Hallo zusammen,

ich möchte Euch auf meine Webseiten [www.nuernberg-stadtbahn.de] und [www.fuerth-stadtbahn.de] hinweisen, an denen ich seit ein paar Monaten herumbastle.

Jetzt sind sie so weit fertig, dass man auf den verschiedenen Unterseiten hin- und hersurfen kann und die Links und Daten größtenteils passen.

Ich würde mich über ein paar Gäste in der virtuellen Stadtbahnwelt freuen. Und natürlich über Anregungen und Kommentare, mit denen ich die Webseiten weiter ausbauen kann.

So wie das ein Modellbahner eben auch mit seiner HO-Anlage machen würde...

Herzliche Grüße
Jörg Schäfer, Neuendettelsau

Super Arbeit, Respekt.
Ich finde diesen Plan einer Stadtbahn hervorragend, aber natürlich nicht mehr in dieser Form umsetzbar.

Gruß
Dirk.

Ja da hat Dirk recht.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Hallo zusammen,

na das ist ja mal ein Alternativnetz, net schlecht. Was mich bloß wundert: So ziemlich jede Unterpflastertramplanung vor der U-Bahnzeit ging doch von nem komplett unteridischen Burgring aus. Ich habe jetzt natürlich die "Geschichte" nicht komplett gelsen, vielleicht steht es sogar schon drin, warum in diesem Entwurf dann doch Opernhaus - Rathenauplatz oberirdisch verblieb?

Was ich auch noch nicht gefunden habe sind Montagen, wo man die gedachten Fahrzeuge an "echter" Stelle oder das Design der Bahnhöfe bewundern kann. Gibts da was und wenn ja wo.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Ich würde z.B Moorenbrunn noch mit in so ein Netz nehmen.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Was mir vor allem aufgefallen ist: in Zerzabelshof warten die Bewohner leider immer noch vergeblich auf einen Schienenanschluss...

Tolle Traumwelt mit einer so großen Menge an Informationen, dass ich für deren Sichtung und gedankliche Verarbeitung wohl Wochen brauche. Wirklich eine realitätsnähere "Anlagenplanung" als auf einer Modellbahnanlage möglich.
Ich würde es für hilfreich erachten, wenn wir konkret Hinweise bekämen, welche Diskussion entfacht werden soll. Soll der Traum verbessert und ergänzt werden? Sollen über Grundsätzliches Meinungen abgegeben werden? Ich würde mich nach "Verdauung" der Überraschung gern beteiligen, zumal vieles ab Mitte der 60-er Jahre noch in meinem Gedächtnis schlummert.
Freundliche Grüße Hans Peter.

Was heißt hier Traumwelt? Dieses Stadtbahnnetz hätte sicher nicht mehr gekostet als die drei U-Bahn Linien heute.
Das dieses Netz nicht mehr realisiert werden kann, ist auch jedem klar.

Gruß
Dirk.

Hallo Jörg,

Deine Arbeit und Mühen in allen Ehren, aber

ich weiß nicht ob es Sinn macht sich den Kopf über ein System zu zerbrechen und so viel Zeit hinein zu investieren, wenn dafür längst jeder Zug abgefahren ist.

Abgesehen davon ist das von Dir vorgeschlagene Netz insb. bzgl. der Betriebskosten unfinanzierbar, von betrieblichen Einschränkungen und Konflikten ganz zu schweigen.

Wir sollten froh sein, dass Nürnberg nicht so ein lahmes Netz wie Köln hat sondern ein kleines aber feines ECHTES U-Bahnnetz, dass zwar niemals in jede Ecke der Stadt führen kann, aber auf den wirklich wichtigen Achsen größtmögliche Kapazität und Betriebssicherheit garantiert. Den Rest darf ja ruhig eine moderne Tram abwickeln.

Gruß Subwaycommander

Weil jeder Zug zählt!

> ich weiß nicht ob es Sinn macht sich den Kopf über ein System zu zerbrechen und
> so viel Zeit hinein zu investieren, wenn dafür längst jeder Zug abgefahren ist.


Also wenn ich so das Vorwort lese, bin ich mir sicher, das der Autor das nicht aus Vorschlag meint, was kommen müsste, sondern als Fall, wie hätte es auch laufen können. Leider fehlt gerade für solche was-wäre-wenn Fälle vielen Bahnfreunden das Verständnis. (Das ist jetzt nicht an subwaycommander gerichtet sondern eine allgemeine Feststellung).

In anderen Sparten ist dieses viel besser ausgeprägt, man denke an Science-Fiction-Geschichten oder fiktive vergangene Parallelwelten. Einem Herrn Tolkin würde man auch nicht seinen "Herr-der-Ringe" ins Gesicht werfen mit dem Vermerk "unrealistisch", oder einer Frau Rowling ihre Harry Potter-Bände. Warum kann man so ein Netz nicht wie das einer Modellbahn oder wie eine Parallelwelt diskutieren, so wie das Herr Schäfer in seinem Vorwort meint?


Natürlich brauchts etwas Fantasie, um quasi sich auf das Netz jemandes anderen einzulassen und dessen (des Netzes) Vor- und Nachteile auszutesten, aber möglich isses. Zumal dieser Netzentwurf ja sich relativ nah an einer unteranderen Umständen wahrscheinlichen Ausbaustufe bewegt, Virtual-Reality kennt da noch ganz andere Dimensionen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Hallo zusammen,

zunächst mal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Das hatte ich mir gewünscht und auch damit gerechnet, dass einige kritisch sein würden. Über den Sinn oder Unsinn meiner Webseiten habe ich selber öfters nachgedacht und auch mit Bekannten darüber diskutiert. Und eine Folge davon war, das (hoffentlich klärende) Vorwort an den Anfang zu stellen.

> Daniel Vielberth schrieb:
> Also wenn ich so das Vorwort lese, bin ich mir sicher, dass der Autor das nicht als
> Vorschlag meint, was kommen müsste, sondern als Fall, wie hätte es auch laufen können.

Genau.

> Leider fehlt gerade für solche was-wäre-wenn Fälle vielen Bahnfreunden das
> Verständnis. In anderen Sparten ist dieses viel besser ausgeprägt, man denke
> an Science-Fiction-Geschichten oder fiktive vergangene Parallelwelten.

