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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 13:49 von Deniz90.

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Biene
Auch wenn es einigen nicht passt: bei jeder Verkehrsplanung ist die Einwohnerzahl die erste und wichtigste Grundlage, den zukünftigen Bedarf zu ermitteln. Es wurde aber auch die PKW-Dichte erwähnt, die Zahl der Einwohner je Quadratkilometer ist ebenfalls nicht unwichtig.

Die Einwohnerzahlen für was? Die für die Stadt oder die Region sind ziemlich egal. Die Einwohnerzahl im Einzugsbereich ist natürlich eine der wichtigsten Grundlagen – aber diese hängt ja sehr von der Planung ab! Ebenso wichtig ist das Volumen der Wegziele im Einzugsbereich (Arbeitsplätze, Bildungseinrichtungen, Einkaufszentren, usw) und die Integration mit anderen ÖV-Verkehrsmitteln (welches den Einzugsbereicht erweitert).

Die PKW-Dichte ist bei Planungen für neue Schienenverkehrsmitteln relativ unwichtig, wichtiger ist (zumindestens im Nahverkehr) die Anzahl der Parkplätze und deren Gebühren. Die Zahl der Einwohner je Quadratkilometer ansich (und besonders auf die Stadt oder die Region bezogen) ist auch ziemlich egal, allerdings bedeutet eine höhere Dichte (ob Einwohner oder Wegziele) im Einzugsbereich natürlich eine höhere Einwohnerzahl / Anzahl der Wegziele (da der Einzugsbereich ja räumlich berechnet wird). Bei einer ordentlichen integriereten Verkehrs-/Raumplanung (Schumacher!) kann man davon ausgehen dass sich die Einwohnerzahl / Anzahl der Wegziele im Einzugsbereich im laufe der Zeit stetig erhöht.

Ziemlich wichtig sind auch die Parameter der konkurierenden Verkehrsträgern, wie z.B. die relative Fahrzeit mit dem PKW (wobei hier eine Bahn nicht unbedingt schneller sein muss, im Gegensatz zum Bus). Integration mit anderen ÖV-Verkehrsmitteln und Parkplätze habe ich schon erwähnt.

Zitat
Biene
"Gutachter" kommen meistens zu dem Ergebnis, das der Auftraggeber und Zahler wünscht.

Das ist nun in diesem Fall echt Blödsinn, und wenn du das wirklich glaubst macht diese Diskussion keinen Sinn. Selbstverständlich gibt es sowas wie Gefälligkeitsgutachten, aber man muss bei jedem “Gutachen” immer genau nachschauen wer es für welchen Zweck im Auftrag gegeben hat und welcher Standard vom Auftraggeben verlangt wird und vom Gutachter beachtet wird.

Für große Verkehrsinvestitionen (>50 Millionen Euro) gibt es einen glasklaren Standard – die sogenannte standardisierte Bewertung. Da wird genau vorgeschrieben was wann und wie gemacht werden muss - und der Bund überprüft das auch. Dementsprechend ist die Behauptung dass diese Gutachten ein Gefälligkeitsgutachten ist einfach nicht haltbar.

Zitat
Biene
Darf ich daran erinnern, dass eine neu eingerichtete Schnellbus-Linie zwischen Jevenstedt und Kiel (3400) nach 2 Jahren "aus wirtschaftlichen Gründen" - d.h. mangels Bedarfs - eingestellt werden musste? Das ist erst einige Jahre her.

Aber gerne. Erstens ist das nur ein weiteres Beispiel das Busverkehr zwar billiger erscheinen mag, aber einfach viel weniger bring. Zweitens ist es ganz normal dass die Realität um 10/20% von der Prognose abweicht, und auf einer neuen Buslinie kann das schon der Unterschied zwischen wirtschaftlichen und unwirtschaftlichen Betrieb sein. Drittens ist die standardisierte Bewertung ziemlich konservativ was Fahrgastzahlen angeht – was im übrigen der Grund ist warum Fahrgastzahlen von solchen Projekten fast immer über der Prognose liegen! (Und wenn ich das richtig verstehe kalkuliert die LVS auch bei kleineren Projekten auf Basis der in der standardisierten Bewertung vorgegebenen Werten, was ein Grund ist warum in SH fast alle Stationsneueröffnungen deutlich mehr Fahrgäste haben als erwartet.)

Zitat
Biene
Ein Kosten-Nutzen-Verhältnis von 1:1,9 war vor 15 Jahren, als die Planung begann, in der Tat ein gutes. Aber das hat sich längst geändert. 1998 nahm die Saarbahn ihren Betrieb auf, die erste und letzte wirkliche Neuschaffung.

