Nahverkehr: Zug für Lübeck abgefahren

Angeregt wurde bei Lübecks Politikern im Jahr 2004 diskutiert, ob man sich an der landesweiten Tarifgemeinschaft "SH-Tarif" beteiligt. Jetzt löst sich die Lübecker Insellösung von alleine auf: Die Bahn steigt zum 1. Juli aus der "Tarifgemeinschaft Lübeck" aus.

Kosten von bis zu 400.000 Euro im Jahr befürchtete die Stadt bei einer Beteiligung am SH-Tarif, der am 1. Januar 2005 eingeführt wurde. Das Ziel der neuen Struktur beschreibt Dirk Pohlmann, Pressesprecher der Bahn so: "Man kann mit einem Fahrschein von Lübeck-Brandenbaum bis zu einer Haltestelle in Kiel fahren." Lübeck entschloss sich zu einer eigenen Lösung. 160.000 Euro im Jahr zahlte das Land von 1993 bis 2006 an die Bahn, damit die Tickets des Stadtverkehres auch auf den Schienen beispielsweise nach Travemünde galten.
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Quelle und ganzer Artikel:
[www.hl-live.de]

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Der ohnehin bestenfalls als rudimentär zu bezeichnende Nahverkehr in Lübeck wird damit endgültig zur Witzfigur degradiert. Dadurch das jetzt seperate Tickets für Bus und Bahn gelößt werden müssen, dürfte es zu weiteren Passagiereinbrüchen kommen, das Minus beim Stadtverkehr steigt weiter und die Lübecker Politik hat endlich eine Ausrede um ihre rein auf das Auto zugeschnittene 60'- Jahre-Verkehrspolitik umsetzen. Der Konkurs der Stadtwerke und ein massives Zusammenstreichen des Liniennetzes wird ja schon länger debattiert. Das jetzt eigentlich schleunigst mit den Planungen für einen Lübecker Verkehrsverbund nebst Stadtbahnnetz begonnen werden müsste liegt eigentlich auf der Hand, aber ich bin ja mal gespannt, wie viele Jahrzehnte es noch dauert, bis diese Erkenntnis im Lübecker Rathaus ankommt.

Moin Moin,

Asimov schrieb:

> Nahverkehr: Zug für Lübeck abgefahren
>
> Angeregt wurde bei Lübecks Politikern im Jahr 2004
> diskutiert, ob man sich an der landesweiten
> Tarifgemeinschaft "SH-Tarif" beteiligt. Jetzt löst
> sich die Lübecker Insellösung von alleine auf: Die
> Bahn steigt zum 1. Juli aus der "Tarifgemeinschaft
> Lübeck" aus.

Die Zeitungsüberschrift erscheint mir wenig glücklich gewählt, der Zugverkehr in Lübeck wird durch den Neubau des Lübecker Hauptbahnhofs und die gerade laufende Vergabe des Netz Ost doch deutlich gestärkt. Das somit die Lübecker Tarifgemeinschaft vor dem Aus steht, ist in meinen Augen eher ein Glücksfall, in Zeiten des landesweiten SH-Tarifs sollte es keine regionalen Tarifinsellösungen mehr geben, und jetzt wo ein wichtiger Partner aus der TG Lübeck aussteigt, wachsen die Chanchen, den SH-Tarif zu einem wirklichen landesweiten Verkehrsverbund auszubauen.

Viele Grüße,
Birger Wolter

Hallo, ich finde auch, man sollte sich zu einem gemeinsamen Tarif aufraffen. Gerade Fahrgäste von außerhalb schreckt man mit komplizierten Regelungen ab. Es sollte nur ein Fahrschein zu einem Ziel,egal wohin in SH,geben. Mehrmals zahlen zu müssen, ist eine schlechte Lösung. Zu einer Stadtbahn in Lübeck: Halte ich für unbezahlbar, Lübeck wird noch jahrzehntelang seine Schulden abbezahlen müssen. Allenfalls könnte man noch die eine oder andere Bahnhaltestelle im Umland (wieder-) eröffnen, wie Blankensee. MH

