Zitat
marc224
Kann man so Schlagzeilen überhaupt noch ernst nehmen?
2017 gab es schon ähnliche Berichte, in denen es hieß, in 5 Jahren würden Busse ohne Fahrer unterwegs sein.

Mich würde auch interessieren,in man den Fahrer wirklich da raushaben ?
Oder soll ein Begleiter an Bord bleiben?

In Zügen gibt es ja auch Zugbegleiter, die eigentlich nicht nötig wären, und jetzt wird von Bussen komplett ohne Personal geredet.

Ich finde, das verwirrt auch das Personal, und in Wirklichkeit sind es wieder unrealistische Warnvorstellungen von irgendwelchen Politikern/Firmenvorständen.

Vielleicht hat man die Zeiten zu optimistisch eingeschätzt, grundsätzlich ernst nehmen sollte man das Thema sicherlich. Es sind immerhin milliardenschwere Investitionen in Forschung und Industrie damit verbunden, die sich irgendwann auch rentieren sollen und müssen.

Die Frage lautet inzwischen ja oft eher: wer soll die ganzen Busse überhaupt fahren?

Was die Kurvenradien und ähnliches angeht: so etwas kann man einem autonomen Fahrzeug deutlich leichter beibringen als Menschen, die das Fahren mit dem PKW so sehr verinnerlicht haben, dass in deren Köpfen das mit dem PKW erlernte Verhalten mit dem rationalen Wissen darüber, wie man mit größeren Fahrzeugen in Kurven fahren sollte, konkurriert. Selbst wenn die Bordrechner von Bussen mit dem Personal in die privaten PKW wechseln würden, wie es die Gehirne natürlich tun, könnten diese deutlich leichter von einem Fahrzeug aufs andere umschalten.

Zitat
Sonnabend
Moin,

die Hochbahn will zukünftig auch längere (12m) Busse autonom fahren lassen.
Der NDR spricht in der entsprechenden Meldung ...

Solche Meldungen tragen sicherlich nicht dazu bei, Personen zu motivieren sich als Busfahrer ausbilden zu lassen.

Aber wenn es danach geht: KI ist derart disruptiv, dass man schwer abschätzen kann, welche Berufe wir in zehn Jahren noch oder neu benötigen und welche nicht.

Moin,

einen Ausblick auf die Zukunft zu autonomem Fahren gibt der neueste Hochbahnblog

Zitat
Lopi2000

Zitat
marc224
Kann man so Schlagzeilen überhaupt noch ernst nehmen?
2017 gab es schon ähnliche Berichte, in denen es hieß, in 5 Jahren würden Busse ohne Fahrer unterwegs sein.

Mich würde auch interessieren,in man den Fahrer wirklich da raushaben ?
Oder soll ein Begleiter an Bord bleiben?

In Zügen gibt es ja auch Zugbegleiter, die eigentlich nicht nötig wären, und jetzt wird von Bussen komplett ohne Personal geredet.

Ich finde, das verwirrt auch das Personal, und in Wirklichkeit sind es wieder unrealistische Warnvorstellungen von irgendwelchen Politikern/Firmenvorständen.

Vielleicht hat man die Zeiten zu optimistisch eingeschätzt, grundsätzlich ernst nehmen sollte man das Thema sicherlich. Es sind immerhin milliardenschwere Investitionen in Forschung und Industrie damit verbunden, die sich irgendwann auch rentieren sollen und müssen.

Die Frage lautet inzwischen ja oft eher: wer soll die ganzen Busse überhaupt fahren?

Was die Kurvenradien und ähnliches angeht: so etwas kann man einem autonomen Fahrzeug deutlich leichter beibringen als Menschen, die das Fahren mit dem PKW so sehr verinnerlicht haben, dass in deren Köpfen das mit dem PKW erlernte Verhalten mit dem rationalen Wissen darüber, wie man mit größeren Fahrzeugen in Kurven fahren sollte, konkurriert. Selbst wenn die Bordrechner von Bussen mit dem Personal in die privaten PKW wechseln würden, wie es die Gehirne natürlich tun, könnten diese deutlich leichter von einem Fahrzeug aufs andere umschalten.

Ich hoffe, dass es aber nicht ganz so weit kommen wird, dass ohne Personal im Fahrzeug gefahren wird.
Ich finde, es sollte zumindest ein Begleiter an Bord bleiben, Gründe dafür gibt es, finde ich, genug.
Ich habe mal den Satz gelesen, dass der Autopilot den Piloten ja auch nicht ersetzt hat.
In den Niederlanden gab es ja auch mal ein Testprojekt mit selbstfahrenden Bussen, die auf Autopilot gefahren sind, aber eben mit Fahrer …
Vielleicht findet man dann auch wieder eher Personal, weil der Beruf attraktiver geworden ist.

