauern soll, ohne sich rückzuversichern, ob die Fakten einer stärkeren Prüfung stand halten. Und selbst der Verweis auf die UITP, den Sie ja selber gefordert haben, auf wikipedia.de und weiterer Seiten lässt sie ja nicht die Wahrheit erkennen (womit wir wieder beim ersten Punkt in dem Zitat von Ihnen wären).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2009 22:44 von Bahner.

Liebe Leser,

nun möchte ich mich doch auch einmal in die Diskussion einmischen.
Meine Meinung zum Thema, ob Frankfurt eine U-Bahn hat oder nicht, tut hier nichts zur Sache, ich analysiere ausschließlich die Umgangsart in diesem Thema.
Hierbei fällt mir auf, dass Sie, lieber L.Willms, von Anfang an, wie die anderen auch, ihre Position beibehalten. Dies ist generell ja durchaus löblich. Allerdings fällt mir auch auf, dass Sie von allen anderen Usern Belege erwarten, ob deren Meinung/Aussage richtig ist oder nicht - und selber Ihre Aussagen mit eher zweifelhaften Argumenten ("Ich fahre damit",...) untermauern. Sobald Ihnen dann jemand einen Beleg vorlegt, wird dieser zerpflückt - teilweise allerdings nicht sehr glaubwürdig. Auch dies kann man durchaus noch dulden, auch wenn es besser wäre, die Belege glaubwürdig auseinanderzunehmen.
Wie Ihnen sicher auch aufgefallen sein dürfte, versuchen die anderen Nutzer nicht zwingend Sie von deren Meinung zu überzeugen, sondern legen nur Quellen für deren Argumentation dar. Es versucht niemand, Ihnen eine Meinung aufzudrängen, aber Sie sollten sich dennoch bemühen, auch andere Meinungen zuzulassen. Natürlich verteidigen Sie hier, recht einsam, Ihre Meinung, demnach Frankfurt eine U-Bahn hat, doch jeden Gegner Ihrer Meinung sogar zu beleidigen, ist nicht nötig.

Ihre beleidigenden Reaktionen, in denen Sie anderen einfach Wahnvorstellen unterstellen (und das mehrfach) und damit die sachliche Ebene dieser Diskussion verlassen, sind hingegen nicht mehr duldbar. Ein solches Verhalten können wir als Forenmoderatoren hier leider nicht akzeptieren.
Wir haben nichts gegen gute Diskussionen, aber Beleidigungen müssen echt nicht sein! Verstehen Sie diesen Beitrag als unseren letzten Warnschuss, danach werden wir entsprechend zu härteren Mitteln greifen.

Grüße
Die Forenmaster Südwest

Es gibt Themen, die lassem einfach keine Ruhe. So z.B. die immer wieder auftauchende Frage des "Markenschutzes". Also machen wir uns mal schlau:
1. Frage: Was ist bzw. war die BVG?
Antwort nach Wikipedia: Von 1928-1938 war es eine AG. Danach wurde es ein Eigenbetrieb der Stadt Berlin. Hä? Wat is dat denn?

Zitat
Wikipedia
Der Eigenbetrieb stellt eine Gestaltungsmöglichkeit eines kommunalen Unternehmens dar. Er ist eine besondere öffentlich-rechtliche Unternehmensform, auf der Grundlage der Gemeindeordnungen bzw. der Kreisordnungen der Bundesländer.Er hat keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern stellt ein ausgegliedertes Sondervermögen dar und ist organisatorisch und finanzwirtschaftlich aus der jeweiligen Gemeindeverwaltung ausgegliedert. Nach außen werden die rechtlichen Handlungen des jeweiligen Eigenbetriebes der jeweiligen Gemeinde zugerechnet.

Ah ja, alles klar. Das fette wird noch wichtig. Aber seit einigen Jahren ist es eine AöR.
2. Frage: Was sagt der Gesetzgeber zum Markenschutz?

Zitat
Markenschutz
§ 47 MarkenG - Schutzdauer und Verlängerung

(1) Die Schutzdauer einer eingetragenen Marke beginnt mit dem Anmeldetag (§ 33 Abs. 1) und endet nach zehn Jahren am letzten Tag des Monats, der durch seine Benennung dem Monat entspricht, in den der Anmeldetag fällt.

(2) Die Schutzdauer kann um jeweils zehn Jahre verlängert werden.