Ob ein Landesweiter Verkehrsverbund wirklich sinn macht, wage ich zu bezweifeln. Eine Fahrt von zB Lübeck nach Flensburg hat nichts mehr mit Nahverkehr zu tun. Ein derartig großflächiger Verbund ist am Ende ein schwerfälliger Koloß, der wenig bis gar nicht am örtlichen Bedarf orientiert arbeitet. Effektiver und sinnvoller wären 4 - 5 auf den jeweiligen örtlichen Bedarf optimierte und ausgerichtete Verkehrsverbünde mit einem integrierten Fahrplan und Tarifsystem, das vor allem den jeweiligen Pendlerströmen optimale Anreize und Bedingungen bietet. Lübeck würde von einem Lübecker Verkehrsverbund, der zB bis Eutin, Neustadt, Grevesmühlen, Ratzeburg und Bad Oldesloe reicht wesentlich mehr profitieren, als davon, das man mit einem Fahrschein bis Flensburg oder Westerland fahren kann.

Was die Lübecker Stadtbahn angeht, glaube ich erst an die Unfinazierbarkeit, wenn es eine Machbarkeitsstudie gibt und anschließend, Kiel, Schwerin, Berlin und Brüssel sagen, das sie sich nicht daran beteiligen. Aber solange sogar eine Machbarkeitsstudie abgelehnt wird, ist es für die Gegner einer Stadtbahn natürlich einfach zu behaupten, das es undurchführbar ist.

Der Hauptvorteil des TGL-Tarifes ist, daß er meist preiswerter ist: allein in der Preisstufe 3 würde die sofortige Einführung des SH-Tarifs zu Preiserhöhungen von 11% für Einzel- und Tageskarten für Erwachsene bis 36% für die Schülermonatskarte führen. In den Preisstufen 1 und 2 wurden die TGL-Preis inzwischen dagegen an den SH-Tarif weitgehend angepaßt.
Hinzu kommt die Begrenzung des TGL-Tarifs auf 3 Tarifzonen, die der langgestreckten Ausdehnung des Stadtgebietes entgegen kommt. So würden sich z.B. Fahrten aus den innenstadtfernen Stadtteilen nach Travemünde um 31% bis 72% erhöhen.
Insofern würden die Lübecker Fahrgäste eine Einführung dieses Tarifs wohl eher nicht befürworten, zumal sie die entsprechenden Vorteile ja inzwischen nutzen können: für weitere Strecken ist es ja ohne weiteres möglich im Bus Fahrscheine des SH-Tarifs zu lösen.

Das Aussteigen der DB aus dem Tarif ist angesichts des SH-Tarifs auch zu verschmerzen. Angesichts der Schnellbusse der LVG, die direkt in die Lübecker Innenstadt fahren, hat die DB eher eine Bedeutung im Anschlußverkehr an weitere Zugfahrten, z.B. für Pendler nach Hamburg bzw. Ostseeausflügler aus Hamburg. Der Nachteil der Schnellbusse, die gelegentlich längeren Standzeiten an der alten Herrenbrücke, hat sich durch die Fertigstellung des Herrentunnels auch erledigt.

Eine Stadtbahn für Lübeck ist weniger aus finanziellen Gründen als aufgrund der lokalpolitischen Mehrheitsverhältnisse zur Zeit eher unwahrscheinlich.

Moin Moin,

Asimov schrieb:

> Ob ein Landesweiter Verkehrsverbund wirklich sinn
> macht, wage ich zu bezweifeln. Eine Fahrt von zB
> Lübeck nach Flensburg hat nichts mehr mit
> Nahverkehr zu tun. Ein derartig großflächiger
> Verbund ist am Ende ein schwerfälliger Koloß, der
> wenig bis gar nicht am örtlichen Bedarf orientiert
> arbeitet.

In Deutschland werden was die Größe von Verbünden betrifft recht unterschiedliche Strategien verfolgt, als Beispiele seien genannt:

Berlin/Brandenburg: Mit dem VBB ein Verbund (jedoch zahlreiche lokale Besonderheiten, ähnlich wie die Stadtverkehre des SH-Tarifs)

Hessen: Zwei große Verbünde (NVV im Norden, RMV in der Mitte und im Süden)

NRW: Mehrere (große) Verbünde, mit der Tendenz sicher weiter zusammenschliessen

Baden-Württemberg: Verbundkleinstaterei, was immer komplizierte, oder gar nicht vorhandene Übergangsregelungen nach sich zieht