Genau. Vor ein paar Wochen habe ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, dass es in England Leute gibt, die am Wochenende in einer "mechanischen Parallelwelt" zusammen leben. Also ohne Computer, dafür mit vielen Dampfmaschinen.

So lange sie dabei niemanden belästigen ist das doch o.k. Und so ähnlich sehe ich das auch für meine Webseiten.

> Christian0911 schrieb:
> Ich würde z.B Moorenbrunn noch mit in so ein Netz nehmen.

Ich bin in Moorenbrunn aufgewachsen und sehe es immer noch als zu kleines "Dorf" für eine Stadtbahn. Siemens und das Moorenbrunnfeld liegen doch ein Stück entfernt. Die Pendlerzahlen sind zwar mittelprächtig, fallen aber nur ein mal am Tag hin und zurück an. Die Stadtbahn wäre daher meistens ziemlich leer, zumal es nur noch das Feuchter Industriegebiet als "Hinterland" gibt. Und da reicht den ganzen Tag über ein AST im 20- oder 40-Minuten-Takt...

> schnellbahn schrieb:
> Was mir vor allem aufgefallen ist: in Zerzabelshof warten die Bewohner
> leider immer noch vergeblich auf einen Schienenanschluss...

Das ist richtig, und ich habe auch schon Pläne für Zabo vorbereitet. Die Achse hat aber kein sehr großes Potenzial und auch kein "Hinterland" - eine Verlängerung zum Tiergarten würde der Stadtbahn über Mögeldorf Potenzial abgraben. Oder deren Verlängerung nach Laufamholz erlauben. Das ganze werde ich sicher früher oder später bei "Alternativen und Details" beleuchten. Über Anregungen dazu würde ich mich freuen.

lebenskür schrieb:

> Tolle Traumwelt mit einer so großen Menge an Informationen,
> dass ich für deren Sichtung und gedankliche Verarbeitung wohl Wochen brauche.

Danke für das Lob.

> Wirklich eine realitätsnähere "Anlagenplanung" als auf einer Modellbahnanlage möglich.

Ja, und für mich auch viel viel billiger :-)

> Ich würde es für hilfreich erachten, wenn wir konkret Hinweise bekämen, welche
> Diskussion entfacht werden soll. Soll der Traum verbessert und ergänzt werden?

Ja! Wichtig ist für mich immer die Frage: Wenn man also annimmt, dass die Stadtbahn gebaut worden wäre, dann hätte man sicher auch...

> Sollen über Grundsätzliches Meinungen abgegeben werden?

Über Grundsätzliches und Kleinigkeiten, alles ist willkommen. Ich habe noch viele Gedanken und Entwürfe herumliegen und gebe hier gerne Kommentare ab. Wenn mich Verbesserungsvorschläge überzeugen arbeite ich die natürlich auch auf der Webseite ein.

> Ich würde mich nach "Verdauung" der Überraschung gern beteiligen,
> zumal vieles ab Mitte der 60-er Jahre noch in meinem Gedächtnis schlummert.

Darüber würde ich mich freuen!

Ein von mir noch ziemlich unbearbeitetes Feld ist die Frage nach Stadtbahn-Werkstätten und Depots: Hätte man auch für die Stadtbahn eine ganz neue Anlage in Langwasser errichtet? Hätte man auch die Werke Muggenhof, Nordostbahnhof und Schweinau stillgelegt, obwohl sie weiterhin am Schienennetz gelegen wären? Die Stadtbahn hätte das neue Werk an der Heinrich-Alfes-Str. wohlnicht gebraucht. Die Niederflur-Straßenbahn könnte evtl.über Finkenbrunn- Trafowerk dorthin ein- und ausrücken. Aber ein (neues) Niederflur-Depot läge in meiner virtuellen Welt besser irgendwo zwischen Thon und Erlangen, wo ja weitere Fahrzeuge für die StUB benötigt würden.

dirk1970 schrieb:

> Was heißt hier Traumwelt? Dieses Stadtbahnnetz hätte sicher nicht
> mehr gekostet als die drei U-Bahn Linien heute.

Ich habe es so geplant, dass es mit 1,6 Milliarden Euro (Preisstand 1992) genau das gleiche wie die U-Bahn gekostet hätte. Wobei es 160 Stadtbahn-Stationen statt 49 U-Bahnhöfe gegeben hätte. Details dazu auf der Unterseite "Kosten und Nutzen", die ich gerade upgedatet habe.

> Das dieses Netz nicht mehr realisiert werden kann, ist auch jedem klar.

Richtig. Ich hoffe, diese Feststellung geht auch aus meiner Webseite hervor.

Subwaycommander schrieb:

> Deine Arbeit und Mühen in allen Ehren, aber ich weiß nicht ob es Sinn
> macht sich den Kopf über ein System zu zerbrechen und so viel Zeit hinein
> zu investieren, wenn dafür längst jeder Zug abgefahren ist.

Ich hab' ja schon weiter oben geschrieben, dass ich mich das auch immer wieder frage. Letztlich muss ich entscheiden, ob ich meine Zeit so "verschwenden" will oder nicht. Das gilt ja auch für Modellbahner, die stundenlang im Hobbykeller verschwinden. Und mein Kontakt zu diesem Forum ist dann mit dem Modellbahner vergleichbar, der sein Modell stolz präsentiert und darüber fachsimpelt :-)

> Abgesehen davon ist das von Dir vorgeschlagene Netz insb. bzgl. der Betriebskosten unfinanzierbar,

Das stimmt nicht - die Betriebskosten liegen (dank erheblicher Einsparungen beim Busverkehr) wie die Baukosten in der Größenordnung der realen U-Bahn...

> von betrieblichen Einschränkungen und Konflikten ganz zu schweigen.

Na ja, die reale Welt hat ja auch so ihre Probleme :-(

Die meisten Konflikte bei meiner virtuellen Stadtbahn kämen durch die zahlreichen Linienverknüpfungen zustande. Da bin ich einfach Fan davon, weil sehr viele Direktverbindungen entstehen. Wäre die Stadtbahn real würden wohl die Praktiker die Planer (= u.a.mich) immer wieder auffordern,den Plan zu "entfeinern". Zum Beispiel, indem man am Plärrer alle Stadtbahnen (wie bei der U-Bahn) auf festen Achsen fahren lässt, also Fürth - Weißer Turm und Rothenburger Str.- Opernhaus.