Man sollte auch bedenken, dass wahrscheinlich in einigen Bereichen in den nächsten Jahren Personal abgebaut wird, unter anderem auch wegen neuer Technik.
Es könnte auch die Gefahr bestehen, dass in Zukunft nicht mehr genügend Arbeitsplätze vorhanden sind, weil eben in anderen Bereichen auch Personal abgebaut wird.

Deswegen finde ich, sollte man gerade Personal mit Kundenkontakt/Dienstleistungsbranche
nicht überstürzt wegrationalisieren.
Gerade in dem Bereich ist Personal immer sinnvoll.
Ähnlich wie viele Menschen sagen sie, wollen nicht von einem Roboter im Krankenhaus/Seniorenheim gepflegt werden oder zum Beispiel im. Restaurant nicht nur von Robotern bedient werden ,sollte man es auch im ÖPNV sehen.

Vielleicht wäre es eine Idee , wenn das Fahrzeug mehr auf Autopilot fährt, dass der Fahrer mehr für Kundenservice da ist..

Zitat
marc224
Vielleicht wäre es eine Idee , wenn das Fahrzeug mehr auf Autopilot fährt, dass der Fahrer mehr für Kundenservice da ist..

Fragt sich halt, wer das bezahlen soll und will. Gerade ÖPNV-Angebote zu Schwachlastzeiten und im dünnbesiedelten Raum könnten durch vollständig autonomes Fahren erst wirtschaftlich werden. Der Trend zu kleineren Fahrzeugen gegenüber "normalen" Bussen bei autonomen Bussen würde ja dann bedeuten, dass noch erheblich viel mehr Personal benötigt würde. Auch was den Service angeht: den kann man natürlich deutlich effizienter organisieren, als durch die Mitfahrt eines "Busbegleiters" in jedem Kleinbus.

Moin,

nachdem mir schon die eigene Deutungshoheit über den Kern meiner Frage abgesprochen wurde, habe ich jetzt die Antwort in der Kommentarantwort im Hochbahnblog gefunden:

Zitat
hochbahnblog.de
Die Technik ist schon weit, aber die rechtlichen Rahmenbedingungen machen Entwicklungsarbeit erforderlich – gerade wenn es um den Einsatz von größeren und großen Bussen im öffentlichen Linienverkehr geht.

Also, einfache Antwort: Je nach Fahrzeuggröße gelten schärfere rechtliche Anforderungen. Was für ein Shuttle noch (gerade so) ausreichen mag, reicht für einen Standardbus evtl. nicht mehr aus.
Dann wäre es doch aber konsequent, sämtliche Manpower für die Königsklasse zu bündeln - die Lösung für Midibusse und Shuttles müsste da ja quasi mit drin enthalten sein.

Moin,

Link zum pdf - mit detaillierter Recht-, Technik- und Marktübersicht.
Edit:

Und von der Hochbahn zum Thema:
ÖPNV der Zukunft fährt autonom – Hamburg und die Branche stehen bereit | HOCHBAHN in Vorreiterrolle

Präsentation zur Pressekonferenz: Der ÖPNV der Zukunft fährt autonom. In Deutschland und in Hamburg.

Projektinfo: 3plus3 - HOCHBAHN bringt autonomes Fahren in den öffentlichen Linienverkehr

WhitePaper: Autonomes Fahren im öffentlichen Linienverkehr



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2025 17:52 von Sonnabend.

Zitat
Sonnabend
Dann wäre es doch aber konsequent, sämtliche Manpower für die Königsklasse zu bündeln - die Lösung für Midibusse und Shuttles müsste da ja quasi mit drin enthalten sein.

Vielleicht denkt man eher an den psychologischen Effekt: bei Kleinbussen kann man zumindest noch vorne rausschauen und könnte mit denen dann zeigen, dass die Technik gut funktioniert und somit auch für größere Fahrzeuge eingesetzt werden kann.

Vom Grundsatz her dürfte sich auch unsere grundlegende Rechtslogik bei Fahrzeugzulassungen auswirken, die sinngemäß lautet "Es ist alles erlaubt, was zugelassen wird und im Rahmen der Zulassung werden alle Eventualitäten abgeklärt.", während in anderen Staaten eher gilt "Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist", womit man die Verantwortung und Haftung im Wesentlichen auf die Hersteller schiebt, aber eben auch einige Bedenken nur im Rahmen einer wirtschaftlichen Abwägung und nicht gleich rechtlich klärt.

Der Hersteller in diesen Ländern kann dann überlegen: "Das ist so unwahrscheinlich, dass unsere Versicherung im Zweifel schon zahlt, weil es eh nur bei 1:1.000.000 Fällen eintritt und die Prämie so nur minimal erhöht wird.", während er bei uns halt einfach keine Zulassung bekommt, solange das vermutete Problem nicht gelöst ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.2025 10:12 von Lopi2000.

