Hallo allseits,

jüngst wurde ja in Verbindung mit der dem Stillegungsdatum von Doos auf diese: http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhöfe_in_Nürnberg Seite verwiesen. Nun stellt der unterste Absatz für mich ein Rätsel dar. Natürlich weiß ich von dem Halt in Ziegelstein von der Gräfenbergbahn, nur war ich mir bislang sicher, der befand sich einst dort, wo noch bis 1970 das Ladegleis gewesen sein soll, dessen Prellbock nach wie vor sichtbar ist
vgl hier:



Nur befindet der sich das ganze auf Höhe des Ziegelsteiner Angers und damit südlich der Kreuzung mit der Ziegelsteinstraße und nicht etwa nördlich, wie Text und Koordinaten aussagen. Da keine Quelle angegeben ist, fällt es mir schwer zu glauben, das die Zugangsstelle für Personen so weit weg vom Ladegleis war, zumal die Lage des Haltpunkts damit deutlich abseitger und damit streckenuntypisch wäre.

Liegen irgendeinen von euch dazu Quellen vor?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Die Quelle Google Maps sagt mir, daß die Gräfenbergbahn überhaupt nicht mit der Ziegelsteinstraße kreuzt.
Ein bekanntes Sprichwort einmal abgewandelt:
Traue keinem Wikipedia-Eintrag, den Du nicht selbst gefälscht hast ;)

Tschö
UHM

Halt, jetzt habe ich gesehen, daß die Ziegelsteinstraße ja etwas wirr weiterverläuft und dann nördlich der Ortschaft tatsächlich noch die Gräfenbergbahn verläuft. Aber da ist die Wikipedia nun tatsächlich zweifelhaft: im Artikel über die Gräfenbergbahn wird der Bahnhof bei km 2,9 angegeben. Meiner Meinung nach wäre das etwa am Anfang der Einflugschneise des Nürnberger Flughafens. Also mitten im Wald.

Tschö
UHM

Nach dieser Quelle lag der Bahnhof bei km 2,3: [hoffmann.mon.de]
Dies kommt mir ziemlich wahrscheinlich vor, auch wenn es immer noch weiter nördlich ist als der Prellbock. Man muß eigentlich überlegen, wo die Ortschaft Ziegelsteil war als die Strecke gebaut wurde. Es gab dort sicher einen historischen Ortskern und dort wurde bestimmt der Haltepunkt möglichst nahe hingelegt. Links von km 2,3 sehen für mich die Straßen eben wie von so einem gewachsenen Ortskern aus, und die Straße "Am Anger" führt dann direkt zu dem km 2,3. Die Gegend um den Prellbock herum sieht dagegen recht rechtwinkelig aus - also wie wenn dort erst in den späteren Jahren die Straßen und Häuser auf dem Reißbrett geplant und dann gebaut wurden.
Das ist aber dann immer noch südlich der Kreuzung mit der Ziegelsteinstraße.

Edit:
Hier habe ich eine Karte von 1880 gefunden: [bvbm1.bib-bvb.de]
Man kann darin die Struktur von Ziegelstein recht schön erkennen. D.h. die Ortschaft bestand aus 2 Teilen beiderseits des Landgrabens - dort wo heute noch die beiden gleichnamigen Straßen "Am Anger" sind. Zu der Zeit der Karte wurden wohl auch die Pläne für die Gräfenbergbahn geschmidet. Insofern paßt das mit km 2,3. Der Prellbock steht dagegen am Ladegleis (Anschlußstelle Ziegelstein), welches sich nach der historischen Karte wohl in der Mitte der Straße zwischen Ziegelstein und Schafhof mitten im Wald befand.
Der Haltepunkt wurde dann ja einige Jahre später wegen der Straßenbahn aufgegeben: während sich der Haltepunkt östlich der Ortschaft befand wurde die Wendeschleife der Straßenbahn in gleicher Entfernung südwestlich des Ortskerns gebaut.

Tschö
UHM



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2013 01:14 von UHM.

Was macht eigentlich eine Privathomepage die auf einem Server in Vanuatu kostenlos gehostet wird vertrauenswürdiger als Wikipedia?
Wir können ja gerne über Quellenkritik reden ...

Dieses Thema ist verzwickt! Das musste ich bereits bei eigenen Recherchen vor einigen Jahren herausfinden.

