Hallo, unter dieser Überschrift steht heute ein kleiner Artikel im Pinneberger Tageblatt. Die seit Jahren diskutierte Verbindung zwischen Kiel und Fuhlsbüttel wird es nicht geben. Die Streckenführung wäre nicht umsetzbar und die Kosten zu hoch. Ich bin erstaunt darüber, dass die Politiker das jetzt auch merken. Gruß, MH

Guggst DU hier:
[www.taz.de]
und hier
[www.taz.de]

"Mit solchem Kleingeist ist kein Staat zu machen. Erst recht kein Nordstaat. ..."
schreibt erbost ein glühender Verfechter des uralten Pro-Bahn-Papiers....

Na und???
Wer, außer einigen externen Bürokraten, will denn einen "Nordstaat"???

"Nordmark" hatten wir schon mal ---

Wenn etwas dran wäre, am "Schienenflieger", hätte schon vor vielen Jahren jemand den Plan aufgegriffen.

So aber wäre es fast genauso "realistisch", den Hamburger U-Bahn-Ring auf 200km/h zu ertüchtigen...

Gruß
Heinz

Moin Moin,

MH schrieb:

> Hallo, unter dieser Überschrift steht heute ein
> kleiner Artikel im Pinneberger Tageblatt. Die seit
> Jahren diskutierte Verbindung zwischen Kiel und
> Fuhlsbüttel wird es nicht geben. Die
> Streckenführung wäre nicht umsetzbar und die
> Kosten zu hoch. [...]

Mich erschrickt die geradezu 180 Grad Wendung der CDU, noch in der Opposition hat man die regierende SPD gedrängt den Schienenflieger voranzutreiben, jetzt wo man das zuständige Wirtschaftsministerium inne hat, nun begräbt man das Projekt wieder. Das löst bei mir schon Kopfschütteln aus, ähnlich wie die Abkehr von der über viele Jahre erfolgreich betriebenen Ausschreibungspolitik von ÖPNV-Leistungen, für die es im Landtag stets eine breite überparteiliche Mehrheit gab.

Aber auch Stockfehler sind in dem Intraplan-Gutachten enthalten, denn das Schienenflieger-Konzept geht davon aus, das mit S-Bahntunnel tauglichen Fahrzeugen gefahren wird, also der mit einer S-Bahnlinie keinesfalls ausgelastete Tunnel zwischen Ohlsdorf und dem Flughafen gemeinsam genutzt wird, doch eben jenes wird im Intraplan-Gutachten ignoriert, indem von einem parallelen Tunnel ausgegangen wird. Insofern müssen sicher auch die übrigen Annahmen und Zahlen kritisch betrachtet werden.

Viele Grüße,
Birger Wolter

Ein Nordstaat (oder ein Land HH+SH) wäre im Prinzip doch garnicht so ungünstig. Es verletzt höchstens die patriotischen Gefühle einiger Hamburger ;-)

An anderer Stelle wird hier manchmal genörgelt, dass München ein besseres Schnellbahnnetz hat gerade weil die Stadt zu Bayern gehört und nun willst du diese Situation für Hamburg vermeiden...

Gruß
Kevin

[www.ratzeburgbus.de]

Lieber Kevin,

als in Hamburg wohnender Schwarzenbeker weiß ich um die krassen Unterschiede kommunaler Demokratie.
In HH kann der Senat ALLES an sich ziehen, in SH hingegen hat auch ein Dorfpolitiker immerhin bescheidene Gestaltungsmöglichkeit. - Soviel über Engagement und "Politikverdrossenheit" (Copyright beim ZDF?).
Daß Identität nicht unwichtig ist, zeigte sich darin, daß die 1952 in "Bezirke" zerschlagenen Länder in der DDR 1990 auferstanden sind.

Natürlich ist es schade, daß durch das jahrzehntelange Gezerre um einen "Flughafen Kaltenkirchen" kein "genialer Wurf" im ÖPNV gelingen konnte.
Inzwischen dachte man auch laut über Parchim bei Schwerin nach...