Moin,

ganz interessant ist die Sichtweise des VDV zum deutschen Recht:

Zitat
Posititionspapier VDV S.6:
Der deutsche Rechtsrahmen für das autonome
Fahren ist – obwohl sehr sicherheitsorientiert –
weltweit mit führend...

Vor einigen Jahren war ich beruflicher dichter an dem rechtlichen Rahmen dran. In Erinnerung geblieben ist mir, dass damals auch für vollständig autonom fahrende Fahrzeige eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen werden muss, die sich bei Verkehrsunfällen mit Schuldanteilen des autonom fahrenden Fahzeugs das Geld vom Hersteller zurückholt.

Damit wird sichergestellt, dass ein Geschädigter sich nicht an Fahrzeughersteller wenden muss oder schlimmer, bei teilautonom fahrenden Fahzeugen erst rechtssicher herausfinden muss, ob das Fahrzeug gerade autonom oder manuell unterwegs war.

Moin

und danke dafür.
Wobei: Haftpflichtversichert ist ja das Fahrzeug wegen des allgemeinen Betriebsrisikos.
Da dürfte es für den Geschädigten eigentlich "schnurzpiepegal" sein, aus welchem Betriebsmodus heraus er durch das Fahrzeug geschädigt wurde.

Zitat
Sonnabend
Moin

und danke dafür.
Wobei: Haftpflichtversichert ist ja das Fahrzeug wegen des allgemeinen Betriebsrisikos.
Da dürfte es für den Geschädigten eigentlich "schnurzpiepegal" sein, aus welchem Betriebsmodus heraus er durch das Fahrzeug geschädigt wurde.

Für den Geschädigten schon, aber auch die weiteren Fragen müssen ja geklärt werden (egal, ob nun vorab gesetzlich oder später juristisch): Welchen Anteil kann sich die Versicherung später vom Hersteller bzw. dessen Versicherung holen? Wo stehen externe Softwareentwickler im Auftrag der Automobilkonzerne in dieser Kette und wo ggf. sogar Open-Source-Entwickler, deren Code ohne ihr Mitwissen in die Programmierung des Fahrzeugs eingeflossen ist.

Dazu kommen auch noch ethische Fragen, die ohne Datenvernetzung gar nicht zu stellen wären. Anhand welcher Kritereien kann und darf ein autonomes Fahrzeug seine Entscheidungen treffen. Angefangen bei kleineren Aspekten wie "Hole ich bei knappen Kapazitäten lieber wen aus dem Kneipenviertel ab, der mit dann den Bus vollkotzt oder wen aus dem Büroviertel, der einen langen oder späten Arbeitstag hatte?" bis zum Klassiker "Fahre ich lieber Kinder oder Senioren tot, wenn ich nur diese beiden Handlungsalternativen habe?" Bisher nimmt man es einfach hin, dass ein Mensch sich hier spontan irgendwie entscheidet, eine KI benötigt hier irgendwelche Entscheidungskriterien und irgendwen, der diese definiert.

Moin,

alles soweit richtig (und durchaus ein eigenes Thema wert), aber ich bezog mich auf Neu Wulmsdorfs letzten Absatz:

Zitat
Neu Wulmsdorf
Damit wird sichergestellt, dass ein Geschädigter sich nicht an Fahrzeughersteller wenden muss oder schlimmer, bei teilautonom fahrenden Fahzeugen erst rechtssicher herausfinden muss, ob das Fahrzeug gerade autonom oder manuell unterwegs war.

und ich wollte nur geraderücken, dass durch das Haftpflichtgesetz (Vorläufer bereits seit 7. Juni 1871) sichergestellt ist, dass diese Gefahr des "Aufgeriebenwerdens" für den Geschädigten in diesem Fall eben nicht besteht.

So ist es. Du kannst Dich an den Fahrer oder Halter des Fahrzeugs wenden wenn Du geschädigt wurdest, es ist Deine Wahl.

Aber man unterschätze findige Juristen nicht. Wenn das autonom fahrende Fahrzeug einen Unfall verursacht, gibt es keinen Schädiger. Die Insassen haben den Unfall ja nicht verursacht. Es würde die Produkthaftung greifen. Und da könnte das Argument sein, dass es gar kein versichertes Risiko beim Fahrzeughalter gibt, die Versicherung mithin nicht nötig ist. Von daher ist eine Festlegung, dass es eine Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung auch bei autonom fahrenden Fahrzeugen geben muss, eine gute Sache.

Moin,

Zitat
Neu Wulmstorf
So ist es. Du kannst Dich an den Fahrer oder Halter des Fahrzeugs wenden wenn Du geschädigt wurdest, es ist Deine Wahl.