Beispielsweise findet sich auf einem Nürnberger Stadtplan (undatiert, ohne Verlagsangabe), den ich als Kopie in meinen Unterlagen habe ein "Haltepunkt Ziegelstein" direkt am Bahnübergang Ziegelsteinerstraße/Kalchreuther Straße. Ich schätze, der Plan müsste aus den 1920er Jahren stammen. Hingegen ist auf einem Falk-Stadtplan von Anfang der 1950er Jahre ein "Bahnhof Ziegelstein" vermerkt, der genau dort eingezeichnet ist, wo sich auch heute noch die Reste des Prellbocks (siehe Daniels Bild) befinden.

Der ehemalige Haltepunkt ist im Jahre 1926, nach Verlängerung der StraB nach Ziegelstein, aufgelassen worden. Aufgrund von Erzählungen habe ich erfahren, dass das südlich gelegene Ladegleis noch viele Jahre (oder Jahrzehnte) zum Umschlag von Kohle und Holz auf/von Güterwaggons genutzt worden sein soll. Inwieweit dies der Wahrheit entspricht, kann ich leider nicht beurteilen.

Ist es eventuell möglich, dass sich der Begriff "Bahnhof Ziegelstein", obwohl nur noch vom Güterverkehr bedient, sich derart in der Bevölkerung verankert hat, dass wir heute bei der Rekonstruktion auf derart viele Fragezeichen stoßen?

EDIT: Anbei der Link zu einem Nürnberger Stadtplan, herausgegeben vom "Reichsamt für Luftaufnahme", übersetzt und archiviert durch die "Harold B. Lee Library". Dort ist der "Bahnhof Ziegelstein" als "Station" gekennzeichnet. Eben an jener Stelle mit dem Ladegleis.

[contentdm.lib.byu.edu]

Einfach reinzoomen und scrollen.
Dürfte für so manche hier sehr interessant sein, da sämtliche Gleisverbindungen, Stand 1946 (?), sowie die ehemalige Trasse der "Ludwig-Süd-Nord-Bahn" eingezeichnet sind.

Grüße,
401/402



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2013 15:56 von 401/402.

> Hier habe ich eine Karte von 1880 gefunden: [bvbm1.bib-bvb.de]

Leider krieg ich die net auf.

> Man kann darin die Struktur von Ziegelstein recht schön erkennen. D.h. die Ortschaft bestand aus 2 Teilen beiderseits
> des Landgrabens - dort wo heute noch die beiden gleichnamigen Straßen "Am Anger" sind. Zu der Zeit der Karte wurden
> wohl auch die Pläne für die Gräfenbergbahn geschmidet.

Ja so wurde das in ferner Vergangenheit im HSK-Umterricht auch erzählt. Am Anger habe ein Schloß gestanden (später Lehrerwohnung und dann im zweiten Weltkrieg zerstört, oder so) und ringsum "Ur-Ziegelstein"

> Insofern paßt das mit km 2,3. Der Prellbock steht dagegen am Ladegleis (Anschlußstelle Ziegelstein), welches sich
> nach der historischen Karte wohl in der Mitte der Straße zwischen Ziegelstein und Schafhof mitten im Wald befand.

Hm der Prellbock steht ja eigentlich mittig zwischen den Fußgänger-Bü in der Verlängerung der Massurenstraße und dem Bü Ziegelsteinstraße. Km 2,3 müsste demnach ungefähr die Mitte das Ladegleises markieren, weil der 2,2 ist kurz vom Fußgänger Bü.



> Der Haltepunkt wurde dann ja einige Jahre später wegen der Straßenbahn aufgegeben: während sich der Haltepunkt
> östlich der Ortschaft befand wurde die Wendeschleife der Straßenbahn in gleicher Entfernung südwestlich des
> Ortskerns gebaut.

Ja die ist bekannt: Um dem heutigen Dönerstand, wo auf der andern Seite seit Jahren der Emilio mit seinem Eisverkauf drin ist, und vor der Vereinsbank vorbei bis 1970.

an 401/402

> Ist es eventuell möglich, dass sich der Begriff "Bahnhof Ziegelstein", obwohl nur noch vom Güterverkehr bedient, sich
> derart in der Bevölkerung verankert hat, dass wir heute bei der Rekonstruktion auf derart viele Fragezeichen stoßen?

Halte ich für absolut möglich. Für Otto-Normalverbraucher ist Bahnhof doch eine Stelle, wo entweder Personen einsteigen oder Güter verladen werden können. Das das in Ziegelstein betrieblich wahrscheinlich eine Haltestelle war (Anschlussstelle mit Haltepunkt örtlich verbunden, wenn die FV damals schon diese Formulierung schon hatte (?)), ist bestimmt nie groß kommuniziert worden.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
Daniel Vielberth

an 401/402

> Ist es eventuell möglich, dass sich der Begriff "Bahnhof Ziegelstein", obwohl nur noch vom Güterverkehr bedient, sich
> derart in der Bevölkerung verankert hat, dass wir heute bei der Rekonstruktion auf derart viele Fragezeichen stoßen?