> Wir sollten froh sein, dass Nürnberg nicht so ein lahmes Netz wie Köln hat
> sondern ein kleines aber feines ECHTES U-Bahnnetz,

Ich glaube doch, dass die VAG Nürnberg auch die Stadtbahn vorbildlich betrieben hätte!? Das Problem von Köln ist nicht U- oder Stadtbahn, sondern der Klüngel :-)

Über das kleine aber feine ECHTE U-Bahnnetz bin ich nicht froh. Mir wäre es lieber, wenn man z.B. auch vom Südfriedhof mit der Stadtbahn direkt zur Lorenzkirche fahren könnte. Selbst wenn die Stadtbahn nicht bis Kornburg verlängert würde, könnte man wenigstens den 51er Bus schon an der Saarbrückener Straße wenden lassen und den Bahn/Busparallelverkehr vermeiden. Und jede Menge Abgase sparen.

Und in Stein, Zirndorf unnd Oberasbach leidet man derzeit am "kleinen aber feinen ECHTEN U-Bahnnetz": Die Verlängerung der U-Bahn ist dort unbezahlbar, die Stadtbahn würde wohl schon längst dahin fahren. Jedenfalls gab es 1992 in Zirndorf schon entsprechende Beschlüsse pro Stadtbahn.

Herzliche Grüße
Jörg Schäfer, Neuendettelsau

Ich finde deine seite sehr Respect einflösend, hier wurde sehr viel zeit infestiert. Mein kompliment.

Ich würde es begrüßen wenn du die seite um den teil STADTBAHN ERLANGEN erweitern würdest und hier genauso tetailiert aufzeigen würdest wie man in Erlangen ein perfektes Tramnetz mit anschlauß an das Straßenbahnnetz in Thon/Buch kreiert.

Grüße Christian

Hallo nochmal,

Vorwort hin oder her, aber viele Formulierungen gehen mir eindeutig zu weit.

Ich weiß zwar nicht wie alt Du bist Jörg und wie weit Dein Wissen bzgl. des Baues und Betriebes von Schienennahverkehrsmitteln reicht, aber allein auf der Hauptseite Deiner Homepage lehnst Du Dich gewaltig aus dem Fenster und stellst unbelegte Behauptungen auf (Bsp. "...eine handstreichartige Entscheidung aus dem Jahr 1965...").

Ich bezweifle, dass Du damals live dabei warst und hoffentlich auch nicht alles so glaubst, wie Du es schreibst.

Weiter vergleichst Du u.a. die Stuttgarter Stadtbahn mit der Nürnberger U-Bahn (was ohnehin sehr schwer ist) und kommst zu dem Ergebnis, dass eine Stadtbahn in Nürnberg noch mehr Fahrgäste angezogen hätte. Schon komisch, dass die Stuttgarter Straßenbahnen AG (SSB) trotz viel größerem Schienennetzes nur unwesentlich mehr Beförderungsfälle im letzten Jahr vorweisen kann als die Nürnberger VAG, wobei sie ca. 1.000 Mitarbeiter mehr zu bezahlen hat als die VAG.

Wie gesagt, mit der Vergleichbarkeit ist das so eine Sache, aber es spricht ganz sicher nicht für Deine Theorie und auch nicht für Deine Meinung, dass ein derartiges Netz in Nürnberg wirtschaftlich zu betreiben wäre.

Bei Deinem Vergleich der Fahrzeuge U-Bahn Nürnberg, Stadtbahn Stuttgart und Hannover sowie fiktive Stadtbahn Nürnberg unterstellst Du z.B. eine Zuglänge von über 86m für Deine Nürnberger Stadtbahn. Nachdem Du aber bei Deiner Netzplanung immer wieder auch auf Streckenabschnitte zurückgreifst, bei denen die Fahrzeuge am Straßenverkehr teilnehmen müssen und nicht auf besonderen oder unabhängigen Bahnkörpern verkehren können, ist gemäß BOStrab §55, Abs. 2 die max. Zuglänge auf 75m beschränkt. Aus Deiner zum Vergleich angesetzten 3-fach-Traktion wird also zunächst einmal nichts. Bei Deinen Berechnungen für den Fahrzeugbedarf unterstellst Du ja eh nur max. 2-fach-Traktion. Somit kommst Du pro Stunde und Richtung aber nicht annähernd an die max. Leistung der U-Bahn heran, die jedoch z.B. im Abschnitt Lorenzkirche - Hbf zwingend erforderlich ist, auch bei Stadtbahnbetrieb.

Daneben wirkt sich die geringere Anzahl der Türen je Fahrzeug auf die Fahrzeit Deiner Stadtbahn schlecht aus (habe ich selbst schon wiederholt in Köln erlebt). Fahrzeiten von 39 Minuten zw. Fürth und Langwasser sind da schwer drin in der HVZ und schon gar nicht ein 100 Sek. Takt auf dem Abschnitt Hbf- Lorenzkirche, der sicher nur 2-gleisig ist und wohl auch noch mit höhengleichen Verzweigungen versehen sein wird, sonst wird die Kiste ja noch viel teurer.

Dein Netz inkl. Betriebskonzept weist leider noch einige weitere Schwächen auf, wie z.B. längere Fahrzeit zum Flughafen trotz geradliniger Streckenführung, Übergewichtung der Beförderungsströme in die Sebalder Altstadt etc.

Kannst Dir ja noch neue Lösungen dazu einfallen lassen. ich "spiele" übrigens auch mit Bahnen und deren Planungen, allerdings im Maßstab 1:1. :-)

Gruß Subwaycommander

Weil jeder Zug zählt!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2010 04:49 von Subwaycommander.

Bei Stadtbahn Fürth geht bei Variante 1 das Liniennetz net.

Gruss Chr17

Hallo Subwaycommander,

ich habe die Befürchtung, dass wir zumindest bezüglich virtueller Stadtbahn keine großen Freunde werden. Du schreibst am Schluss Deiner Mail, dass Du (haupt?-)beruflich mit Verkehrsplanung zu tun hast. Da nervt es vielleicht, wenn jemand "von Außen" kommt und behauptet, dass eh alles Quatsch ist, was man macht.