Aber man unterschätze findige Juristen nicht. Wenn das autonom fahrende Fahrzeug einen Unfall verursacht, gibt es keinen Schädiger. Die Insassen haben den Unfall ja nicht verursacht. Es würde die Produkthaftung greifen. Und da könnte das Argument sein, dass es gar kein versichertes Risiko beim Fahrzeughalter gibt, die Versicherung mithin nicht nötig ist. Von daher ist eine Festlegung, dass es eine Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung auch bei autonom fahrenden Fahrzeugen geben muss, eine gute Sache.

Aber das ist dann doch ein alter Hut. Jedes motorisierte Fahrzeug braucht (in Deutschland) eine Haftpflichtversicherung - mit Ausnahme schwach unterstützter Fahrräder.
Selbst E-Roller oder Mofas.

Und es gibt eben auch Haftpflichtfälle, bei denen der Schädiger nicht einmal bekannt ist - Beispiel:
Ein abgestelltes Fahrzeug wird von einem (unbekannten und unfallflüchtigen) Schädiger angefahren und durch die Wucht des Aufpralls gegen ein anderes Fahrzeug geschleudert und verursacht dort Schäden.
Dann ist genau dafür die Haftpflichtversicherung des Fahrzeugs zuständig. Du brauchst in diesem Fall eben keinen Schädiger, gegen den du deine Ansprüche durchsetzen müsstest.

Zurück zum Nahverkehr.

Zitat
Neu Wulmstorf

Zitat
Sonnabend
Moin,

die Hochbahn will zukünftig auch längere (12m) Busse autonom fahren lassen.
Der NDR spricht in der entsprechenden Meldung ...

Solche Meldungen tragen sicherlich nicht dazu bei, Personen zu motivieren sich als Busfahrer ausbilden zu lassen.

Aber wenn es danach geht: KI ist derart disruptiv, dass man schwer abschätzen kann, welche Berufe wir in zehn Jahren noch oder neu benötigen und welche nicht.

Ich sehe folgenden möglichen positiven Entwicklungsverlauf:
Autonom fahrende Busse werden den jetzigen Omnibusbetrieb ersetzen, auch große selbstfahrende Busse. Und sie werden nicht nur die jetzigen Busse ersetzen, sondern darüber hinaus auch in Kombination mit dem übrigen ÖPNV und Bahnverkehr alle Privatautos. Und dann braucht es Fahrer, die in der Lage sind, ein Dutzend Busse gleichzeitig zu fahren, bzw. deren autonome Fahrten zu beobachten und ggf. aus der Ferne einzugreifen. Es wird deutlich mehr Busse geben als jetzt. Und um die mit derselben Menge Fahrer fahren zu können, braucht es autonome Omnibusse.

[www.instagram.com]

Runter vom Testgelände, rauf auf die Straße: Unser autonomer Kleinbus im Projekt ALIKE hat heute die bundesweite Genehmigung für Fahrten im autonomen Modus erhalten! 😍👏

Übersetzt heißt das: Ab jetzt darf der HOLON urban nicht nur auf dem Testgelände, sondern auch im realen Hamburger Straßenverkehr im autonomen Modus unterwegs sein. Ein großer Meilenstein und Ritterschlag für unsere Partner von @drive.holon. 🥳

Damit geht das autonome Fahren in Hamburg so richtig los. Die Testfahrten finden in einem 37km2 großen Testgebiet im Hamburger Stadtgebiet statt. Es sind auch weiterhin Sicherheitsfahrer*innen an Board, die in Notfällen eingreifen können - aber selbst fahren müssen sie jetzt nicht mehr. ☺️ Nächster Meilenstein? Testfahrten mit Fahrgästen! Das wird in der zweiten Hälfte des kommenden Jahres soweit sein. 🚐 Alle Updates bekommt ihr natürlich von uns, wenn es soweit ist.

Moin

und danke für die Info.
Etwas tiefgründiger ist hierzu die PM der Hochbahn.

In wie weit unterscheidet sich das denn nun von dem was es schon vor Jahren in der Speicherstadt gab?

Zitat
christian schmidt
In wie weit unterscheidet sich das denn nun von dem was es schon vor Jahren in der Speicherstadt gab?

Wenn man sich die Beschreibungen ( [www.hamburg.de] und [www.hochbahn.de]) anschaut und vergleicht ist das neue Projekt deutlich praxisnäher als das eher experimentelle Projekt vor ein paar Jahren, dass eher mal die grundsätzliche Machbarkeit demonstrieren sollte:
- die Höchstgeschwindigkeit ist für den Stadtverkehr angemessen und liegt bei 60 km/h statt bei 25 km/h
- das Einsatzgebiet ist ein Großteil des Stadtzentrums statt nur eine kurze Teststrecke, die man im Zweifel auch vollständig laufen konnte
- die Fahrzeuge sind etwas größer, aber noch deutlich von Stadtbusgröße entfernt.