Gelegentlich werfe ich auch mal einen Blick auf die Pro-Bahn-Seiten.
Jahrelang passierte dort NICHTS.
Und einige der beteiligten Namen tauchen jetzt als "Macher des Schienenfliegers" auf...
Wunder geschehen immer wieder, aber mein Glaube fehlt...

Heinz

Hallo!

Vier Beiträge wurden wegen Verstoß gegen Forumsregel 3 (Themenfremdheit / Politische Diskussion ohne ÖPNV-Bezug) gelöscht.

Viele Grüße,
Euer BahnInfo-Team Hamburg

Schienenflieger - Im 10min-Takt von Kiel nach Fuhlsbüttel


Ich habe festes Interesse an diesme Projekt, denn es wird uns allen Nützlich sein. Zumal die Pendler auf der Strecke viel schneller sind, es sogar mehr Geld spart als PKW und auch für Touristen und Reisenden viel verspricht. Ca. 30min ab Kiel und man ist am Hamburger Flughafen. Das Schafft jetzt nicht mal ein Sportwagen mit über 300PS.

Für das Projekt müsste aber eine Eigene Trasse gebaut werden, da sonst kein Platz ist.

Dieses Projekt könnte alle andern Verkehrsideen politisch überholen. Es fehlt eine gute Lösung. Bin gespannt was die Schienenflieger online stellen. Biene hatte hier viele Fragen gestellt und ich hoffe sie haben einiges daraus gelernt.

Problem bleibt die Strecke Flughafen - Hauptbahnhof in Hamburg. Das ist S-Bahnstrecke und an den meisten Bahnhöfen muss man halten. Weil das Hamburger S-Bahnnetz ausgereizt ist funktioniert der Schienenflieger nur als Erweiterung von S1 oder S11. Das spart Betriebskosten aber die langsame Fahrt in Hamburg macht den Schienenflieger unattraktiv als einzige Städteverbindung von Kiel nach Hamburg. Nur zum Flughafen bringt nicht genug Fahrgäste. In der Hauptverkehrszeit kann das eine konkurrenzlose Verbindung von Nordwesten nach Wandsbek werden. Quickborn wäre abgehängt. Umweg über Quickborn geht auf Kosten von Norderstedt das größer ist.

Uli

Ich bin auch sehr gespannt, was am Ende ins Netz gestellt wird, habe aber starke Zweifel an der Solidität des Ganzen.

Der letzte Plan war hochabstrakt, wenn nicht sogar naiv und ist kaum konkret auf Probleme bezüglich der Schieneninfrastruktur, der Fahrzeugtechnik und des Betriebskonzepts eingegangen. Die Schätzung des letzten Konzepts für die Kosten einer Geschwindigkeitsanhebung zwischen Kaltenkirchen und Neumünster lagen bei einem Viertel dessen, was die Gutachter später für realistisch hielten. Überhaupt müsste für eine höhere Streckengeschwindigkeit eine komplett neue Trasse gebaut werden, die AKN-Strecken können nicht einfach mitbenutzt werden. Auch sind auf der ganzen Strecke die Bahnhöfe und Stromsysteme überhaupt nicht kompatibel. Dann sind die Bahnsteige der AKN zu kurz. Und wahrscheinlich muss die Strecke auch elektrifiziert werden. Auch gibt es keine Zuge höherer Geschwindigkeit, die in die Tiefbahnhöfe Kaltenkirchen und Flughafen Hamburg passen. Und, und, und..

Der Hinweis auf den Flytoget ist absurd. Die Bahn hat in den Neunzigern 2 Mrd. DM gekostet und ist eine Hochgeschwindigkeitsstrecke mit wenigen Zwischenhalten. Die Haltestellen der AKN liegen ziemlich dicht beieinander.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze funktioniert und weit unter einer Milliarde zu haben ist.

Zitat
Glinder
Umweg über Quickborn geht auf Kosten von Norderstedt das größer ist.
Uli

Geht nur mit Tunnel seit der U1 nach NoMi.

