Liebe ForenkollegInnen,

nachdem es sich ja in vielen Threads immer wieder um diese Gretchenfrage dreht, wollte ich dazu mal einen eigenen Topic aufmachen. Diskussionen darüber, ob die U-Bahn nun Nürnbergs Nahverkehrs gerettet oder nachhaltig zerstört hat können wir nun in aller Tiefe und Polemik hier ausfechten... ;)

Sicher ist, denke ich, dass die U-Bahn einen unschätzbaren Nutzen hat: Sie ist ein vergleichsweise zuverlässiges Massentransportmittel, das auf der Linienführung der U1 auch absolut seine Berechtigung hat und Nürnberg und Fürth besser und dichter vertaktet verbindet, als es die S-Bahn je könnte. Ob man mit einer vernünftig umgesetzten Stadtbahn das nicht ebenso (oder noch besser?) hinbekommen hätte, das steht natürlich wieder auf einem ganz anderen Blatt. Meine Erfahrungen als häufiger Stuttgart-Besucher lassen mich darauf schließen, dass das System Stadtbahn, wie es dort umgesetzt ist, kaum Nachteile gegenüber einer Voll-U-Bahn wie bei uns hat. Dafür sogar den ein oder anderen Vorteil. Auch die U2 kann man denke ich kaum schlechtreden, auch wenn sich da ähnliche Fragen stellen ließen wie bei der U1. Deutlich kritischer wird es dann bei der U21 (offiziell "U3"). Ob man diese Investition hätte tätigen müssen, darüber lässt sich (wie oft beobachtet) hervorragend streiten. Und ob, wie im NVEP angeregt und hier bereits hitzig diskutiert, eine U25 nach Eibach als Priorität geführt werden sollte, das ist ebenfalls diskussionswürdig. Was angesichts der nun vorherrschenden Vorbedingungen klar sein sollte, denke ich, ist aber, dass eine Diskussion "Tram nach Eibach vs. U-Bahn nach Eibach" relativ sinnfrei ist, wie Bussi und andere im entsprechenden Thread bereits dargelegt haben.

Bliebe noch die allgemeine Frage: War nun die U-Bahn ein Segen für Nürnberg, oder hat sie dermaßen viel Infrastruktur zerstört, dass sie letztlich gar als Fluch gesehen werden kann? Ich bin auf die Diskussion gespannt!

Für Nürnberg war die U-Bahn meiner Meinung nach sicher kein Heilsbringer sondern eher ein Geldgrab.

Richtig war der vom Stadtrat zunächst gefasste Beschluss für eine Unterpflasterstraßenbahn. Dadurch hätten die schlimmsten verkehrlichen Probleme gelöst werden können, ohne die Menschen mehr als unbedingt nötig in beschwerliche Umsteigevorgänge und weite Wege zu den Haltestellen zu zwingen. Die Hauptachse der Straßenbahn, die Linie 1, hätte z.B. durch Ertüchtigung der Fürther Str. zwischen Plärrer und Fürth Hbf mit einem Bruchteil der Kosten zu einer attraktiven Linie gestaltet werden können. So wunderbar ist die U1 auch nicht, als dass sie das Nonplusultra wäre. Die Strecken der Minilinien U2 u. U3 benötigen von vornherein einen U-Bahnbetrieb nicht.

Ein solides, den Menschen angepasstes Streckennetz einer Straßenbahn wäre sicher für viel weniger Geld zu erreichen gewesen, als der jetzige U-Bahntorso, der Menschen in den Untergrund und zu vielfachem Umsteigen zwingt. Damit wäre den Nürnberger Bürgern besser gedient gewesen als mit einer solchen U-Bahn. Andere Städte leben auch mit einer Straßenbahn gut (besser).

mit freundlichen Grüßen Hans Peter

Erstmal danke an Gugelhupf, dass das Thema hier mal konkret angesprochen hat.