Also könnte die Marke "U-Bahn" ja immer noch geschützt sein. Aber es geht ja noch weiter:

Zitat
Markenschutz
§ 49 MarkenG - Verfall

(1) Die Eintragung einer Marke wird auf Antrag wegen Verfalls gelöscht, wenn die Marke nach dem Tag der Eintragung innerhalb eines ununterbrochenen Zeitraums von fünf Jahren nicht gemäß § 26 benutzt worden ist. Der Verfall einer Marke kann jedoch nicht geltend gemacht werden, wenn nach Ende dieses Zeitraums und vor Stellung des Löschungsantrags eine Benutzung der Marke gemäß § 26 begonnen oder wieder aufgenommen worden ist. Wird die Benutzung jedoch im Anschluß an einen ununterbrochenen Zeitraum von fünf Jahren der Nichtbenutzung innerhalb von drei Monaten vor der Stellung des Löschungsantrags begonnen oder wieder aufgenommen, so bleibt sie unberücksichtigt, sofern die Vorbereitungen für die erstmalige oder die erneute Benutzung erst stattgefunden haben, nachdem der Inhaber der Marke Kenntnis davon erhalten hat, daß Antrag auf Löschung gestellt werden könnte. Wird der Antrag auf Löschung nach § 53 Abs. 1 beim Patentamt gestellt, so bleibt für die Berechnung der Frist von drei Monaten nach Satz 3 der Antrag beim Patentamt maßgeblich, wenn die Klage auf Löschung nach § 55 Abs. 1 innerhalb von drei Monaten nach Zustellung der Mitteilung nach § 53 Abs. 4 erhoben wird.

(2) Die Eintragung einer Marke wird ferner auf Antrag wegen Verfalls gelöscht,

1. wenn die Marke infolge des Verhaltens oder der Untätigkeit ihres Inhabers im geschäftlichen Verkehr zur gebräuchlichen Bezeichnung der Waren oder Dienstleistungen, für die sie eingetragen ist, geworden ist;
2. wenn die Marke infolge ihrer Benutzung durch den Inhaber oder mit seiner Zustimmung für die Waren oder Dienstleistungen, für die sie eingetragen ist, geeignet ist, das Publikum insbesondere über die Art, die Beschaffenheit oder die geographische Herkunft dieser Waren oder Dienstleistungen zu täuschen oder
3. wenn der Inhaber der Marke nicht mehr die in § 7 genannten Voraussetzungen erfüllt.

Also schauen wir mal in § 7 nach, was da steht:

Zitat
Markengesetz
§ 7 MarkenG - Inhaberschaft

Inhaber von eingetragenen und angemeldeten Marken können sein:

1. natürliche Personen,
2. juristische Personen oder
3. Personengesellschaften, sofern sie mit der Fähigkeit ausgestattet sind, Rechte zu erwerben und Verbindlichkeiten einzugehen.

Nun ist die Sache klar. Fassen wir mal zusammen: Die BVG konnte ab 1928 (als AG) die Marke U-Bahn nach § 47 schützen lassen. Hätte sie es bei der Gründung getan, wäre er (mit Verlängerung) bis max. 1948 möglich gewesen. Allerdings hätte man ab 1938 die Löschung nach §49 (2) Pkt. 3 beantragen können.
Eine Neubeantragung nach der Umwandlung in eine AöR war nicht mehr möglich, da die Marke "U-Bahn" mittlerweile auch von anderen genutzt wird. Leider nicht immer als das, als das sie ursprünglich mal gedacht war.

P.S.: Viel Spaß bei Ihrem Versuch, die Marke "U-Bahn" für die BVG schützen zu lassen.
P.P.S.: Mit Trollen zu spielen macht irgendiwe Spaß. :D



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2009 00:27 von Bahner.

Forummaster Südwest schrieb:
-------------------------------------------------------

> Allerdings fällt mir auch auf, dass Sie
> von allen anderen Usern Belege erwarten, ob deren
> Meinung/Aussage richtig ist oder nicht

nein, ich erwarte den Übergang von der Welt der Vorstellungen in die Welt der Wirklichkeit

> - und selber Ihre Aussagen mit eher zweifelhaften
> Argumenten ("Ich fahre damit",...) untermauern.

Das ist das einfache Existenzkriterium. Ich fahre regelmäßig mit der Frankfurter U-Bahn. Ich bewege mich in der Welt der wirklichen Dinge, nicht in einer Welt der Vorstellungen (à la Nietzsche: "Die Welt als Wille und Vorstellung").

> Sobald Ihnen dann jemand einen Beleg vorlegt,

Es gibt keinen Beleg dafür, daß die Frankfurter U-Bahn nicht existiert, und es gibt noch weniger einen Beleg dafür, daß sie nicht diesen Namen trägt.

Und wie nennt man das unbeharrliche Verkennen der Realität? Richtig, man nennt es einen Wahn.

> Natürlich verteidigen Sie hier, recht einsam, Ihre Meinung, demnach
> Frankfurt eine U-Bahn hat,

das ist keine Meinungsfrage, sondern der Bereitschaft, die Realität wahrzunehmen. Es ist auch keine Meinungsfrage, ob die Sonne existiert, oder der Mond.

Etwas anderes wäre es, wenn jemand behauptet, daß der Betreiber der Frankfurter U-Bahn diese Marke zu Unrecht verwendet; dann sollte er das aber auch ausdrücken, und nicht Existenzbehauptungen aufstellen. Und konsequenterweise mit den Mitteln des Markenrechts gegen die vermeitlich unrechtmäßige Führung der Marke U-Bahn vorgehen.