Die ohnehin absurde Gegenfinanzierung durch Verzicht auf 3. Gleis Pinneberg - Elmshorn ist durch die feste Fehmarnbeltquerung weggefallen. Übrigens ist die AKN Neumünster - Eidelstedt nur wenige 100 m kürzer als die Hauptstrecke. Mein kühnster Traum ist eine mäßig beschleunigte Direktverbindung NoMi - Kiel.

Hallo,

Zitat
patrick2011nms
Ca. 30min ab Kiel und man ist am Hamburger Flughafen. Das Schafft jetzt nicht mal ein Sportwagen mit über 300PS.

Wo steht was von 30 Minuten Fahrtzeit?

Kosten dürften wohl weit über 1 Milliarde EUR betragen (ganz zu schweigen von den Fahrzeugen (Sonderkonstruktionen)). Vollkommen sinn- und chancenlos.

Hamburg ist nicht Olso und von daher passt der Vergleich von Herrn Busche überhaupt nicht. Zur Erklärung: Dort wurde ein neuer Flughafen außerhalb der (Haupt-)Stadt gebaut. Kein Wunder, dass dort dann alle 10 Minuten ein Zug hin fährt. Vergleichbar wäre das in Deutschland mit München und da fährt auch kein Schienenflieger, sondern ein stinknormaler Regionalzug/S-Bahn hin.


Grüße
Boris

Zitat

Wo steht was von 30 Minuten Fahrtzeit?

Das steht nirgends, aber kann man sich doch denken. In Oslo bzw. bei Oslo fährt dieser Schienenflieger für 54km 19min. Kiel und Hamburg haben eine Entfernung von ca. 80km. Da kommt man mit groben Rechnungen auf 30min Fahrzeit.

Für Personen, die in Hamburg arbeiten oder die in Urlaub wollen, eine sehr gute Variante zum PKW.

Die Kosten sind sehr Hoch, aber man muss doch mal in die Zukunft blicken:

1. Die Straßen und Autobahnen werden immer voller.
2. Dauernd Baustellen wegen Straßenbau und -umbau sind wesentlich teurer im Nachhinein
3. Pendler und Reisende suchen immer schnelle Verbindungen, es würde sehr gut ankommen
4. Das Land bzw. der Bund wird ordentlich Geld dadurch einnehmen.

...da gehört eine Menge Chuzpe dazu.

Eigentlich solltest Du Dir die Mühe selbst machen aber nur so zum Spaß:

Einwohnerzahl Oslo: 613.285
Einwohnerzahl Kiel: Ca. 240.000

Oslo ist DAS Zentrum und einzige Metropole Südnorwegens und außerdem Hauptstadt Norwegens.
Kiel ist...naja...Landeshauptstadt Schleswig-Holsteins.

Das wichtigste Argument entnimmt man bequemerweise Wikipedia: "Der Staatshaushalt umfasste 2010 Ausgaben von umgerechnet 178 Mrd. US-Dollar, dem standen Einnahmen von umgerechnet 226,8 Mrd. US-Dollar gegenüber."

In der Kasse unseres schönen Bundeslandes befinden sich zur Zeit in etwa 30 Cent und eine alte Telefonkarte.

Um Deine anvisierte Fahrzeit zu erreichen müßte die Trasse schnurgerade durchs/unter dem Land verlaufen und der Zug dürfte nicht ein einziges mal zwischendurch halten. Außerdem müßte er in etwa die Anfahrzugkraft eines ICE mit 2 Triebköpfen und 2 Mittelwagen besitzen. Für das Geld könnte man alle Fluggäste Kiels mit einem eigenen Hubschrauber nach Fuhlsbüttel fliegen.

Solche Strecken habe ich vor Urzeiten bei "Transport Tycoon" gebaut (wer kennt das Spiel noch?), aber da habe ich auch Eisenbahnen auf Dämmen bis zu den Bohrinseln fahren lassen. Auch nicht viel unrealistischer.

Gruß vom alten Spielverderber,

Kilian

Zitat
patrick2011nms
...
[*] Das Land bzw. der Bund wird ordentlich Geld dadurch einnehmen.
...