> Effektiver und sinnvoller wären 4 - 5
> auf den jeweiligen örtlichen Bedarf optimierte und
> ausgerichtete Verkehrsverbünde mit einem
> integrierten Fahrplan und Tarifsystem, das vor
> allem den jeweiligen Pendlerströmen optimale
> Anreize und Bedingungen bietet. Lübeck würde von
> einem Lübecker Verkehrsverbund, der zB bis Eutin,
> Neustadt, Grevesmühlen, Ratzeburg und Bad Oldesloe
> reicht wesentlich mehr profitieren, als davon, das
> man mit einem Fahrschein bis Flensburg oder
> Westerland fahren kann.

Mecklenburger Gebiet zu integrieren wäre aus Lübecker Sicht in der Tat äußerst wünschenswert.

Was einen gemeinsamen Verbund angeht: Man hat sich in Schleswig-Holstein das Ziel gesetzt, nur den HVV und den SH-Tarif anzubieten, und beide Tarife möglichst nahtlos ineinander übergehen zu lassen. So gibt es beispielsweise die Besonderheit, das HVV-Fahrausweise auch im Regional-Express bis Dauenhof gelten, obwohl der Zug dort nicht hält. Warum unnötig das Rad zurückdrehen, wo schon die ersten beiden Stufen des SH-Tarifs geschafft sind, nun "nur" noch die dritte Stufe, ein tatsächlicher Verbund, zu erklimmen ist ?

Viele Grüße,
Birger Wolter

In meinen Augen war der Fehler von Anfang an, dass Lübeck sich damals gegen den Beitritt zum Hamburger Verkehrsverbund entschlossen hat. Habe ja damals in Lübeck gewohnt und die Diskussionen mitbekommen.

In Lübeck ist die Verbindung Lübeck HBF - Travemünde zwar die schnellste Verbindung zwischen diesen Stadtteilen aber wird selber mit Buslinien im 20-Minuten-Takt bekämpft. Deswegen sind die Züge nicht so ausgelastet. Schade. Einen Schnellbus (damals die Linie 30) und die Linie 31 noch als Regionallinie dazu - na ja - das sind eben ein paar Sachen zuviel.

Hier sind Chancen vertan worden.

Das Defizit des Lübecker Stadtverkehrs wäre jetzt eine lange Diskussion.

Als Fazit für den innerstädtischen Verkehr - schade, dass die Bahn aussteigt aber eine absehbare Entscheidung.

Ein Lübecker Verkehrsverbund wäre in meinen Augen nicht wirklich zielführend. Wie soll das denn an sich finanziell geregelt werden? Wenn man sich jetzt schon nicht einigen kann wie soll das in Zukunft kommen?

Gruß

Stephan

Birger_Wolter schrieb:
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> In Deutschland werden was die Größe von Verbünden
> betrifft recht unterschiedliche Strategien
> verfolgt, als Beispiele seien genannt:

Die Unterschiede liegen nicht nur in den Größen, sondern vor allem in den Kompetenzen. Insbesondere GVH (Großraumverkehr Hannover) und VRR (Verkehrsverbund Rhein-Ruhr) stechen hier als positive Beispiele hervor: hier sind die Verbünde auch Aufgabenträger im Nahverkehr bzw. haben (in Form der "Region Hannover") einen flächengleichen Aufgabenträger an ihrer Seite. Das heißt sie sind sowohl für Angebot und Ausschreibungen, Tarife und Fahrpläne sowie die Finanzen zuständig.

Im vergrößerten HVV dagegen haben die einzelnen Landkreise die Hoheit über den Busverkehr, d.h. sie schreiben aus, bestellen und finanzieren. Der Verbund berät dabei höchstens und versucht Fahrpläne zu koordinieren. Da aber insbesondere in ländlichen Kreisen der Busverkehr eher als Notlösung für den Schüler- und einen Teil des Berufsverkehrs betrachtet wird, unterscheiden sich die Standards zum Teil erheblich. Lediglich in Hamburg selbst ist der HVV wirklich etabliert, darüberhinaus ist er nur wenig mehr als eine Tarifgemeinschaft.