> doch jeden Gegner Ihrer
> Meinung sogar zu beleidigen, ist nicht nötig.
>
> Ihre beleidigenden Reaktionen, in denen Sie
> anderen einfach Wahnvorstellen unterstellen

Ich beleidige damit nicht, sondern diagnostiziere. Wie ein Arzt, mit medizinischen Begriffen: Realitätsverlust.

So einen schönen Film, wie den über die Mondlandung als von Kubrick im Studio inszenierte Show kann ich leider nicht drehen.

MfG,
L.W.

Bahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Text von den Seiten der UITP ist falsch.
> Richtig ist: "Es gibt städtische Schnellbahnnetze,
> die ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper
> fahren, die als X oder Y bezeichnet werden", aber
> falsch ist die Umkehrung: "Jedes als X oder Y
> bezeichnetes Schnellbahnnetz fährt ausschließlich
> auf unabhängigem Bahnkörper".
> Aha. Der Text von Seiten der UITP ist also falsch?
> Und warum ist das so?

Weil "Metro" tatsächlich viel mehr bezeichnet, als was dort geschrieben stand. Erinnern wir uns: der Text ist von der Seite, wo der Fachausschuß "Metro" sich vorstellt. Richtig wäre, und war wohl auch so gemeint, mal roh formuliert: "Der Fachausschuß 'Metro' befaßt sich mit städtischen Schnellbahnnetzen, die folgende Kriterien erfüllen" oder "Inbezug auf unseren Fachausschuß verstehen wir unter 'Metro' städtische Schnellbahnnetze, die ...".

Man sollte in die vorhandene Formulierung nicht mehr hineingeheimnissen, als im Zusammenhang des Zwecks dieser Seite gemeint sein kann.

Der Ausschuß kann auch nichts daran ändern, und will es sicherlich auch nicht, daß es alles mögliche gibt, was als Metro bezeichnet wird, darunter auch Schnellbahnnetze, die nicht der eng gefaßten, selbst erstellten Beschreibung des Gegenstands dieses Ausschusses entsprechen.


MfG,
L.W.

Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Der Grundsatz des Konfuzius, dass das richtige Handeln einen engen Zusammenhang mit der korrekten Benennung der Dinge hat, ist immer noch aktuell.

Man hat ein System, das man "U-Bahn" nennt (getarnt als "Marke") obwohl es nur zu 100-x % eine U-Bahn ist und leitet aus dieser euphemischen Benennung sein richtiges Handeln ab und unterstellt anderen mit gegenteiligen Auffassungen Realitätsverlust, ohne selbst einmal auf die Möglichkeit des eigenen Realitätsverlustes zu kommen.

Dass das System in Frankfurt am Main eine U-Bahn ist, ist also deswegen evident, weil es sich selbst so bezeichnet. Und das darf der Systembetreiber, weil die "Marke" U-Bahn nicht geschützt ist. Ja, dass der das darf, ist völlig unerheblich. Es geht hier nicht darum, dass er sein System als "U-Bahn" bezeichnen darf. Es geht darum, ob er es sollte und ob diese Bezeichnung dem System angemessen ist und ob sie ehrlich ist.

Diese Argumentation der realen und markenrechtlich nicht angezweifelten Benennung erhebt sich nun wirklich nicht über das Niveau, meine Katze Tiger zu nennen oder meinen Trabbi Porsche.

Vielleicht gelingt es ja Herrn LWillms mit Sachargumenten den Rest der Welt zu überzeugen, dass die Frankfurter "U-Bahn" nicht nur so heißt, sondern dass sie tatsächlich eine ist. Jedenfalls hat sie deutliche Defizite gegenüber den vom übrigen Verkehr strikt getrennten Systeme von Berlin, Hamburg, München, Nürnberg und Wien (um nur mal im deutschsprachigen Raum zu bleiben, wo die "Marke" U-Bahn verbreitet ist). Denn wenn die Sache so klar wäre, gäbe es ja nicht diese Zweifel am Status des Frankfurter Systems. Keiner will ja den Frankfurtern etwas Böses - aber Realität ist eben Realität und deren Verlust wollen wir doch alle gern vermeiden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2009 10:53 von histor.

Zitat
L.Willms
Das ist das einfache Existenzkriterium. Ich fahre regelmäßig mit der Frankfurter U-Bahn. Ich bewege mich in der Welt der wirklichen Dinge, nicht in einer Welt der Vorstellungen (à la Nietzsche: "Die Welt als Wille und Vorstellung").

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Sie fahren mit einem Transportmittel, welches vom Betreiber als U-Bahn bezeichnet wird.

Zitat
L.Willms
Es gibt keinen Beleg dafür, daß die Frankfurter U-Bahn nicht existiert, und es gibt noch weniger einen Beleg dafür, daß sie nicht diesen Namen trägt.