Einnehmen schon, aber es würde erheblich viel mehr dafür ausgeben.

Derzeit nutzen etwa 500 Kieler am Tag den Hamburger Flughafen. Selbst wenn all diese den Zug nutzen würden und man die Betriebskosten mal völlig außen vorlassen würde, käme man auf jährliche Einnahmen von 3,65 Mio. Euro. Damit bräuchte man für die sehr vorsichtig geschätzte Milliarde Euro rund 150 Jahre, um sie durch Fahrtkosten wieder einzunehmen.

Für die investierte Millarde Euro müssten allerdings auch Zinsen gezahlt werden, der Zinssatz für Landesanleihen liegt bei rund 3 %, also kämen allein 30 Mio. Euro Zinsen pro Jahr zusammen.

Da sich die 500 Kieler aber wohl nicht auf eine Abfahrtzeit am Tag einigen können, wird man wohl mindestens einen Stundentakt anbieten müssen, so dass durchschnittlich dann nur noch 25 Personen im Zug sitzen würden. Damit würde dann aber wohl jede einzelne Fahrt verlustreich sein und somit nicht zur Refinanzierung der investierten Milliarde beitragen.

Dies ist nur eine sehr vorsichtige überschlägige Rechnung, aber sie zeigt auf, dass ein solches Projekt um Dimensionen von der Wirtschaftlichkeit entfernt ist.

Hallo patrick2011nms,

Zitat
patrick2011nms
Das steht nirgends, aber kann man sich doch denken. In Oslo bzw. bei Oslo fährt dieser Schienenflieger für 54km 19min. Kiel und Hamburg haben eine Entfernung von ca. 80km. Da kommt man mit groben Rechnungen auf 30min Fahrzeit.

Der Schienenflieger soll die AKN-Strecke mitnutzen, da kann man sich denken, dass 30 Minuten vielleicht mit Raumschiff Enterprise möglich sind. Ein Zug schafft das nicht. Deine Rechnung haut niemals hin.

Zitat
patrick2011nms

1. Das Land bzw. der Bund wird ordentlich Geld dadurch einnehmen.

Wodurch nimmt dort das Land oder Bund Geld ein?

Geld für die Streckennutzung bekäme nur die AKN. Geld von den Fahrgästen bekäme ein Eisenbahnunternehmen (welches, müsste wohl durch Ausschreibung ermittelt werden). Wo bekommt da das Land oder der Bund ähnlich große Einnahmen, wie beim Auto (mit welchem Antrieb auch immer)?


Grüße
Boris

Zitat
Boris
Hallo patrick2011nms,

Zitat
patrick2011nms
Das steht nirgends, aber kann man sich doch denken. In Oslo bzw. bei Oslo fährt dieser Schienenflieger für 54km 19min. Kiel und Hamburg haben eine Entfernung von ca. 80km. Da kommt man mit groben Rechnungen auf 30min Fahrzeit.

Der Schienenflieger soll die AKN-Strecke mitnutzen, da kann man sich denken, dass 30 Minuten vielleicht mit Raumschiff Enterprise möglich sind. Ein Zug schafft das nicht. Deine Rechnung haut niemals hin.

Zitat
patrick2011nms

1. Das Land bzw. der Bund wird ordentlich Geld dadurch einnehmen.

Wodurch nimmt dort das Land oder Bund Geld ein?

Geld für die Streckennutzung bekäme nur die AKN. Geld von den Fahrgästen bekäme ein Eisenbahnunternehmen (welches, müsste wohl durch Ausschreibung ermittelt werden). Wo bekommt da das Land oder der Bund ähnlich große Einnahmen, wie beim Auto (mit welchem Antrieb auch immer)?


Grüße
Boris

Steuern? Gewerbesteuer, Mehrwertsteuer ect...

Es könnte auch eine eigene Trasse gebaut werden.. Dieser Schienenflieger wird nicht so "langsam" wie die anderen Züge sein.