Halte ich für absolut möglich. Für Otto-Normalverbraucher ist Bahnhof doch eine Stelle, wo entweder Personen einsteigen oder Güter verladen werden können. Das das in Ziegelstein betrieblich wahrscheinlich eine Haltestelle war (Anschlussstelle mit Haltepunkt örtlich verbunden, wenn die FV damals schon diese Formulierung schon hatte (?)), ist bestimmt nie groß kommuniziert worden.

Dann sollten wir das "Geheimnis" ja nun gelüftet haben.
Der ursprüngliche, vom Personenverkehr bis 1926 genutzte Haltepunkt Ziegelstein befand sich direkt am Bahnübergang Ziegelsteinerstraße/Kalchreuther Straße. Darüber hinaus gab es die südlich gelegene Anschlussstelle Ziegelstein, wo die Güter ver- oder entladen wurden. Diese ist auch heute noch als "Bahnhof Ziegelstein" bekannt, wenn es auch nur ein Gütergleis war.

Grüße,

401/402

Naja ganz ist es noch nicht gelößt: Wenn der km 2,3 der richtig ist, dann lägen Haltepunkt und Anschlussgleis nicht hintereinnader. Also der Bahnsteig nicht am Bü. Ich habe gerade mal in maps gemessen. Von dem was ich aus der Luft für den 2,2 Kilometerstein halte, bis zu den Prellbockresten sind es 193.995 m.
Da die Bahnsteigmitte in km 2,3 liegt, hätte die sich dann zwischen mutmaßlicher Weiche beim Fußgänger - Bü und Prellbock befunden. Das könnte dann auch bedeuten, dass Ziegelstein wirklich mal ein "echter" Bahnhof war, mit einem durchgehenden Hauptgleis und einem Stumpfgleis nur ohne Bahnhofsgebäude, und die Leute mussten einst über das Ladegleis des Bf. (vielleicht auf Holzbohlen) rüber zum Zug, und 1926 fiel nur die Personenbahnhofsfunktion weg, und später hats mans dann zur Anschlussstelle "abgewert". Bei Gelegenheit muss ich das gleis nochmal auf Hinweiße auf evtl Trapeztafeln und ähnliches Absuchen- alternativ müsste ja sonst Reste der Haltpunktankündgigung in form von Ausmauerungen o. Ä. finden lassen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Ops, jetzt ist mir aufgefallen, daß ich mit der Prellbockposition etwas ganz durcheinander gebracht habe.
Also so wie's nur aussieht zusammengefaßt:
Am Anger (km 2,3) war das Ladegleis, das wohl später allgemein als Bahnhof Ziegelstein bezeichnet wurde. Bahnhof sagt ja nicht aus, ob es ein Personen- oder Güterbahnhof ist, sondern nur daß er eine Weiche hat ;)
Der Haltepunkt war dann wohl dagegen tatsächlich nördlich der (jetzigen) Kreuzung Ziegelsteinstraße/Kalchreuther Straße. Warum man den dort baute ist mir allerdings schleierhaft.
Allerdings ist mir aufgefallen, daß die historische Karte auch nicht von 1880 war sondern eher vor 1845 - und in dieser (sowie einer Karte von 1880 aber kleinerer Maßstab) ist ein Ort namens Buchenbühl noch gar nicht eingezeichnet. Insofern hat es wohl zwischen 1845 und 1900 da einiges an Besiedelung gegeben. Aber daß man damals Buchenbühl so aus dem Wald herausgestampft hat, daß die Bahn schon einen richtigen Bogen drumherum fährt finde ich schon erstaunlich. Oder liegt das eher an einem möglichen Hügel auf dem Buchenbühl liegt? Ich war da noch nie bewußt. Mir schien die Gegend immer recht flach.
Wer die Karte sucht, der obige Link scheint ja nicht so eindeutig sein: mit [rzblx2.uni-regensburg.de] probieren, sollte dann die erste Karte in der Liste sein.

Tschö
UHM

Zitat
Jörg78
Was macht eigentlich eine Privathomepage die auf einem Server in Vanuatu kostenlos gehostet wird vertrauenswürdiger als Wikipedia?
Wir können ja gerne über Quellenkritik reden ...