Aber einen Beleg, das sie diesen per definition der UITP nicht tragen dürfte.

Zitat
L.Willms
Weil "Metro" tatsächlich viel mehr bezeichnet, als was dort geschrieben stand. Erinnern wir uns: der Text ist von der Seite, wo der Fachausschuß "Metro" sich vorstellt. Richtig wäre, und war wohl auch so gemeint, mal roh formuliert: "Der Fachausschuß 'Metro' befaßt sich mit städtischen Schnellbahnnetzen, die folgende Kriterien erfüllen" oder "Inbezug auf unseren Fachausschuß verstehen wir unter 'Metro' städtische Schnellbahnnetze, die ...".

Können sie das mit irgend etwas belegen? Ich befürchte nein.

Zitat
L.Willms
Man sollte in die vorhandene Formulierung nicht mehr hineingeheimnissen, als im Zusammenhang des Zwecks dieser Seite gemeint sein kann. Der Ausschuß kann auch nichts daran ändern, und will es sicherlich auch nicht, daß es alles mögliche gibt, was als Metro bezeichnet wird, darunter auch Schnellbahnnetze, die nicht der eng gefaßten, selbst erstellten Beschreibung des
Gegenstands dieses Ausschusses entsprechen.

Und wieder nur durch nichts belegte Vermutungen.

Zitat
histor
Es geht darum, ob er es sollte und ob diese Bezeichnung dem System angemessen ist und ob sie ehrlich ist.

Genau darum geht es: Sie ist weder angemessen noch ehrlich.

Zitat
L.Willms
Etwas anderes wäre es, wenn jemand behauptet, daß der Betreiber der Frankfurter U-Bahn diese Marke zu Unrecht verwendet; dann sollte er das aber auch ausdrücken, und nicht Existenzbehauptungen aufstellen. Und konsequenterweise mit den Mitteln des Markenrechts gegen die vermeitlich unrechtmäßige Führung der Marke U-Bahn vorgehen.

Wenn sie meinen Beitrag gelesen hätten, wüssten sie, das die Marke U-Bahn nicht existiert. Aber da dieser Beitrag ja nicht ion Ihr Weltbild passt, übelesen sie das geflisstentlich.

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

> Vielleicht gelingt es ja Herrn LWillms mit
> Sachargumenten den Rest der Welt zu überzeugen,
> dass die Frankfurter "U-Bahn" nicht nur so heißt,
> sondern dass sie tatsächlich eine ist.

Muß ich die Welt davon überzeugen, daß es Sonne und Mond gibt?

Die Frankfurter U-Bahn existiert, und das abzustreiten, zeugt nur von mangelhaftem Realitätssinn.

Und ihre Existenz ist ein definierendes Element dessen, was unter U-Bahn verstanden wird. Wer das abstreitet, zeigt damit nur seinen mangelnde Realitätssinn.

> am Status des Frankfurter Systems.

Der Status ist: es existiert.

> Keiner will ja den Frankfurtern etwas Böses - aber Realität ist
> eben Realität und deren Verlust wollen wir doch
> alle gern vermeiden.

Aber Sie bezeugen doch gerade, daß Sie unter partiellem Realitätsverlust leiden.

Beschränken Sie sich doch darauf, Ihr Bedauern darüber auszudrücken, daß der Begriff U-Bahn sich durch seine Verwendung in der Wirklichkeit erweitert, nehmen Sie gleich noch S-Bahn, ICE (ein Diesel mit Vmax als ICE! Pfui!) und IC (mit IR-Wagen! Pfui!) hinzu, aber hören Sie doch einfach auf, die Wirklichkeit nicht wahrhaben zu wollen.


MfG,
L.W.

Sie sollten einfach mal bedenken, dass ihre Rabulistik ja noch ganz anmüsant ist - aber argumentativ äußerst bescheiden. Und lernen, einfach mal zu lesen, was andere Leute schreiben, das kann auch nicht schaden.

Niemand bezweifelt die Existenz eines Nahverkehrssystems in Frankfurt am Main, das sich "U-Bahn" nennt. Daher ist Ihr Hinweis auf Sonne und Mond und die Erde als Scheibe wie in einem vorigen Beitrag eben einfach - naja sagen wir es freundlich: Nicht sachdienlich.

"Der Status ist existent" - Au weia, was will uns der Experte damit mitteilen?

Wenn Argumente immer nur auf der Ebene kreisen, dass Frankfurt deswegen eine U-Bahn hat, weil sie eben so heißt und dass Leute, die das nicht akzeptieren, dann eben unter Realitätsverlust leiden, statt wenigstens einmal den Ansatz zu zeigen, die Argumente anderer nur mal ins Kalkül zu ziehen und - weil man ja angeblich die besseren hat - dann zu widerlegen, dann muss man sich als Diskussions"partner" von Herrn LWillms wirklich fragen, was das Ganze soll.