Natürlich kann man die Vergangenheit nicht ändern oder rückgängig machen, trotzdem finde ich es gut und interessant das Thema nochmal aufzugreifen:

Auch ich denke, dass die U-Bahn zwar auf jeden Fall entlang der U1 und U2 eine schnelle und bequeme Lösung ist. Doch bezogen auf die ganze Stadt Nürnberg halte ich sie eher für Fluch als Segen, da eine Stadtbahn einige Vorteile mit sich brächte:

1. Heute haben wir die U-Bahn und das Rumpfnetz einer Straßenbahn --> die Stadtbahn als Zwischending hätte beides verknüpft

2. Wie auch von Gugelhupf erwähnt, hat sich z.B. in Stuttgart der Trend abgezeichnet dass wegen des großen Erfolgs mehr Stadtbahnstrecken gebaut wurden als eigentlich geplant --> die Stadtbahn ist flexibler, man kann sowohl bestehendes Straßenbahnnetz für eine schrittweise Umsetzung miteinbeziehen, außerdem lassen sich Nebenäste besser und leichter anschließen

3. Eine Stadtbahn hätte weniger Tunnelstrecken und damit sicherlich niedrigere Unterhaltskosten gehabt als eine konventionelle U-Bahn --> Fahrgäste wären dann vielleicht zwei Minuten länger unterwegs, aber hätten dann vielleicht (ich weiß es ist nur Spekulation) nicht diese hohen Fahrpreissteigerungen die wir gerade erleben dürfen

4. Durch bessere Verknüpfung von Linienästen bei Stadtbahnen entfallen Umsteigezwänge --> Zeitgewinn

5. Stadtbahnen verknüpfen Feinerschließung mit schneller Anbindung an die Stadtzentren --> es entfallen Umsteigezeiten und es kommt zu einem Zeitgewinn

Über gelegte Eier brauchen wir nicht mehr diskutieren. Gehen wir also vom Status-quo aus.

Der Zug zur Stadtbahn ist abgefahren und da bleibt nur:

U-Bahn-Verlängerung wo bereits Strecken bestehen (z.B. Klinikum)
Straßenbahnverlängerungen wo Straßenbahnstrecken bestehen, z.B. nach Kornburg.

Die Frage U-Bahn Segen oder Fluch würde ich mal mit überwiegend doch mit Segen beantworten, wenngleich ich auch jeden Meter Schiene nachtrauere, der weg ist, selbst wenn ich die zugehörige Strecke nie erlebt hab'. Es macht unsere Kleinstadt (ja ich weiß, per Definition sind wir Großstadt) irgendwie besonders, und ich habe durchaus schon von Leuten gehört die deswegen nach Nürnberg gefahren sind, allein unserer U-Bahn halber.

Im Gegensatz zu anderen U-Bahnen hat man bei unserer doch versucht, wirklich Stationsabstände ähnlich denen der Tram hinzubekommen, sodass die Erschließungsdichte trotz U-Bahn nicht ganz so sehr leidet, wie das in andern Städten der Fall ist. Natürlich bin ich nicht mit jeder Entscheidung bezüglich des U-Bahnbaus einverstanden. Während ich die nachträgliche Änderung der U2 Nord für den Abschnitt nach Flughafen gut und nützlich finde, bedauere ich, das man am Rathenauplatz von vornherein eine Verzweigung in drei Richtungen ausgeschlossen hat, obwohl andere U-Bahnen beweisen das es möglich ist (Berlin Wittenbergplatz). Auch so Dinge wie die Einstellung des 34ers zu Rothenburger, oder der AGT-Betrieb wären eigentlich nicht nötig gewesen (insbesondere der Kurzzugbetrieb), bzw. das hätte man auch anders hinbekommen können. Gegen die vieldiskutierte heutige U3 hätte ich im Prinzip auch nichts, zumal ja inzwischen klar ist, das eigentlich nicht die U-Bahn sondern der Wille einzelner die Tram in der Pirckheimer Straße vernichtet hat. Was den Südabschnitt der U3 betrifft, bin ich der Meinung, das es schade ist, das die neuen Gleise gerade da enden wo die Chance einer stadtübergreifenden Lösung begonnen hätte nämlich Bahnhof Gebersdorf, natürlich ist das nicht die Schuld der Stadt Nürnberg, aber dennoch hat man sich dort einen etwas ungünstigen Endpunkt erdacht, man wird zwar bestimmt das beste draus noch machen, aber es wird eben immer so ein wenig wir ein amputiertes Ende wirken, eines wo es doch irgendwie weitergehen muss, aber nicht darf.