Noch schwächer ist dagegen der VBB, der faktisch nur für einzelne ausgewählte Linien zuständig ist, die Landes- oder Kreisgrenzen überqueren und sonst aus Landessicht von den Aufgabenträgern vernachlässigt würden. In Berlin hat der VBB so gut wie keine Bedeutung, sowohl der öffentliche Auftritt als auch die verkehrspolitische Macht liegt hier eher bei der BVG die regelmäßig z.B. systematische Angebotsänderungen (z.B. Einführung der Metrobusse und -trams) und Tarifänderungen mehr oder weniger im Alleingang (abgestimmt höchstens mit dem Senat) anstößt. Der Verbund nickt diese dann in der Regel ab oder nimmt sie zur Kenntnis. Auch Netzspinnen etc. tragen vor allem die Logos von BVG, DB und S-Bahn und werden von deren Abteilungen bearbeitet. Der VBB veröffentlicht teilweise eigene, leicht variierte, die aber nur in den eigenen Medien erscheinen.

> Mecklenburger Gebiet zu integrieren wäre aus
> Lübecker Sicht in der Tat äußerst wünschenswert.

Das ist wohl wahr, wobei ich es auch mittelfristig für unwahrscheinlich halte. Wenn erst Schwerin die zuständige Kreisstadt ist, wird sich die Orientierung des östlichen Lübecker Umlands auf Lübeck sicher noch weiter verringern. Ohnehin gibt es ja nur noch wenige Linien mit wenigen Fahrten zwischen Lübeck und Mecklenburg, auf die man dank der Informationspolitik der Verkehrsgemeinschaft Westmecklenburg und ihrer Mitgliedsunternehmen kaum stößt:

Linie 300/400 von Lübeck ZOB nach Grevesmühlen (7 Fahrten je Werktag und Richtung, davon 2 als Linie 400 weiter nach Wismar plus 1 Wochenendausflugfahrt nach Tarnewitz)
Linie 301 von Lübeck, Schlutup Markt nach Schönberg (1 Fahrt)

Dazu kommen noch die beiden Linien des Stadtverkehr Lübeck, die ja ohnehin in den TGL-Tarif integriert sind:
SL-Linie 5 von Moisling über ZOB und Eichholz nach Herrnburg (25 Fahrten)
SL-Linie 12 als Pendel-Linientaxi von Schlutup Markt nach Selmsdorf (24 Fahrten)

Ich persönlich finde es sehr schade das die Bahn aus der Tarifgemeinschaft aussteigt. Es war immer eine günstige Möglichkeit schnell und bequem nach Travemünde zu kommen.

Ich befürchte das die Züge nach Travemünde in Zukunft eher leer durch die Gegend fahren werden, wenn dort der "Stadtwerke Fahrschein" nicht mehr gültig ist.
Da ist es auch kein Trost das man im Bus ein Fahrschein zu SH-Tarif kaufen kann. Da der Tarif höher ist als der "Stadtwerke Fahrschein" werden die Lübecker eher auf den LVG Bus umsteigen zumal der öfter fährt und man deshalb flexibler ist.

Fragt sich überspitzt formuliert wie lange sich das Land das ansehen wird das leere Züge nach Travemünde fahren, denn außerhalb der Saison fahren in der Regel wenig (Fern-)Reisendende mit dem Zug nach Travemünde.

Gruß
Grisu

Das Problem wird sich ja in einiger Zeit ohnehin erledigen, wenn der TGL-Tarif dem SH-Tarif angepasst wird. In vielen Bereichen (insbesondere Einzelfahrten und Tageskarten) ist das ja schon erreicht, in anderen wird in Lübeck eben stärker subventioniert als im SH-Tarif (z.B. Schülerzeitkarten). Einzelne Ausnahmen sind ja durchaus auch in den SH-Tarif integrierbar, wie es ja auch in Ostholstein und den kleineren Stadtverkehren gemacht wird.
Eine besondere Rolle spielt dabei Travemünde, das zum Stadtgebiet gehört, aber weiter von der Innenstadt entfernt ist als z.B. Reinfeld. Bislang spielt das durch die Deckelung des TGL-Tarifs auf 3 Zonen keine besondere Rolle, aber sicherlich würde es da zu besonderen Härten und Protesten kommen. In diesem Kontext dürften dann auch wieder die weiteren Umlandgemeinden ins Gespräch kommen: teilweise wird dort deutlich über das Stadtgebiet hinaus gefahren, der Streit um die Finanzierung köchelt zur Zeit nur auf Sparflamme, wird aber sicher anläßlich einer solchen Tarifumstellung nochmal in eine heiße Phase kommen. In Groß Grönau wurde z.B. schon laut darüber nachgedacht, die Buslinie nach Lübeck in St. Hubertus zu brechen und den Teil auf Gemeindegebiet selbst auszuschreiben.