Was ich aber so nicht meine: Schließlich haben weder Du oder ich oder ein anderer Mitleser an der Meinungsbildung 1965 mitgewirkt. Ich bin 100%-ig der Meinung, dass die für Nürnberg falsch war. Ob man das damals (als "einfacher Stadtrat" oder Bürger) aber glauben konnte, die U-Bahn wäre besser, ist eine andere Frage.

Und wer seit den 1970er Jahren beruflich mit Nürnberger Verkehrsmitteln zu tun hatte kam nicht mehr an der U-Bahn vorbei. Oft wurde dort auch gute Arbeit geleistet, mir gefallen einige Löungen bei der Nürnberger U-Bahn ausgesprochen gut. Es ist also nicht so, dass ich immer verzweifelt wäre, wenn ich U-Bahn fahre. Viele dieser guten Lösungen stelle ich mir natürlich auch für die virtuelle Stadtbahn vor. Vielleicht sollte ich diesen Aspekt auch auf meiner Webseite anbringen und dafür die von Dir kritisierte Nörgelei kürzen?

Was mich freut: Deine Kritik ist sehr detailliert und regt mich gleich wieder an, die Planungen zu überdenken.

> Weiter vergleichst Du u.a. die Stuttgarter Stadtbahn mit der Nürnberger U-Bahn
> und kommst zu dem Ergebnis, dass eine Stadtbahn in Nürnberg noch mehr Fahrgäste
> angezogen hätte. Schon komisch, dass die Stuttgarter Straßenbahnen AG (SSB)
> trotz viel größerem Schienennetzes nur unwesentlich mehr Beförderungsfälle im
> letzten Jahr vorweisen kann als die Nürnberger VAG, wobei sie ca. 1.000
> Mitarbeiter mehr zu bezahlen hat als die VAG.

Planen macht mir mehr Spaß als Texte schreiben, die Formulierungen sind daher noch nicht mehrfach geprüft. Ich meine Verkehrsleistung (Personenkilometer) und nicht Anzahl der Personen.

Die Verkehrsleistung lässt sich in Nürnberg m.E.noch spürbar steigern, da die U-Bahn und Straßenbahn oft schon am mittleren Ring enden und viele Bürger abseits davon das Auto nutzen. Bei der Anzahl der Personen ist hingegen in der Stadtmitte schon ein sehr hoher Bahnanteil erreicht: An Lorenzkirche und Weißem Turm würden auch mit der Stadtbahn nicht viel mehr Leute ein-und aussteigen als mit der U-Bahn.

Allerdings gäbe es heute wohl ganz andere Strukturen in der City, wenn es schon seit 20 Jahren Stadtbahnstationen Rathaus und Innere Laufer Gasse gäbe. Immer wieder beschwert sich der dortige Einzelhandel über die schlechte Infrastruktur...

> Bei Deinem Vergleich der Fahrzeuge (...) unterstellst Du z.B.
> eine Zuglänge von über 86m für Deine Nürnberger Stadtbahn.
> Nachdem Du aber bei Deiner Netzplanung immer wieder auch auf
> Streckenabschnitte zurückgreifst, bei denen die Fahrzeuge am
> Straßenverkehr teilnehmen müssen und nicht auf besonderen oder
> unabhängigen Bahnkörpern verkehren können, ist (...) die max.
> Zuglänge auf 75m beschränkt.

Die Dreifachtraktion ist meiner Meinung nach nur auf den Hauptachsen erforderlich, auf denen in der Realität die U-Bahn fährt. Vor allem Richtung Fürth und Herrnhütte. Und da soll auch die virtuelle Stadtbahn unterirdisch oder auf eigenem Gleiskörper fahren und könnte damit über 75 m lang sein.

Außerdem ist es möglich, für definierte Straßenabschnitte bei der Bezirksregierung Ausnahmegenehmigungen zu erhalten, damit auch Dreifachtraktion "im Straßenverkehr" möglich ist. Beispiele gibt es in Dortmund und Bielefeld und wären sicher auch in Nürnberg möglich, wo es nötig wäre. Auf den engsten Stadtbahnabschnitten (Tiergarten, Dutzendteich) wäre es ohnehin nicht erforderlich.

> Bei Deinen Berechnungen für den Fahrzeugbedarf unterstellst
> Du ja eh nur max. 2-fach-Traktion.

Ist noch in Bearbeitung. Für abschnittsweise 3-fach-Traktion und Reserve schlage ich derzeit pauschal 10% zu. Ich habe vor, noch ein paar weitere Aspekte einzuarbeiten, aber das kostet halt Zeit. Und es ist nicht mein einziger Lebenszweck, die virtuelle Stadtbahn zu perfektionieren. Daher kann ich noch nicht sagen, wann das veröffentlichungswürdig ist. Und erst danach will ich was zu möglichen Stadtbahn-Depots schreiben, die ich in meiner letzten Mail ansprach.

> Somit kommst Du pro Stunde und Richtung aber nicht annähernd an
> die max. Leistung der U-Bahn heran, die jedoch z.B. im Abschnitt
> Lorenzkirche - Hbf zwingend erforderlich ist, auch bei Stadtbahnbetrieb.

Natürlich wusste ich, dass Lorenzkirche - Hauptbahnhof der am stärksten belastete Abschnitt in Nürnberg ist. Die virtuelle Stadtbahn böte in der Spitzenstunde (bei 3,3-Minuten-Takt) 10 bis 20% weniger Kapazität auf diesem Abschnitt. Aber zusätzliche 30 bis 40% aus Richtung Rathaus! Und da würden viele Fahrgäste drin sitzen, die in der Realität einen Umweg über den Hauptbahnhof fahren müssen. Die Spitzenbelastung Lorenzkirche - Hauptbahnhof wäre daher tendenziell geringer.

> Daneben wirkt sich die geringere Anzahl der Türen je Fahrzeug
> auf die Fahrzeit Deiner Stadtbahn schlecht aus.