Also bitte = Wenn es Ihrem Seelenfrieden dienlich ist, dass Frankfurt am Main eine echte "U-Bahn" hat, dann werden Sie glücklich damit. Es soll mir doch wirklich gleichgültig sein, was Sie glauben. Es ist nur lehrreich, dass es sogar Menschen gibt, die auch bei technischen Sachfragen wie an ein religöses Dogma glaubend alles blind abwehren, was ihrer vorgefaßten Meinung widerspricht.

Soll man denn mit Ihnen über Manifestationen von Realitätsverlust wirklich eine Diskussion anfangen?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2009 13:25 von histor.

histor schrieb:
-------------------------------------------------

> Niemand bezweifelt die Existenz eines
> Nahverkehrssystems in Frankfurt am Main, das sich
> "U-Bahn" nennt.

Leider gibt es solche Leute. Wenn Sie nun davon abrücken, um so besser. Ein Schritt aus der Welt als Wille und Vorstellung in die Welt der Wirklichkeit.

> "Der Status ist existent" - Au weia, was will uns
> der Experte damit mitteilen?

Das oben gesagte: es gibt in Frankfurt am Main eine U-Bahn. Tatsachen zählen, nicht religiöse Dogmen.

> Wenn Argumente immer nur auf der Ebene kreisen,
> dass Frankfurt deswegen eine U-Bahn hat, weil sie
> eben so heißt

einen anderen Grund kann es doch auch nicht geben.

> und dass Leute, die das nicht akzeptieren,
> dann eben unter Realitätsverlust
> leiden, statt wenigstens einmal den Ansatz zu
> zeigen, die Argumente anderer nur mal ins Kalkül
> zu ziehen

Sie können gerne für irgendwelche Meinungen argumentieren, aber Tatsachen kann man nur akzeptieren als vorhanden, oder dem Dogmen entgegenhalten. Sie haben eingangs anerkannt, daß in Frankfurt eine U-Bahn fährt.

> Also bitte = Wenn es Ihrem Seelenfrieden dienlich
> ist, dass Frankfurt am Main eine echte "U-Bahn"
> hat, dann werden Sie glücklich damit. Es soll mir
> doch wirklich gleichgültig sein, was Sie glauben.

Ich glaube nicht, ich weiß, weil ich regelmäßig mit der U-Bahn fahre.

> Es ist nur lehrreich, dass es sogar Menschen gibt,
> die auch bei technischen Sachfragen wie an ein
> religöses Dogma glaubend alles blind abwehren, was
> ihrer vorgefaßten Meinung widerspricht.

Tja, damit beschrieben Sie Ihre Haltung: Sie haben ein religiöses Dogma, was U-Bahn bedeuten soll, und verlangen von der Wirklichkeit, sie solle sich dem Dogma beugen.

Was U-Bahn ist, wird aber dadurch bestimmt, was in der Wirklichkeit als U-Bahn bezeichnet wird. Das nennt man auch die normative Kraft des Faktischen, demgegenüber jedes Dogma machtlos ist.

Wenn Sie technische Sachfragen diskutieren wollen, dann sollten Sie die technischen Begriffe verwenden, wie sie u.a. in der BOStrab und dem PBefG verwendet werden; U-Bahn gehört nicht dazu.


MfG,
L.W.

Frankfurt hat die wohl einzige "U-Bahn" weltweit mit Blinker! Da habe ich vor Jahren schon drüber geschmunzelt. Die Linie nach Oberursel hat da draußen so gar nichts U-Bahn-Typisches mehr, aber meinetwegen können die Frankfurter ihre Stadtbahn gerne "U-Bahn" nennen. Wenige Haltestellen haben dabei sogar richtigen U-Bahn-Charakter, so z. B. Bockenheimer Warte. Im Großen und Ganzen aber ist das eigentlich nur eine bessere Straßenbahn, vergleichbar mit den Systemen in Stuttgart, Bielefeld oder Köln, die sich halt einfach "U-Bahn" nennt.

Ich kann an die Türklingel meiner Etwagenwohnung ja auch "Palast" schreiben, es ist und bleibt dabei trotzdem eine ganz normale Mietswohnung im 3. Stock eines Mehrparteienhauses. So kann Frankfurt bzw. der Betreiber das dortige System natürlich "U-Bahn" nennen, es ist trotzdem keine, jedenfalls nicht im Sinne eines großstädtischen weitestgehend autarken und unterirdischen Nahverkehrsnetzes wie z. B. in München, London oder St. Petersburg. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Viele Grüße
Alexander

Was ist denn das für eine dummdreist unterstellende Phrase "Wenn Sie nun davon abrücken, um so besser." Sie wissen ganz genau, dass ich von nichts abgerückt bin, sondern nur einen Sachverhalt festgestellt habe. Begreifen Sie nicht, dass es nicht darum geht, ob in F/M ein System existiert, dass sich "U-Bahn" nennt, sondern darum, ob es in der Realität eines ist? Sie sind doch sonst nicht so ahnungslos (siehe Ihre Postings im Berliner Forum).