Wann kommt endlich mal eine Straßenbahn wieder nach HL?? Die würde ich mir so sehr wünschen!!

U-Bahn-Mann schrieb:
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> Wann kommt endlich mal eine Straßenbahn wieder
> nach HL?? Die würde ich mir so sehr wünschen!!

Schau Dich Doch einmal um. Im Norden gibt es einige gut sortierte Modellbahngeschäfte.
Dann notierst Du Deinen Herzenswunsch und schreibst einen freundlichen Brief an den Weihnachtsmann...

Herzliche Grüße
Heinz

Warum kann Lübeck nicht in den HVV-Tarif zusammen mit Neumünster, Glückstadt und Itzehoe integriert werden? Ich finde es nicht in Ordnung das im HVV-Fahrplan öfters Lübeck zum umsteigen nennt, obwohl Lübeck noch nicht im HVV-Tarif ist!

Gruß


A. Lauer

Weil die Lübecker entweder zu geizig oder zu arm sind, um sich zu beteiligen.

Hoffentlich entscheiden die Lübecker lieber für den HVV-Tarif als für den SH-Tarif. Selbst im HVV-Tarif gilt der SH-Tarif außer bei Einzelnfahrausweisen, das soll wenigstens geändert werden!



A. Lauer

Die Entscheidung für den SH_Tarif ist doch schon längst gefallen. Was anderes hätte Kiel auch nicht durchgehen lassen. Schließlich ist es erklärtes Ziel der Landespolitik einen Fahrschein von Jütland bis an die Elbe anbieten zu wollen. Das so gut wie niemand diese Relationen fährt und regional ganz andere Interessen und Verkehrsverknüpfungen bestehen interessiert die Landesregierung doch nicht. Sollen sich doch die Menschen dementsprechend anpassen. Die zweitgrößte Stadt und einer der bedeutenden Bahnknoten des Landes darf nun mal nicht an den HVV und damit politisch gesehen an Hamburg fallen.

Provokativ mal gefragt welchen Vorteil hat der HVV Beitritt Lübecks denn ?

Viel billiger wird es mit Sicherheit auch nicht werden und mit einem Fahrschein zum Schleswig-Holstein Tarif (SHT) können beim Fahrtziel Hamburg auch alle Nahverkehrsmittel im HVV Großbereich Hamburg mitbenutzt werden.

Der einzigste Vorteil ist das man in Hamburg dann von jedem HVV Fahrkartenautomaten Fahrscheine nach Lübeck lösen könnte, was zur Zeit nur an den DB Nahverkehrsautomaten möglich ist.

Für eine Fahrt von Lübeck nach z.B. HH Othmarschen und zurück bleibt leider zur Zeit nur die Möglichkeit den Fahrschein für die Rückfahrt gleich in Lübeck mitzuerwerben. Allerdings geht das nur wenn die Rückfahrt am selben Tag erfolgt, da SHT Tickets am Automaten leider nur für den selbigen Tag zu erwerben sind.

Aber vielleicht wird es ja auch in Zukunft möglich sein an den HVV Automaten bzw. in den Hamburger Stadtbussen Tickets zum SHT zu lösen, die Nahverkehrsunternehmen in Schleswig-Holstein sind da wesentlich flexibler, da können sich die Hamburger ruhig eine Scheibe von abschneiden.

Um auf's eigentliche Thema zurückzukommen, momentan hat es in Lübeck noch keinen Aufschrei der Empörung gegeben das die Stadtwerke Fahrscheine nicht mehr im Zug gültig sind. Es ist immer eine schöne Sache mit dem Zug nach Travemünde zu fahren jedenfalls besser als mit dem LVG Bus. Aber ich denke mal das die Mehrheit dann wohl eher doch den Bus benutzen wird. Allerdings dürfte beim zukünftigen SHT Ticket die Zone Travemünde mit drin sein so das dann auch die Busse innerhalb Travemündes mitbenutzt werden können, wichtig für Fährschiffbenutzer in Richtung Skandinavienkai, denn der Haltepunkt liegt so weit ab vom Terminal (der Planer des Haltepunktes müßte Prügel beziehen) das ein Fußmarsch indiskutabel ist.