Endlich mal jemand, der Wert auf diesen Aspekt legt: Wo immer ich mit Zügen, U- oder Straßenbahnen fahre rechne ich im Kopf durch, wie viele Plätze pro Tür anfallen. Und ob die Türen schön gleichmäßig verteilt sind. Selten gefällt mir ein Fahrzeug ganz und gar. Der 6-achsige Stadtbahnwagen B hat halt nun mal 4 Türen pro Seite, der Stuttgarter 8-Achser auch bloß 4 Türen, also noch weniger pro Platz. Mein Herz hängt an keinem von beiden...

> Ein 100 Sek.-Takt auf dem 2-gleisigen Abschnitt Hbf- Lorenzkirche,
> der wohl auch noch mit höhengleichen Verzweigungen versehen sein wird...

In meinem Netzplan sind 4 Stadtbahnlinien im 6,7-Minuten-Takt eingezeichnet, das sind 36 Stadtbahnen pro Stunde oder durchschnittlich alle 100 Sekunden eine. Das habe ich als Obergrenze für zweigleisige *Strecken* definiert. Beide Bahnhöfe (Hauptbahnhof und Lorenzkirche) sind aber viergleisig und die Abweige höhenfrei. So hätte man das in den 70er Jahren nach einschlägiger Bahnliteratur gebaut und es hätte m.E. auch geklappt: Entscheidend sind die zwei Bahnsteiggleise pro Richtung, damit eine haltende Stadtbahn die folgende nicht auf der Strecke zurückstaut.

> Dein Netz inkl. Betriebskonzept weist leider noch einige weitere
> Schwächen auf, wie z.B. längere Fahrzeit zum Flughafen trotz geradliniger
> Streckenführung, Übergewichtung der Beförderungsströme in die Sebalder Altstadt etc.

Wieso "längere Fahrzeit zum Flughafen"? Die Stadtbahn wäre 1 Minute schneller als die U2 am Hauptbahnhof. Das ist angesichts der kürzeren Strecke nicht doll, aber sie hält halt öfter und fährt teilweise im öffentlichen Straßenraum. Ich glaube aber kaum, dass ein Fluggast mehr oder weniger mit U-Bahn oder Stadtbahn fährt, weil sie 1 oder 2 Minuten schneller oder langsamer ist. Wichtiger wäre da schon die direkte Verbindung Flughafen-Messe.

Ich gebe Dir recht, dass man nicht unbedingt 4 Linien in der Sebalder Altstadt braucht. Aber aus meiner Netzlogik ergibt sich das zwingend, wenn man nicht Linien am Weißen Turm oder Lorenzkirche enden lassen will.

Jenseits des Rathenauplatzes braucht man 4 Linien, da bietet es sich an, die Hälfte nicht mehr über den Hauptbahnhof, sondern das Rathaus zum Plärrer fahren zu lassen. Damit erhalten viele Fahrgäste neu eine Direktverbindung zum Weißen Turm,und nur wenige haben keine Alternative zum Hauptbahnhof: ab Herrnütte kann man auf die 2 ausweichen,und von Erlenstegen und dem Ostbahnhof fährt die S-Bahn zum Hauptbahnhof.

Nach Norden und Nordosten drängte sich für mich zunächst nur eine Stadtbahnlinie Lorenzkirche - F.Ebert-Platz - Thon auf. Da habe ich später auch die aktuelle U-Bahn-Planung berücksichtigt und 2 Stadtbahn-Linien draus gemacht, die sozusagen die Niederflur-Straßenbahn nach Erlangen in ihre Mitte nehmen.

Übrigens: In der Realität ist ja geplant, den Umsteigerverkehr vom 30er zum Nürnberger Hauptbahnhof über den Flughafen umzuleiten, wenn die U3 verlängert wird: Die 9 soll dann entfallen, und die Fahrgäste müssten in Thon und am F.Ebert-Platz doppelt umsteigen. Wenn aber die 4 bis Buch verlängert wird, muss der 30er nicht mehr nach Thon und kann zum Flughafen fahren. Diese gute Lösung ist eine wesentliche Ursache für den guten Kosten-Nutzen-Faktor der Straßenbahn nach Buch.

Ähnlich wäre es bei der Stadtbahn, wenn man Busse von Thon nach Großreuth verlängert: Die 9 fährt ja nicht zum Hauptbahnhof, aber über Großreuth müsste man auch nur 1x Umsteigen. Wie schon eingangs erwähnt: Vieles, was in Nürnberg geschieht ist gut durchdacht und stadtbahn-kopierwürdig :-)

Herzliche Grüße
Jörg Schäfer

geschrieben von: Daniel Vielberth (IP-Adresse bekannt)
Datum: 03. Januar 2010 20:21

> Was ich auch noch nicht gefunden habe sind Montagen, wo man die
> gedachten Fahrzeuge an "echter" Stelle oder das Design der Bahnhöfe
> bewundern kann. Gibts da was und wenn ja wo.

Bisher habe ich nur 2 Fotomontagen gemacht, da andere Arbeiten Vorrang hatten. Da noch nicht alle Linien und Strecken feststanden, wäre die Arbeit zudem vielleicht umsonst gewesen. Jetzt steht alles so weit fest, dass diese Gefahr nicht mehr besteht. Vielleicht hat Jemand aus Euren Reihen Lust dazu? Ich fände es toll, die Webseite auf diese Webseite anschaulicher machen zu können.

geschrieben von: R-ler (IP-Adresse bekannt)
Datum: 08. Januar 2010 14:23

> Ich würde es begrüßen wenn du die seite um den teil STADTBAHN ERLANGEN
> erweitern würdest und hier genauso tetailiert aufzeigen würdest wie man in Erlangen
> ein perfektes Tramnetz mit anschlauß an das Straßenbahnnetz in Thon/Buch kreiert.

Letzte Woche habe ich eine Unterseite für Erlangen und den Landkreis Fürth eingerichtet und geoutet, dass ich 1985 zu den "Erfindern" der StUB gehörte. Das hat sich aber von uns losgelöst, verselbständigt und erfreuliche große Dimensionen angenommen.