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Existenz der Saarbahn hat doch nun garnichts damit zu tun ob 1.9 ein gutes Nuten-Kosten-Verhältnis ist?

Zitat
Deniz90
Die Rede ist sogar davon, diese Busse sind nicht nur billiger (im Fahrpreis), sondern auch wirtschaftlicher als so eine Bahn.

Wirtschaftlicher für wen?
Die öffentliche Hand oder den Busbetreiber?

Da die Strassen auf denen der Bus fährt immer noch größtenteils durch uns alle finanziert werden (und die Maut nur einen Teil der Kosten für Bau und Unterhalt deckt) dürfte es klar sein das sich private Busunternehmen derzeit über die Öffnung des Marktes freuen...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2013 13:17 von Dude.

@ Deniz90: Ja, und? Sollen die der SRB Kiel zugedachten Verkehrsleistungen künftig durch Fernbusse erbracht werden? Oder was soll uns dein Beitrag sonst sagen?

Verwunderte Grüße von bt

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 13:49 von Deniz90.

Zitat
Deniz90
Nicht durch Fernbusse, sondern, wie sie bereits jetzt schon vorhanden sind, durch Regionalbusse. Gerne aber weiter ausgebaut, z.B. durch mehr SchnellBusse.

Genau! Es waere ja auch eine Frechheit Geld fuer was auszugeben was einen echten Nutzen bringt wenn wir fuer etwas weniger Geld auch viel weniger Nutzen kaufen koennen!

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 13:49 von Deniz90.

Zitat
Deniz90
Genau so sieht es auf dem Bahnhof Elmschenhagen aus. Man hat sich Millionen zusätzliche Fahrgäste gewünscht, tatsächlich steigt dort kaum jemand ein oder aus.

Die Frage ist doch wohl eher, ob man den Bahnhof wegen der erwarteten Fahrgäste reaktiviert hat oder brauchte man hauptsächlich bei verkürzung der Fahrzeit zwischen Kiel und Lübeck eine weitere Kreuzungsmöglichkeit im Schnell/Langsam-Konzept wenn der Regionalverkehr nicht auf der Strecke bleiben soll...
Ich denke, halb Elmschenhagen hätte sich einen anderen Standort für den Haltepunkt gewünscht, aber darum ging es wohl nicht in erster Linie.

Zitat
Deniz90
Genau so sieht es auf dem Bahnhof Elmschenhagen aus. Man hat sich Millionen zusätzliche Fahrgäste gewünscht, tatsächlich steigt dort kaum jemand ein oder aus.

Ist schon klar, Millionen Fahrgäste im LINT...

Im Ernst, kläre uns doch mal bitte auf, Du scheinst Dich ja auszukennen. Wieviele Fahrgäste steigen in Elmschenhagen täglich ein- und aus? Wieviele Ein- und Aussteiger wurden vor der Reaktivierung erwartet?

Danke!

Zitat
Deniz90

Zitat
christian schmidt

Zitat
Deniz90
Nicht durch Fernbusse, sondern, wie sie bereits jetzt schon vorhanden sind, durch Regionalbusse. Gerne aber weiter ausgebaut, z.B. durch mehr SchnellBusse.

Genau! Es waere ja auch eine Frechheit Geld fuer was auszugeben was einen echten Nutzen bringt wenn wir fuer etwas weniger Geld auch viel weniger Nutzen kaufen koennen!

Jaja, "echten Nutzen".. wenn ich schon so etwas dämliches höre. Genau so sieht es auf dem Bahnhof Elmschenhagen aus. Man hat sich Millionen zusätzliche Fahrgäste gewünscht, tatsächlich steigt dort kaum jemand ein oder aus.

Zugegeben das hoert sich ziemlich nach Beamtensprache an. Also nochmal auf deutsch:

Genau! Es waere ja auch eine Frechheit Geld fuer was auszugeben was vielen Menschen einen bedeutend besseren OEPNV bringt wenn wir fuer etwas weniger Geld viel weniger Menschen einen kaum besseren OEPNV schaffen koennen.

Und das Thema, mein Lieber, ist Vergleich von SRB mit Busverbesserungen in Kiel. Jetzt da so ueber den Bahnhof Elmschenhagen rumzuquatschen verfehlt dieses voellig. Ist aber ziemlich typisch fuer so eine grossen Teil der Argumentationsweise der SRB-Gegner.