Hallo Jörg,

Die gleiche Seite ist ja auch unter mon.de abzurufen. Wo der Server tatsächlich steht, weiß ich nicht, vielleicht ein Spiegel, vielleicht eine Weiterleitung. Am Wahrscheinlichsten ist mir, daß der Server in Nürnberg steht und nur der griffigere Domainname von Vanuatu kommt. Für die Domain .mon ist nach DENIC eine Nürnberger Firma zuständig, Wikipedia.org ist dagegen für San Francisco gemeldet. Und zur Krönung verlinkt der Wikipedia-Artikel selbst auf diese Seite mit der Endung .de.vu - lol. Was spricht jetzt da für besseres Wissen um Nürnberger Themen?

Der Serverstandort und die Kosten dafür sind in der heutigen Zeit ja ziemlich egal. Ob die Daten nun in Nürnberg, Vanuatu oder in Florida/Amsterdam liegen - was soll's? Auf den Inhalt und den Ersteller kommt es an.
Die Wikipedia stellt ja anscheinend selbst dar, daß bei einer externen Vergleichsüberprüfung auch durchschnittlich 4 Fehler pro Artikel vorkommen (siehe [de.wikipedia.org]). Insofern sollte auch jeder Wikipedia-Artikel gegengeprüft werden.
Und die von mir verlinkte Webseite beruft sich u.a. auf Leute, die selbst an der Strecke wohnen und sich extensiv mit der Gräfenbergbahn beschäftigt haben, z.B. indem sie mit Ihren Konzepten die Stillegung der Gräfenbergbahn verhindert und den Umbau zu einer der modernsten Nebenbahnen seiner Zeit ermöglicht haben. Kann sich die Wikipedia auf derartige Fachleute berufen? Meist sind das bei solchen Themen doch auch nur Leute, die aufgrund ihres Hobbys irgendwo eine Info im Internet oder einem Buch aufgeschnappt haben und diese weitergeben.
Sicherlich wird der Autor der Seite aber nicht jedes Detail von diesen abgefragt haben. Gut möglich, daß er auch dem Trugschluß von Daniel aufgelegen ist, daß dort wo der Prellbock des Ladegleises ist auch die Personenzüge gehalten hätten. Aber das ist ja wohl die ursprünglichen Wikipedia-Erstellern genauso ergangen. Denn diese hat ja selbst vom 18. September 2006 bis zum 3. Oktober 2008 den Bahnhof Ziegelstein bei km 2,3 aufgelistet, vermutlich aufgrund der von mir verlinkten Seite - diese war damals schon bei der Wikipedia verlinkt. Und was mir auch auffällt: in der ganzen Zeit, in der in der Wikipedia diese Angabe ja offensichtlich falsch war haben ein paar, die hier auch noch schreiben und darunter wohl auch Du selbst in dem Wikipedia-Artikel herumeditiert, ohne diesen Fehler behoben zu haben - loool. Die Korrektur von Wikipedia bezieht sich dann auf "75 J. Lokalbahn" - was damit gemeint ist ist auch nicht ganz klar, wahrscheinlich eine Festschrift aus dem Jahre 1983 von Wilhelm Barthel, Johannes Scharf und Hans Wörlein. Sollte sicherlich im Stadtarchiv auffindbar sein. Wer hat Lust?


Tschö
UHM

Bei mir im Umkreis befindet sich ein Jüdischer Friedhof. Die Fachliteratur hat den Friedhof in der falschen Ecke der Gemeinde verortet und weil die Wissenschaft von der Wissenschaft abschreibt hat sich der Fehler selbst erhalten. Nur Wikipedia hat es korrekt dargestellt. Und die Länge des Rheins ist eine andere Geschichte, die Fachliteratur hat den Rhein durch einen Zahlendreher um knapp 90 Kilometer verlängert. Wikipedia hatte es richtig.

Und wenn das Nature-Magazin, um mal Fakten korrekt wiederzugeben, pro Artikel der englischsprachigen Wikipedia im Schnitt 4 Fehler pro Artikel gefunden hat und in der renommierten Encyclopaedia Britannica 3 Fehler pro Artikel sind, dann ist das eher gut als schlecht. Denn es könnten mehr sein und absolute Fehlerfreiheit gibt es nirgends. Eine vergleichbare Berechnung der Fehler pro Quadratmeter für die deutschsprachige Wikipedia gibt es meines Wissens nicht.