Zitat

> Wenn Argumente immer nur auf der Ebene kreisen,
> dass Frankfurt deswegen eine U-Bahn hat, weil sie
> eben so heißt
einen anderen Grund kann es doch auch nicht geben.

so heisst das doch im Klartext, dass das das für Sie das einzige substantielle Argument ist, das in Frankfurt rumliegende Stadtbahnnetz eben einfach als U-Bahn zu bezeichnen und deshalb als solches zu betrachten. Ärmlich, ärmlich. Dieses Argument ist kein Argument, das man Ernst nehmen kann. Hört sich eher an wie Namensmagie von Naturvölkern - erinnert mich an die Beschwörungszauber-Zeichnungen in der Höhle von Altamira.

Zitat

Was U-Bahn ist, wird aber dadurch bestimmt, was in der Wirklichkeit als U-Bahn bezeichnet wird. Das nennt man auch die normative Kraft des Faktischen, demgegenüber jedes Dogma machtlos ist.

Ja klar. Wenn man die Lüge nur lange genug durchhält und genug Leute glauben macht, blau wäre grün, dann hofft man, es wird es irgendwann Wahrheit. Und Frechheit siegt, oder was? Meine Katze ist ein Tiger - hat ja auch einige Merkmale davon. Wenn ich sie Tiger nenne, ist sie einer. Glaubt bloß niemand anderes.

Solange Frankfurter "U-Bahnlinien" teilweise wie Straßenbahnen fahren, würde ich mich nicht trauen, das System als "U-Bahn" zu bezeichnen. Wenn F/M diese Hochstapelei und Selbstbeweihräucherung nötig hat - sei es drum. Sie können mit ihrer "Marke" rumeiern soviel Sie wollen - überzeugen werden Sie nicht.

Zitat

Wenn Sie technische Sachfragen diskutieren wollen, dann sollten Sie die technischen Begriffe verwenden, wie sie u.a. in der BOStrab und dem PBefG verwendet werden; U-Bahn gehört nicht dazu.

Eben. Daher kann die Definition nicht kommen. Nun gab es schon vor F/M die U-Bahnen in Berlin und Hamburg, die einen Standard für dieses Verkehrsmittel gesetzt haben und die allgemeine Verkehrsanschauung prägten. Jetzt kommen die "Markenklauer" aus Frankfurt am Main und nennen ihr Kind ebenso, wiewohl diese Standards nicht erfüllt sind.

Größzügig (ja, ich weiß, Großzügigkeit halten Sie für überflüssig) dachten richtige U-Bahnstädte "Ach, lasst doch den Frankfurtern ihr Spielzeug." Rein aus Großzügigkeit toleriert man ihr System als "U-Bahn". Zugegebenermaßen ist es tatsächlich real existent, es gibt auch Tunnelstrecken und Sie können es sehen, anfassen und wie 300.000 andere damit fahren. Ist ja nichts gegen zu sagen und durchaus nützlich.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2009 16:06 von histor.

Alexander Lehmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Frankfurt hat die wohl einzige "U-Bahn" weltweit
> mit Blinker! Da habe ich vor Jahren schon drüber
> geschmunzelt. Die Linie nach Oberursel hat da
> draußen so gar nichts U-Bahn-Typisches mehr, aber
> meinetwegen können die Frankfurter ihre Stadtbahn
> gerne "U-Bahn" nennen. Wenige Haltestellen haben
> dabei sogar richtigen U-Bahn-Charakter, so z. B.
> Bockenheimer Warte. Im Großen und Ganzen aber ist
> das eigentlich nur eine bessere Straßenbahn,
> vergleichbar mit den Systemen in Stuttgart,
> Bielefeld oder Köln, die sich halt einfach
> "U-Bahn" nennt.

Interessant dabei ist, dass Stuttgart,Köln und Bielefeld mittlerweile reine Stadbahnnetze haben und Frankfurt neben der Stadtbahn eine Straßenbahn betreibt. Es war und ist in Frankfurt nie ganz klar, in welche Richtung sich das System bewegt. Ursprünglich sollten nach Stuttgarter Muster alle Straßenbahnstrecken ins Stadtbahnnetz integriert werden, das wird nicht mehr der Fall sein. Vermutlich muss man sich deshalb vom verbleibenden Straßenbahnsystem abgrenzen, indem man den Titel U-Bahn verleiht. Dieser Zwitterzustand war nie hilfreich, wie zahlreiche ins Leere führende Debatten immer wieder zeigen:

- Herauslösen der U5 aus dem Stadtbahnnetz: Warum gerade da kein Tunnel aus Kostengründen aber im noch komplett unbebautem Europaviertel wird keine oberirdische Stadtbahnlösung verfolgt...