Ich verfolge die Diskussionen interessiert und spreche auch ab und zu mit ein paar Leuten. Völlig begeistert bin ich von keinem der Konzepte bzw. sie sind mir zu kompliziert bzw. ich verstehe sie als Nicht-Erlanger nicht. Ich möchte aber die laufenden Diskussionen nicht belasten und habe mich daher entschlossen, nur einen Link auf die VCD-Webseite anzubieten, wo man ein paarDetails findet.

Herzliche Grüße
Jörg Schäfer

Virtueller Stadtbahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bisher habe ich nur 2 Fotomontagen gemacht, da
> andere Arbeiten Vorrang hatten. Da noch nicht alle
> Linien und Strecken feststanden, wäre die Arbeit
> zudem vielleicht umsonst gewesen. Jetzt steht
> alles so weit fest, dass diese Gefahr nicht mehr
> besteht. Vielleicht hat Jemand aus Euren Reihen
> Lust dazu? Ich fände es toll, die Webseite auf
> diese Webseite anschaulicher machen zu können.

Oder eine Motage auf der man den Innenraum der Fahrzeuge sieht, leider kenne ich die Frankfurter Stadtbahn nicht von innen, außerdem würde ich mir persönlich etwas größere Bilder der Nürnberger Farbvariante wünschen, oder das die dann halt anklickbar wären.

> Ich verfolge die Diskussionen interessiert und
> spreche auch ab und zu mit ein paar Leuten. Völlig
> begeistert bin ich von keinem der Konzepte bzw.
> sie sind mir zu kompliziert bzw. ich verstehe sie
> als Nicht-Erlanger nicht. Ich möchte aber die
> laufenden Diskussionen nicht belasten und habe
> mich daher entschlossen, nur einen Link auf die
> VCD-Webseite anzubieten, wo man ein paarDetails
> findet.

Soweit ich weiß (bin ja auch nicht aus Erlangen *g*) sollten da teile der Seekuh (aka Sekundärbahn Erlangen-Eschenau) in das Stadtbahn ääääh StuB-Projekt eingebunden werden.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.2010 23:00 von Christian0911.

Virtueller Stadtbahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Außerdem ist es möglich, für definierte
> Straßenabschnitte bei der Bezirksregierung
> Ausnahmegenehmigungen zu erhalten, damit auch
> Dreifachtraktion "im Straßenverkehr" möglich ist.
> Beispiele gibt es in Dortmund und Bielefeld und
> wären sicher auch in Nürnberg möglich, wo es nötig
> wäre. Auf den engsten Stadtbahnabschnitten
> (Tiergarten, Dutzendteich) wäre es ohnehin nicht
> erforderlich.

Ich bezweifle, dass die Techn. Aufsichtsbehörde (Reg. v. Mittelfranken) diese Genehmigung erteilt hätte, da dann auch gut 90m lange Hst. im Straßenbild Nürnbergs notwendig gewesen wären, wie z.B. (Äußere) Sulzbacher Straße).

> In meinem Netzplan sind 4 Stadtbahnlinien im
> 6,7-Minuten-Takt eingezeichnet, das sind 36
> Stadtbahnen pro Stunde oder durchschnittlich alle
> 100 Sekunden eine. Das habe ich als Obergrenze für
> zweigleisige *Strecken* definiert. Beide Bahnhöfe
> (Hauptbahnhof und Lorenzkirche) sind aber
> viergleisig und die Abweige höhenfrei. So hätte
> man das in den 70er Jahren nach einschlägiger
> Bahnliteratur gebaut und es hätte m.E. auch
> geklappt: Entscheidend sind die zwei
> Bahnsteiggleise pro Richtung, damit eine haltende
> Stadtbahn die folgende nicht auf der Strecke
> zurückstaut.

Sorry, aber habe Deinen Gleisplan erst jetzt studiert.
Die Kosten für Deinen Innenstadtknoten wären aber ca. 3x so hoch geworden, da nicht nur viele hist. Gebäude dann zusätzlich oder in größerem Rahmen hätten unterfahren werden müssen (Bsp. Lorenzkirche) sondern auch die Station Lorenzkirche deutlich tiefer zu liegen gekommen wäre, um die höhenfreien Verzweigungen in unmittelbarer Nähe zur Niederung der Pegnitz zu realisieren. Auch wären entweder vier statt zweier Röhren im Schildvortrieb aufzufahren gewesen zw. Hbf und Lorenzkirche oder man hätte die Vortriebsmethode komplett ändern müssen. Den von Dir so eingezeichneten "Flaschenhals" zw. diesen beiden Stationen kann man auch nicht gut heißen.

> Wieso "längere Fahrzeit zum Flughafen"? Die
> Stadtbahn wäre 1 Minute schneller als die U2 am
> Hauptbahnhof. Das ist angesichts der kürzeren
> Strecke nicht doll, aber sie hält halt öfter und
> fährt teilweise im öffentlichen Straßenraum. Ich
> glaube aber kaum, dass ein Fluggast mehr oder
> weniger mit U-Bahn oder Stadtbahn fährt, weil sie
> 1 oder 2 Minuten schneller oder langsamer ist.
> Wichtiger wäre da schon die direkte Verbindung
> Flughafen-Messe.

Eine Fahrzeit von 12 Minuten hättest Du mit der Stadtbahn nicht erreicht (u.a. wegen der nur mit red. Geschwindigkeit befahrbaren und hier höhengleichen Verzweigungen im Bereich Krelingstr., wobei eine Min. hin oder her keine große Rolle spielt. Sicher erhälst Du hier eine direkte Verbindung ohne Umsteigen Richtung Messe. Dieser Aspekt ist aber nicht so wichtig (siehe heutiges Netz), da bei ca. 4,2 Mio. Fluggästen/ Jahr am Nürnberger Airport nur wenige direkt zur Messe wollen. Dieser überschaubaren Zahl an Fahrgästen kann man ein Umsteigen am Hbf von etwa 3-5 Minuten Dauer schon zumuten.
Wichtiger war, dass in der Realität die U2 auf ihrem Weg zum Flughafen möglichst viele Arbeitsplätze und Haushalte in ihrem Einzugsbereich hat.