Und nein, ich kenne nicht alle Autoren der Wikipedia. Ich kann dir aber sagen, dass auch ich ein Buch schreiben kann. BOD sei Dank!
Wikipedia ist aber eine Tertiärquelle und sollte daher eigentlich frei von originärer Forschung und Theorieetablierung sein.
Von daher ist eigentlich egal was Wikipedia sagt, sondern wichtiger wen Wikipedia mit der Aussage zitiert.

Daß Fehler vorkommen steht außer Frage. Deswegen sollte man ja auch vergleichen um das Richtige zu erkennen. Sicherlich gab's auch schon Fälle in denen Fehler in der Wikipedia standen und es in der Fachliteratur richtig war.
Aber mir scheint, daß große Teile des Wikipedia-Artikels auf genau der Internetseite basieren, die Du nun als dubiose Quelle kritisiert hast. Am besten gleich mal alles löschen, oder? Wer weiß was da noch alles in dem Wikipedia-Artikel falsch ist und nur noch nicht erkannt wurde ...
Das Buch nun scheint mir zu einer Zeit entstanden zu sein, in der es möglicherweise noch Zeitzeugen gab, die vielleicht noch den letzten Zug in Ziegelstein haben halten sehen - und sich auch noch daran erinnert haben. Heute ist das sicherlich schwer noch so jemand zu finden, 80 Jahre nach der Schließung. Solche Leute müßten jetzt bestimmt schon 95 oder so sein, an die frühe Kindheit erinnert man sich ja kaum noch.

Tschö
UHM

Hallo,

hier 2 Ausschnitte aus dem Buch "75 Jahre Lokalbahn" (1983)

Na da laust einen doch die große Bahnhofsuhr:

Also jetzt muss ich mal rechnen:
Wenn der Bahnsteig 2,881 und die Weiche des Nebengleis, wenn ich das mittels Luftbild jetzt richtig ermittelt habe, auf km 2,378 gelegen haben müsste (+/- 2 m) dann liegt fast ein kompletter Bremswegabstand da dazwischen. Die Haltepunkttafel (heute Ne 6, damals ?) müsste dann in km 2,731 gestanden haben, das heißt vom Prellbock auf Höhe km 2,436 nochmal 295m entfernt.

Kann man dann dieses Konstrukt noch als Haltestelle (Haltepunkt und Anschlussstelle örtlich verbunden) zählen, oder wären das dann zwei Betriebstellen (Anschlusstelle und Haltepunkt getrennt?

an UHM

> daß die Bahn schon einen richtigen Bogen drumherum fährt finde ich schon erstaunlich. Oder liegt das eher an einem
> möglichen Hügel auf dem Buchenbühl liegt?

Letzteres. Wenn da mal 21 oder N1 fährst, dann ist der Hügel zwischen Buchenbühler Weg und Hermann-Löns-Straße (eher schon bei letzterem) spürbar. Runter gehts dann wieder zwischen Felsenkeller und Loeschweg.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Ah, ok. Aber wer ist dann da draufgekommen mitten im Wald zu jener Zeit eine neue Ortschaft zu bauen? Und warum? Aber egal, hat ja jetzt nichts mehr mit der Bahn zu tun.

Tschö
UHM

an Uhm:

Wenn ich den Artikel aus dem Stadtlexikon Nürnberg noch ungefähr richtig im Kopf habe, wurde Buchenbühl ab 1919 vom Siedlungswerk Nürnberg errichtet, um die Wohnungsnot zu lindern und gleichzeitig den neuen Bewohnern durch zahlreiche Gärten einen gewissen Grad an Selbstversorgung zu ermöglichen.

Aha. Dann war das quasi der Vorfahr von Gartenstadt und Langwasser.

Tschö
UHM

Hallo,
hier der Eintrag in der Onlineversion des Stadtlexikon:

[online-service.nuernberg.de]

ich hoffe der Link funktioniert.

Grüße
sebaldus

Zitat
UHM
die selbst an der Strecke wohnen und sich extensiv mit der Gräfenbergbahn beschäftigt haben

Lieber UHM,
das sagen viele Leute so, es ist aber falsch. Du meintest, dass sie sich intensiv oder - wenn es drastischer klingen soll - exzessiv damit auseinandergesetzt haben. Ich zitiere mal Wiktionary:

Zitat
Wiktionary
Bedeutungen:
[1] mit großer Breiten- und geringer Tiefenwirkung
[2] ausgedehnt, umfassend
[3] Physik, Thermodynamik: Gegenteil von intensiv
[4] Rechtswissenschaft: ausdehnend, erweiternd (beim Auslegen von Gesetzen)