Gruß
Grisu




3 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.2007 11:42 von Grisu.

Grisu schrieb:
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> Provokativ mal gefragt welchen Vorteil hat der HVV
> Beitritt Lübecks denn ?
>
> Viel billiger wird es mit Sicherheit auch nicht
> werden und mit einem Fahrschein zum
> Schleswig-Holstein Tarif (SHT) können beim
> Fahrtziel Hamburg auch alle Nahverkehrsmittel im
> HVV Großbereich Hamburg mitbenutzt werden.
>


Naja, ein Vergleich: Wenn ich von Elmshorn nach Reinfeld fahre, zahle ich 6,50 € für eine HVV-Gesamtbereichkarte. Für Reinfeld nach Lübeck muss ich schon 3,55 € zahlen, für den Bus muss ich nochmal 95 Cent draufpacken. Wenn ich aber von Lübeck nach Elmshorn zurück möchte, gibts ein Problem: In der Hansestadt kann man keine HVV-Fahrkarten kaufen, also muss ich den teuren SH-Tarif wählen: 10,70 € für Lübeck nach Hamburg und dann nochmal 4 € für Hamburg nach Elmshorn.

Fazit: Ich plädiere für den HVV-Tarif, der ist um einiges günstiger.

Beim Ticket Reinfeld - Lübeck ist die Benutzung der Stadtwerkebusse im Bereich der 6000er Zone mit drin.


Ein Einzelpreis Lübeck - Elmshorn kostet 16,30€ SHT mit BC / SH Card kiegt man bei 12,25€

Ein Ticket Elmshorn - Lübeck - (Herrnburg) kostet mit der BC 50 8,90€ allerdings ist da der Bus nicht mit drin (dafür volle 50% Ermäßigung weil Herrnburg in Ossiland liegt und die DB dort 50 % BC Rabatt gibt).

Zugegeben Elmshorn ist ein extremes Beispiel weil es am Ende des HVV liegt, allerdings gehe ich davon aus das Lübeck auch wenn es zum HVV gehören würde zu einer Extra - Zone gehören würde. Mit Sicherheit wirst du nicht für 6,50€ von Hamburg nach Lübeck kommen.

Übrigens hier noch eine Verbindung für Schotten :)

Elmshorn - Hamburg Hbf
Hamburg Hbf - U-Bahn Haltestelle Wandsbek Markt
U-Bahn Haltestelle Wandsbek Markt - Ratzeburg (Bus 900)
Ratzeburg - Groß Grönau (Bus 8810)

Kostenpunkt bis jetzt 6,50€ !!! Fahrtzeit bis dahin 3h :)

Von dort dann weiter mit dem Stadtwerke Bus
2,25€

Billiger gehts nimmer :)

Gruß
Grisu

Grisu schrieb:
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> Provokativ mal gefragt welchen Vorteil hat der HVV
> Beitritt Lübecks denn ?

Elbeaner's Beitrag bezog sich auf die Umsteigeverbindung R10 (HH-HL) zur R21 (HL-LG). Für Ratzeburg-Oldesloe beispielsweise ist diese Verbindung leider meist unumgänglich, liegt aber leider nicht im HVV.

Im Forum der LVS (nah-sh.de) gibg es neulich um den Fall einer Grönauer Hamburg-Pendlerin, die davon ausging, dass ihre Zeitkarte Groß Grönau - Hamburg (HVV) auch über Lübeck gilt. Sie ist auf dem Abschnitt Groß Grönau - Reinfeld also immer (unbewusst) schwarz gefahren und tut dies heute möglicherweise auch noch.

Für einen solchen Fahrgast ist es doch nachvollziehbar unverständlich, dass man mit einem gültigen Ticket nach HH nicht die naheliegenste Verbindung nutzen kann.

Gruß
Kevin

[www.ratzeburgbus.de]