Abgesehen davon hättest Du eine oberirdische Strecke von Norden nach Süden über die Felder von Großreuth h.d.V. nicht durchgebracht. Das hat ja nicht mal die Rollnerstraße bis heute geschafft. :-)

> Übrigens: In der Realität ist ja geplant, den
> Umsteigerverkehr vom 30er zum Nürnberger
> Hauptbahnhof über den Flughafen umzuleiten, wenn
> die U3 verlängert wird: Die 9 soll dann entfallen,
> und die Fahrgäste müssten in Thon und am
> F.Ebert-Platz doppelt umsteigen. Wenn aber die 4
> bis Buch verlängert wird, muss der 30er nicht mehr
> nach Thon und kann zum Flughafen fahren. Diese
> gute Lösung ist eine wesentliche Ursache für den
> guten Kosten-Nutzen-Faktor der Straßenbahn nach
> Buch.

Warum gibt es eigentlich keine direkte Verbindung von der Erlanger Straße zum Flughafen in Deinem Netz? Sind die wenigen Messegäste denn wichtiger als ganz Erlangen? Übrigens auch im realen Netz eine Thematik, die in diesem Forum schon wiederholt und ausgiebig behandelt wurde.

Eine Niederflurstraßenbahn ist dabei bemerkt eh die schlechtere, da langsamere Alternative gegenüber Deiner Stadtbahn, um von Nürnberg nach Erlangen zu fahren.

Einen schönen Sonntag

Subwaycommander

Weil jeder Zug zählt!

Virtueller Stadtbahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Außerdem ist es möglich, für definierte
> Straßenabschnitte bei der Bezirksregierung
> Ausnahmegenehmigungen zu erhalten, damit auch
> Dreifachtraktion "im Straßenverkehr" möglich ist.
> Beispiele gibt es in Dortmund und Bielefeld und
> wären sicher auch in Nürnberg möglich, wo es nötig
> wäre. Auf den engsten Stadtbahnabschnitten
> (Tiergarten, Dutzendteich) wäre es ohnehin nicht
> erforderlich.

Ich bezweifle, dass die Techn. Aufsichtsbehörde (Reg. v. Mittelfranken) diese Genehmigung erteilt hätte, da dann auch gut 90m lange Hst. im Straßenbild Nürnbergs notwendig gewesen wären, wie z.B. (Äußere) Sulzbacher Straße).

> In meinem Netzplan sind 4 Stadtbahnlinien im
> 6,7-Minuten-Takt eingezeichnet, das sind 36
> Stadtbahnen pro Stunde oder durchschnittlich alle
> 100 Sekunden eine. Das habe ich als Obergrenze für
> zweigleisige *Strecken* definiert. Beide Bahnhöfe
> (Hauptbahnhof und Lorenzkirche) sind aber
> viergleisig und die Abweige höhenfrei. So hätte
> man das in den 70er Jahren nach einschlägiger
> Bahnliteratur gebaut und es hätte m.E. auch
> geklappt: Entscheidend sind die zwei
> Bahnsteiggleise pro Richtung, damit eine haltende
> Stadtbahn die folgende nicht auf der Strecke
> zurückstaut.

Sorry, aber habe Deinen Gleisplan erst jetzt studiert.
Die Kosten für Deinen Innenstadtknoten wären aber ca. 3x so hoch geworden, da nicht nur viele hist. Gebäude dann zusätzlich oder in größerem Rahmen hätten unterfahren werden müssen (Bsp. Lorenzkirche) sondern auch die Station Lorenzkirche deutlich tiefer zu liegen gekommen wäre, um die höhenfreien Verzweigungen in unmittelbarer Nähe zur Niederung der Pegnitz zu realisieren. Auch wären entweder vier statt zweier Röhren im Schildvortrieb aufzufahren gewesen zw. Hbf und Lorenzkirche oder man hätte die Vortriebsmethode komplett ändern müssen. Den von Dir so eingezeichneten "Flaschenhals" zw. diesen beiden Stationen kann man auch nicht gut heißen.

> Wieso "längere Fahrzeit zum Flughafen"? Die
> Stadtbahn wäre 1 Minute schneller als die U2 am
> Hauptbahnhof. Das ist angesichts der kürzeren
> Strecke nicht doll, aber sie hält halt öfter und
> fährt teilweise im öffentlichen Straßenraum. Ich
> glaube aber kaum, dass ein Fluggast mehr oder
> weniger mit U-Bahn oder Stadtbahn fährt, weil sie
> 1 oder 2 Minuten schneller oder langsamer ist.
> Wichtiger wäre da schon die direkte Verbindung
> Flughafen-Messe.

Eine Fahrzeit von 12 Minuten hättest Du mit der Stadtbahn nicht erreicht (u.a. wegen der nur mit red. Geschwindigkeit befahrbaren und hier höhengleichen Verzweigungen im Bereich Krelingstr., wobei eine Min. hin oder her keine große Rolle spielt. Sicher erhälst Du hier eine direkte Verbindung ohne Umsteigen Richtung Messe. Dieser Aspekt ist aber nicht so wichtig (siehe heutiges Netz), da bei ca. 4,2 Mio. Fluggästen/ Jahr am Nürnberger Airport nur wenige direkt zur Messe wollen. Dieser überschaubaren Zahl an Fahrgästen kann man ein Umsteigen am Hbf von etwa 3-5 Minuten Dauer schon zumuten.
Wichtiger war, dass in der Realität die U2 auf ihrem Weg zum Flughafen möglichst viele Arbeitsplätze und Haushalte in ihrem Einzugsbereich hat.

Abgesehen davon hättest Du eine oberirdische Strecke von Norden nach Süden über die Felder von Großreuth h.d.V. nicht durchgebracht. Das hat ja nicht mal die Rollnerstraße bis heute geschafft. :-)

> Übrigens: In der Realität ist ja geplant, den
> Umsteigerverkehr vom 30er zum Nürnberger
> Hauptbahnhof über den Flughafen umzuleiten, wenn
> die U3 verlängert wird: Die 9 soll dann entfallen,
> und die Fahrgäste müssten in Thon und am
> F.Ebert-Platz doppelt umsteigen. Wenn aber die 4
> bis Buch verlängert wird, muss der 30er nicht mehr
> nach Thon und kann zum Flughafen fahren. Diese
> gute Lösung ist eine wesentliche Ursache für den
> guten Kosten-Nutzen-Faktor der Straßenbahn nach
> Buch.