Zitat
Dude

Zitat
Deniz90
Genau so sieht es auf dem Bahnhof Elmschenhagen aus. Man hat sich Millionen zusätzliche Fahrgäste gewünscht, tatsächlich steigt dort kaum jemand ein oder aus.

Die Frage ist doch wohl eher, ob man den Bahnhof wegen der erwarteten Fahrgäste reaktiviert hat oder brauchte man hauptsächlich bei verkürzung der Fahrzeit zwischen Kiel und Lübeck eine weitere Kreuzungsmöglichkeit im Schnell/Langsam-Konzept wenn der Regionalverkehr nicht auf der Strecke bleiben soll...
Ich denke, halb Elmschenhagen hätte sich einen anderen Standort für den Haltepunkt gewünscht, aber darum ging es wohl nicht in erster Linie.

In der Tat liegt Deniz90 in diesem Fall wieder daneben: der Haltepunkt Elmschenhagen war nur ein Nebenprodukt der Notwendigkeit, dort eine Begegnungsmöglichkeit - Sprich 2 Weichen mit zweitem Gleis - zu schaffen.
Was das mit der SRB zu tun hat, bleibt mir verborgen.
Doch, eine Frage wollte ich schon lange einmal stellen: in der Vorplanung hieß es, im Hinblick auf die SRB, die ja die Strecke nach Plön nutzen soll, werde ein Teil des zu bauenden Bahnsteigs so vorbereitet, dass man später die niederflurige SRB dort halten lassen kann.
Während des Baues und anschließend war davon keine Rede mehr. Ausgeführt oder gestrichen? Zu sehen ist nur eine einheitliche Höhe von 76 cm.

Zitat
Matthias92
Den Kanal kann man überqueren. Nur das würde die Kosten deutlich erhöhen. Bei zukünftiger Erweiterungen wird das dann aber mit Sicherheit kommen.

Jeder Zweifler sollte jetzt mal in der Woche mit den Bussen von/zur Uni fahren. Spätestens dann müsste er den Sinn einer SRB erkennen. Busse, die die Masse an Fahrgästen nur schwer bewältigen können, wegen schlechter Anbindung ans Umland mit PKW`s Überlastete Straße und Massenweise Radfahrer. Ein reinstes Chaos.
Durch die SRB werden dort weniger PKW`s sein, die SRB hat eine eigene Trasse(dadurch keine Verzögerungen) und mehr Kapazität und der Straßenraum wird dann übersichtlicher.

Ist die dahinter steckende Absicht so schwer zu erkennen?
Von 1990 bis 2010 ging die Zahl der Linienbusse der KVG von 203 auf 140 zurück bei gleichbleibender Linienzahl von 34, die Fahrgäste von 45 Millionen auf knapp 33 Mil.
Und von 1998 (Beginn der SRB-Planung) bis 2008 Busse von 158 auf 143, Fahrgäste von 38 auf 28 Mil. ;nur die Zahl der Linien wuchs von 27 auf 33.
Seit 4 Jahren wächst die Zahl der Fahrgäste wieder, Busse gibt es jetzt 146 sowie 2 Kleinbusse.
Die Verbindung Bus - Bahn mit Ausnahme des Hauptbahnhofs ist in Kiel mehr als unzulänglich: in Suchsdorf seit 13 Jahren immer noch keine Verbindung zur Universität, in Hassee/Citti halten die Busse mehrer hundert Meter vom Bahnsteig, obgleich in der Altenrade Platz für eine Haltestelle wäre, in Elmschenhagen verbindet nur die 34 nur Kroog mit dem Bahnhalt, in Russee sollen ab Dezember nächsten Jahres die Fahrgäste vom Zug erst durch einen Park-and-Ride-Parkplatz gehen und dann eine mindestens drei Meter hohe Treppe erklimmen, weil die Busse "aus Kostengründen" nicht die frühere Busschleife zum Bahnsteig fahren sollen. Es wurden "2 Varianten" vorgeschlagen, aber bei beiden soll die Haltestelle noch 2 m höher gelegt werden.

Da die Landesregierung davon ausgeht dass die SRB das nächste GVFG voraussetzt kann man wohl davon ausgehen dass die SRB bis 2019 nicht mehr fertig wird. Wenn man das Projekt in Schritten verwirklicht könnte dann vielleicht noch ein Teil bis 2019 fertig werden?

Für die SRB soll nach einer politischen Einigung erst eine Vorentwurfplanung beginnen. Worauf basierte denn dann die Nutzen-Kosten-Rechnung? Etwa nicht auf einer Vorentwurfsplanung?