- Keine Verlängerung der U6 nach Fechenheim: Straßenbahnhaltestellenabstände überall. Das ist kein Parallelverkehr zur nordmainischen S-Bahn, nur weil man es U-Bahn nennt.

- Keine Verlegung der Strecke in der Eschersheimer Landstraße unter die Erde, dort wo seit Jahrzehnten eine hoch ausgelastete Stadtbahn als Schneise wirkt.

Die Liste lässt sich fortführen, man weiß einfach nicht wohin die Reise gehen soll. Und deswegen passiert... nichts.

Gruß
ALex

Zitat
Bahner

Zitat
L.Willms
Der Text von den Seiten der UITP ist falsch.

Aha. Der Text von Seiten der UITP ist also falsch?

Hier warte ich immer noch auf Ihren (richtigen?) Text.

Zitat
Bahner

Zitat
L.Willms
Die Übersetzung ist falsch.

Wenn die Übersetzung falsch ist, wo bleibt dann die richtige Übersetzung.

Hier warte ich immer noch auf die (richtige?) Übersetzung.

Zitat
L.Willms

Zitat
histor
Niemand bezweifelt die Existenz eines Nahverkehrssystems in Frankfurt am Main, das sich "U-Bahn" nennt.

Leider gibt es solche Leute. Wenn Sie nun davon abrücken, um so besser.

Würden Sie sich die Beiträge richtig durchlesen, würden Sie selber merken, das Ihre Antwort am Beitrag vorbeigeht.

Zitat
L.Willms

Zitat
histor
Wenn Argumente immer nur auf der Ebene kreisen, dass Frankfurt deswegen eine U-Bahn hat, weil sie eben so heißt

Einen anderen Grund kann es doch auch nicht geben.

Doch. Den realsitischen, durch die UITP definierten und von der VGF als Mitglied der UITP mitgetragenen Grund.

Zitat
L.Willms
Beschränken Sie sich doch darauf, Ihr Bedauern darüber auszudrücken, daß der Begriff U-Bahn sich durch seine Verwendung in der Wirklichkeit erweitert, nehmen Sie gleich noch S-Bahn, ICE (ein Diesel mit Vmax als ICE! Pfui!) und IC (mit IR-Wagen! Pfui!) hinzu,

Wieso sagen Sie (wie alle anderen) hier Pfui,aber beim Thema U-Bahn axzeptieren Sie es widrespruchslos?

Zitat
L.Willms
Wenn Sie technische Sachfragen diskutieren wollen, dann sollten Sie die technischen Begriffe verwenden, wie sie u.a. in der BOStrab und dem PBefG verwendet werden; U-Bahn gehört nicht dazu.

In Ordnung, wenn Sie es so möchten: auch diesen Wunsch kann ich Ihnen erfüllen:

Zitat
BOStrab

(2) Straßenbahnen sind

1.
straßenabhängige Bahnen (§ 4 Abs. 1 PBefG),
2.
unabhängige Bahnen (§ 4 Abs. 2 PBefG).

Zitat
PBefG
(1) Straßenbahnen sind Schienenbahnen, die

1.
den Verkehrsraum öffentlicher Straßen benutzen und sich mit ihren baulichen und betrieblichen Einrichtungen sowie in ihrer Betriebsweise der Eigenart des Straßenverkehrs anpassen oder
2.
einen besonderen Bahnkörper haben und in der Betriebsweise den unter Nummer 1 bezeichneten Bahnen gleichen oder ähneln

und ausschließlich oder überwiegend der Beförderung von Personen im Orts- oder Nachbarschaftsbereich dienen.
(2) Als Straßenbahnen gelten auch Bahnen, die als Hoch- und Untergrundbahnen, Schwebebahnen oder ähnliche Bahnen besonderer Bauart angelegt sind oder angelegt werden, ausschließlich oder überwiegend der Beförderung von Personen im Orts- oder Nachbarschaftsbereich dienen und nicht Bergbahnen oder Seilbahnen sind.

Also könnte man Zusammenfassen: Nach BOStrab und PBefG gibt es in Deutschland (inklusive Frankfurt(Main)) kein Nahverkehrssystem, welches eine U-Bahn ist; nach UITP gibt es zwar Nahverkehrssysteme mit der Bezeichnung U-Bahn, aber nicht in Frankfurt(Main).
Egal, welche Definition Sie nun bevorzugen, die nach BOstrab oder nach UITP: Die Frankfurter U-Bahn ist nur eine Straßenbahn. Etwas anderes wird und wurde hier auch nie behauptet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2009 21:56 von Bahner.

Ich habe mich köstlich amüsiert über die ganze Diskussion... aber

Die U-Bahn wurde 1962 von Dr. Peter U-Bahn erfunden. Er und seine Frau Susanne Straßenbahn erfanden viele Arten von Nahverkehrsmitteln, die wir alle heute noch nutzen.