Hallo Patrick,

Zitat
patrick2011nms
Steuern? Gewerbesteuer, Mehrwertsteuer ect...

Da liegst Du aber voll daneben. Vor allem die Gewerbe- und Mehrwertsteuer bringen beim Schienenflieger weder Land, noch Bund Mehreinnahmen.

Lies Dir mal die Bedeutungen und Entstehung der Steuern durch.

Zitat
patrick2011nms
Es könnte auch eine eigene Trasse gebaut werden.. Dieser Schienenflieger wird nicht so "langsam" wie die anderen Züge sein.

Was vollkommen unsinnig ist. Eine neue Trasse kann keiner bezahlen, die hat auch keinen weiteren Nutzen und ist von daher überflüssig. Die A1 sollte ja gerade deswegen mitbenutzt werden, damit noch mehr Fahrgäste in den Zug kommen.


Grüße
Boris

Wenn der neue Plan so aussieht wie auf den schon erkennbaren Skizzen dann ist die Diskussion schon vorbei bevor sie angefangen hat. Sieht so aus als ob diese Leute leider nichts aus den Diskussionen hier lernen und von Verkehrswissenschaft keine Ahnung haben. Wenn man vor einigen Jahren das mit in den Ausbau der A7 integriert hätte wäre es noch minimal realistisch gewesen. Aber so ist das völlig unbezahlbar wie Boris sagt. Von Bordesholm entlang der A7 bis Ikea in Schnelsen und dann im scharfen Knick über Nordport an die S-Bahnstation. Einzig brauchbare Idee ist die Verknüpfung mit der U2 und ein Abzweig von der A1.

Wer nicht versteht wie in Hamburg die Bedienung der Strecken mit minimalen Aufwand gebracht werden der sollte es lieber lassen. Von Kaltenkirchen und Henstedt-Ulzburg drei Bahnlinien nach Süden. Das kann man in die Beiträge verschieben wo bunte Linien auf Stadtpläne gemalt werden.

Schienenflieger KG

Dazu passt der Regensburger Bürgermeister zum neusten Stadtbahnvorstoß der Freien Wähler: "Ich sorge dafür dass Sie bei Horst Seehofer eine Planungsstunde an der Modelleisenbahn bekommen."

Uli

Dieses Thema ist im vergangenen Jahr im Hamburger Nahverkehrs-Forum unter dem Titel: "S-Bahn-Ring für Hamburg" ausführlich diskutiert worden. Den letzten Beitrag schrieb Glinder. Ich erwarte immer noch seine Antwort zu meiner kritischen Stellungnahme u.a. zu dem Intraplan-Gutachten, auf das jwn am 12.5.12 in seinem Beitrag verlinkt.
Ich zitiere: jwn
Re: Schienenflieger? (Richtig?)
12.05.2012 12:37

Zitat
patrick2011nms
Durch zufälliges Herunmstöbern auf Shz.de hab ich das hier gefunden:
Im 10min-Takt von Kiel nach Fuhlsbüttel

Das Konzept hört sich ja gut an, aber ist es denn möglich und würde es im Nahverkehr in SH weiterhelfen? (Wenn es denn zur Gruppe Nahverkehr gehört)
.......


Das Projekt hört sich richtig gut an, ist aber schon eine alte Geschichte. Guck doch mal hier im Forum nach.

[www.bahninfo-forum.de]

Das ganze wurde auch von den Verkehrsunternehmen, dem Ministerium für Wirtschaft und von anderen ausgiebig begutachtet.
Im Endeffekt war der Nutzen fraglich, die Idee zwar oberflächlich logisch, hielt dann aber keine Überprüfung stand. Und es war viel zu teuer.
Kannst du hier nachlesen:

[www.schleswig-holstein.de]

Wenn du dich damit näher befassen willst. Der Text beleuchtet verschiedene Alternativen und entwickelt auch ein eigenes Konzept.


Es gab damals noch ein zweites Gutachten. Dass beide sehr einseitig waren, haben damals mehrere Kritiker festgestellt.
Gruß von Biene