Zitat
Glinder
....
Für die SRB soll nach einer politischen Einigung erst eine Vorentwurfplanung beginnen. Worauf basierte denn dann die Nutzen-Kosten-Rechnung? Etwa nicht auf einer Vorentwurfsplanung?

Diese Nutzen-Kostenrechnung (standartisierte Bewertung) würde ich ja gern nachlesen. von Rohr erwähnt sie zwar und geht von deren Zahlen aus, aber auf der homepage der SRB Kiel finde ich sie nicht. Kann jemand helfen?

Moin Biene,

ich meine, hier wirst Du fündig:
Kiel.de

Die KN macht mal wieder Stimmung gegen die SRB und schon geht`s wieder hoch her im KN-Forum
Wer ein bischen sich aufheitern will, hier die entsprechenden Links:

[www.kn-online.de]

[www.kn-online.de]

Gruß vom vierachser

Also Stimmungsmache ist etwas anderes und Meyer hat sowieso kein Geld bis nicht klar ist wie die S4 finanziert wird ob die KN das nu schreibt oder nicht. Da setzen beide Länder auf Wunder und das Abendblatt verstieg sich die Woche sogar zu der Aussage dass die Länder nur die S4-Planungskosten zahlen. (Das war wirklich amüsant.) Nur zur Erinnerung: die S4 wird etwa so teuer wie die alte Schätzung plus einen Beitrag in Höhe der Kosten für die SRB und das liegt wesentlich daran dass die Fernbahngleise Hamburg - Lübeck umgebaut werden müssen weil bei der Elektrifizierung die S4 nicht berücksichtigt wurde. Meyer hat letzte Woche klar gesagt dass die SRB auf GVFG - Anschlussprogramm angewiesen ist. Damit ist der Termin 2019 erledigt denn das heisst die Fertigstellung wird klar nach 2020 liegen und dann ist die Frage ob sich das Land parallel zwei Großvorhaben leisten kann. Dass in der Zeit im restlichen Schienennetz kein Cent investiert werden wird ist dann absehbar. Selbst die Billig-Lösung für Bergedorf-Geesthacht habe ich inzwischen abgehakt und die S4-West steht auch noch auf dem Programm.

Ich halte es immer noch für die besser und strateigsch wesentlich geschickter zunächst eine kleine SRB-Lösung für einen Betrag anzustreben bei dem Politiker und Bürger sofort zustimmen könnten und dann in kleinen förderfähigen Schritten über zehn Jahre das Netz zu erweitern wie das in Kassel Heilbronn oder Kralsruhe auch gelaufen ist. Dann könnte man sich auch die komplizierten Verhandlungen mit allen Kreisen sparen und man würde anfangs nur mit einem Kreis und Kiel verhandeln. Wenn man wirklich mit Diesel-Elektrozügen wie Kassel anfängt reichen ein paar Abstellgleise im Hafen und die Wartung könnte bei Voith oder Vossloh gemacht werden. (Der Betriebshof ist am Anfang ein ziemlich großer finanzieller Brocken und auch Saarbrücken hat sich diese Kosten mehrere Jahre aufgespart.)


Vor mehreren Tagen fragte ich schon einmal: gibt es für die SRB überhaupt eine Vorentwurfsplanung oder war die Nutzen-Kosten-Rechnung mit dem bejubelten Faktor 1,9 nur auf der Basis einer groben Abschätzung der Kosten? Weiss das niemand von den Aktivisten?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.2013 19:44 von Glinder.

Ist ja alles wohl Zukunftsmusik, trotzdem fehlte mir zu SRB und Regionalverkehr ein Gesamtplan, da habe ich einfach mal ein Liniennetz erstellt. Bildauflösung ist hier etwas grob. Grundlage sind die bekannten Dokumente der Stadt Kiel zur SRB, Entwurf LNVP und Verkehrsentwicklungspläne der Kreise. Mir fiel auf, dass ein paar Dinge unklar bleiben, abgesehen von Stationsnamen:
Halt „Hagen“ auf dem Ast nach Schönberg ja/nein?
SRB 3 bis Melsdorf/Königstein?
Betriebskonzept für Stationen Ellerbek, Schulen am Langsee?
(Ist mein erster Beitrag hier, deswegen klappts mit der Bildanzeige wohl irgendwie nicht, sorry)

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 13:51 von Deniz90.

Nein, die Endhaltestelle soll wohl Langer Rehm heißen.
@Tüffel: Dein Plan gefällt mir sehr gut. Respekt. :D



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.2013 10:02 von Dario1608.