Warum gibt es eigentlich keine direkte Verbindung von der Erlanger Straße zum Flughafen in Deinem Netz? Sind die wenigen Messegäste denn wichtiger als ganz Erlangen? Übrigens auch im realen Netz eine Thematik, die in diesem Forum schon wiederholt und ausgiebig behandelt wurde.

Eine Niederflurstraßenbahn ist dabei bemerkt eh die schlechtere, da langsamere Alternative gegenüber Deiner Stadtbahn, um von Nürnberg nach Erlangen zu fahren.

Einen schönen Sonntag

Subwaycommander

Weil jeder Zug zählt!

Virtueller Stadtbahner schrieb:
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> Außerdem ist es möglich, für definierte
> Straßenabschnitte bei der Bezirksregierung
> Ausnahmegenehmigungen zu erhalten, damit auch
> Dreifachtraktion "im Straßenverkehr" möglich ist.
> Beispiele gibt es in Dortmund und Bielefeld und
> wären sicher auch in Nürnberg möglich, wo es nötig
> wäre. Auf den engsten Stadtbahnabschnitten
> (Tiergarten, Dutzendteich) wäre es ohnehin nicht
> erforderlich.

Ich bezweifle, dass die Techn. Aufsichtsbehörde (Reg. v. Mittelfranken) diese Genehmigung erteilt hätte, da dann auch gut 90m lange Hst. im Straßenbild Nürnbergs notwendig gewesen wären, wie z.B. (Äußere) Sulzbacher Straße).

> In meinem Netzplan sind 4 Stadtbahnlinien im
> 6,7-Minuten-Takt eingezeichnet, das sind 36
> Stadtbahnen pro Stunde oder durchschnittlich alle
> 100 Sekunden eine. Das habe ich als Obergrenze für
> zweigleisige *Strecken* definiert. Beide Bahnhöfe
> (Hauptbahnhof und Lorenzkirche) sind aber
> viergleisig und die Abweige höhenfrei. So hätte
> man das in den 70er Jahren nach einschlägiger
> Bahnliteratur gebaut und es hätte m.E. auch
> geklappt: Entscheidend sind die zwei
> Bahnsteiggleise pro Richtung, damit eine haltende
> Stadtbahn die folgende nicht auf der Strecke
> zurückstaut.

Sorry, aber habe Deinen Gleisplan erst jetzt studiert.
Die Kosten für Deinen Innenstadtknoten wären aber ca. 3x so hoch geworden, da nicht nur viele hist. Gebäude dann zusätzlich oder in größerem Rahmen hätten unterfahren werden müssen (Bsp. Lorenzkirche) sondern auch die Station Lorenzkirche deutlich tiefer zu liegen gekommen wäre, um die höhenfreien Verzweigungen in unmittelbarer Nähe zur Niederung der Pegnitz zu realisieren. Auch wären entweder vier statt zweier Röhren im Schildvortrieb aufzufahren gewesen zw. Hbf und Lorenzkirche oder man hätte die Vortriebsmethode komplett ändern müssen. Den von Dir so eingezeichneten "Flaschenhals" zw. diesen beiden Stationen kann man auch nicht gut heißen.

> Wieso "längere Fahrzeit zum Flughafen"? Die
> Stadtbahn wäre 1 Minute schneller als die U2 am
> Hauptbahnhof. Das ist angesichts der kürzeren
> Strecke nicht doll, aber sie hält halt öfter und
> fährt teilweise im öffentlichen Straßenraum. Ich
> glaube aber kaum, dass ein Fluggast mehr oder
> weniger mit U-Bahn oder Stadtbahn fährt, weil sie
> 1 oder 2 Minuten schneller oder langsamer ist.
> Wichtiger wäre da schon die direkte Verbindung
> Flughafen-Messe.

Eine Fahrzeit von 12 Minuten hättest Du mit der Stadtbahn nicht erreicht (u.a. wegen der nur mit red. Geschwindigkeit befahrbaren und hier höhengleichen Verzweigungen im Bereich Krelingstr., wobei eine Min. hin oder her keine große Rolle spielt. Sicher erhälst Du hier eine direkte Verbindung ohne Umsteigen Richtung Messe. Dieser Aspekt ist aber nicht so wichtig (siehe heutiges Netz), da bei ca. 4,2 Mio. Fluggästen/ Jahr am Nürnberger Airport nur wenige direkt zur Messe wollen. Dieser überschaubaren Zahl an Fahrgästen kann man ein Umsteigen am Hbf von etwa 3-5 Minuten Dauer schon zumuten.
Wichtiger war, dass in der Realität die U2 auf ihrem Weg zum Flughafen möglichst viele Arbeitsplätze und Haushalte in ihrem Einzugsbereich hat.

Abgesehen davon hättest Du eine oberirdische Strecke von Norden nach Süden über die Felder von Großreuth h.d.V. nicht durchgebracht. Das hat ja nicht mal die Rollnerstraße bis heute geschafft. :-)

> Übrigens: In der Realität ist ja geplant, den
> Umsteigerverkehr vom 30er zum Nürnberger
> Hauptbahnhof über den Flughafen umzuleiten, wenn
> die U3 verlängert wird: Die 9 soll dann entfallen,
> und die Fahrgäste müssten in Thon und am
> F.Ebert-Platz doppelt umsteigen. Wenn aber die 4
> bis Buch verlängert wird, muss der 30er nicht mehr
> nach Thon und kann zum Flughafen fahren. Diese
> gute Lösung ist eine wesentliche Ursache für den
> guten Kosten-Nutzen-Faktor der Straßenbahn nach
> Buch.

Warum gibt es eigentlich keine direkte Verbindung von der Erlanger Straße zum Flughafen in Deinem Netz? Sind die wenigen Messegäste denn wichtiger als ganz Erlangen? Übrigens auch im realen Netz eine Thematik, die in diesem Forum schon wiederholt und ausgiebig behandelt wurde.

Eine Niederflurstraßenbahn ist dabei bemerkt eh die schlechtere, da langsamere Alternative gegenüber Deiner Stadtbahn, um von Nürnberg nach Erlangen zu fahren.

Einen schönen Sonntag

Subwaycommander

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