Forummaster Südwest schrieb:
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Ich muß das nochmal klären.

Ich gebe zu, daß die Verwendung des Wortes "Schrat" durchaus beleidigenden Charakter hat, aber hier, guter Forummaster: gehen Sie zu weit:

> Ihre beleidigenden Reaktionen, in denen Sie
> anderen einfach Wahnvorstellen unterstellen (und
> das mehrfach) und damit die sachliche Ebene dieser
> Diskussion verlassen,

wenn jemand seine Vorstellungen für die Wirklichkeit hält und die Wirklichkeit nicht wahrnehmen will, dann wird das in der medizinischen Fachsprache als Wahn bezeichnet, was als Diagnose nach ICE-10 mit dem Code F.22 kodiert wird.

Das ist genausowenig beleidigend, wie die Diagnose eines Beinbruchs, einer Blinddarmentzündung oder einer Depression. Oder daß die betroffene Person schwarze Haare oder blaue Augen hat.

Und es ist auch nicht in beleidigender, d.h. den diagnostiziere Person herabsetzender Weise gemeint. Es ist eine Zustandsbeschreibung.

Und leider haben wir es bei Leuten, die abstreiten, daß in Frankfurt eine U-Bahn betrieben wird, mit einem solchen Wahn zu tun. Nicht anders, als wenn jemand sich von grünen Männchen verfolgt sieht, oder vom BKA mit Strahlen ferngelenkt.

Wahrnehmung der Wirklichkeit ist eine entscheidende Voraussetzung für eine sinnvolle Unterhaltung. Wer sich dem entzieht -- was soll man dazu sagen?

Und wenn es verboten sein soll, ein solches wahnhaftes Verhalten festzustellen und diese Feststellung auszusprechen, dann hat der Wahn gewonnen und jedwede Diskussion ist damit unmöglich.


MfG,
L.W.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2009 08:08 von L.Willms.

Hier antworte ich noch einmal ganz vorsichtig.

Über Fakten kann man kaum diskutieren. Entweder es ist so oder nicht. Wer Fakten leugnet, hat in der Tat Probleme mit der Realität. Ob Frankfurts so genannte U-Bahn nun eine U-Bahn im echten Sinne ist, ist aber kein Faktum, sondern Meinung.

Über Meinungen kann man durchaus diskutieren. Der eine hat gute Gründe für die Meinung "A", der andere für die Meinung "B". Dabei ist es normalerweise so, dass man die Argumente für die eigene Meinung abwägt mit den Argumenten der anderen Meinung und sich sogar überzeugen läßt - oder auch nicht. Aber man nimmt die andere Meinung zumindest zur Kenntnis, ohne beleidigend zu werden. Was hier aber abgeht, ist schon ungewöhnlich.

Es ist schon seltsam, dass jemand gegen alle Argumente von anderen mit der Unterstellung psychischer Störungen argumentiert. Wer Fakten und Meinungen nicht unterscheiden kann, ist selbst nicht realitätsbezogen. Insofern kann L.Willms hier zu dieser Frage noch schreiben, was er will - er hat sich für mich als Diskussionspartner diskreditiert. Etwas über Erkenntnistheorie zu lesen kann nie schaden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
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> Hier antworte ich noch einmal ganz vorsichtig.
>
> Über Fakten kann man kaum diskutieren. Entweder es
> ist so oder nicht. Wer Fakten leugnet, hat in der
> Tat Probleme mit der Realität. Ob Frankfurts so
> genannte U-Bahn nun eine U-Bahn im echten Sinne
> ist, ist aber kein Faktum, sondern Meinung.

> Host Buchholz

Und das schreibt jemand, der sich fälschlicherweise als Horst Buchholz ausgibt! Dabei ist er garkein Schauspieler! Wie kann der es als Faktum ausgeben, daß er ein Horst Buchholz ist!


MfG,
L.W.
Fest verankert im Hier und Jetzt

Den Forentroll L.Willms kann man wirklich bedauern. Wer witzig sein will und es nicht schafft, ist eben nur noch zu bemitleiden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2009 16:05 von histor.

histor schrieb:
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> Den Forentroll L.Willms kann man wirklich
> bedauern. Wer witzig sein will und es nicht
> schafft, ist eben nur noch zu bemitleiden.

Schon wieder eine Äußerung von einen sich als Horst Buchholz ausgebenden Individuum! Daß er kein echter Horst Buchholz sein kann, weiß doch jeder. Der echte ist schon 2003 gestorben.

Ich versuche überhaupt nicht, witzig zu sein, sondern ich begebe mich nur hinab auf Ihr Niveau, wo religiöse Dogmen der Wirklichkeit entgegengehalten werden. Wo sich jemand als Horst Buchholz ausgibt, obwohl er auf keinen Fall ein echter Horst Buchholz ist.

L.W.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2009 16:25 von L.Willms.