Ansonsten von meinem Wohnort aus ist die U-Bahn nunmal die schnellste Verbindung zwei Stationen in ungefähr 10 Minuten Lauf-Entfernung, als die 3er noch fuhr waren wir deutlich später am HBF, als es jetzt der Fall ist, insofern ist, solange ich stets da wohnen bleib', wo ich bin, ist die U-Bahn doch ein Segen.

Das der U-Bahnbau weiter geht ist auch OK, wobei ich mir da lieber eine Verzweigung hinter Röthenbach gewünscht hätte, als hinter Hohe Marter, aber auch hier wird keine Chance geben, das sie da noch irgendwas ändert. Da hege ich noch die Hoffnung, das die Beeinträchtigung fürs Bauen bei laufenden Betrieb nicht ganz so hoch werden.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Ich möchte hier einmal einen neuen Gedanken mit in die Diskussion einbringen. Rein theoretisch könnte man das bestehende U-Bahn-Netz in Nürnberg auch zu einer Stadtbahn umbauen. Mit weiteren oberirdischen Verzweigungen und evtl. entlang von ehemaligen Trassenverläufen der Straßenbahn. Zusätzliche Haltestellen könnten sicherlich auch nachträglich eingebaut werden (vgl. die geplante Station Marienberg).
Das dies wohl nie geschehen wird, ist mir auch klar. Jedenfalls bräuchte man wohl völlig andere politische Verhältnisse in den entsprechenden Entscheidungsgremien.
Mir tut es - wie schon einem anderen Schreiber hier auch - leid um jeden Meter Schiene und letztendlich gewachsener Infrastruktur, sei es Bahn oder Straßenbahn, der verloren ging oder geht. Ich denke unsere Vorväter waren klug genug bei der Wahl der passenden Verkehrsmittel auf den entsprechenden Achsen.
Sicher, die U-Bahn war und ist in Mode, hat auch Vorzüge, ist aber für Nürnberg überdimensioniert. Auf einzelnen Relationen mag der Zeitgewinn ja da sein, aber um welchen Preis ...
In vielen Fällen muss man Umsteigen, verliert also Zeit.
Für Nürnberg ist eine Stadtbahn à la z.B. Stuttgart das wohl geeignetere Verkehrsmittel (gewesen)?
Bin gespannt auf die Reaktionen zu meinem eingangs gemachten Vorschlag eines nachträglichen Umbaus der U-Bahn zu einer Stadtbahn.

Es ist klar, dass für die Liebhaber der Straßenbahn sowie für Anhänger der grünen Unfugspartei die U-Bahn in Nürnberg für immer "Teufelswerk" und damit Fluch sein wird. Genauso werden alle U-Bahnbefürworter und christlich soziale Straßenbahnverachter den Segen der U-Bahn für Nürnberg hervorheben. An dieser Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen, denn es ist wie es ist und so wird es auch in überschaubarer Zukunft bleiben. Aus die Maus!

Zur "Idee" von Bahnfreund 1972:
Ein Umbau der U-Bahn zu einer Stadtbahn und damit eigentlich ein Rückbau ist sowohl aus betrieblicher als auch verkehrsplanerischer Sicht sowie in wirtschaftlicher Hinsicht grundsätzlich abzulehnen. Allein ein Blick in die Verordnung über den Bau und Betrieb von Straßenbahnen (BOStrab) - unter welcher auch die U-Bahn betrieben wird - genügt, um eine derartige Überlegung als absolut undurchdacht zu entlarven.

Hier mal diverse Beispiele von vielen:

BOStrab:
max. zul. Fahrzeugbreite von Stadtbahnfahrzeugen 2,65m -> U-Bahn Nürnberg 2,90m.

Verkehrsplanung:
mehr als eine Verzweigung je Linienast wirkt sich massiv negativ auf die Fahrplanstabilität und Leistungsfähigkeit aus (aus diesem Grund ist eine weitere Verzweigung des Systems U2/U3 nach Eibach auch generell abzulehnen)

Ökonomisch:
Der Rückbau zur Stadtbahn würde viele Millionen Euro kosten und keine Verbesserungen sondern nur Verschlechterungen für die VAG bringen u.a. viel höherer Personalbedarf, Neubeschaffung von weit über 100 Stadtbahnzügen obwohl die DT2 noch lange nicht steuerlich abgeschrieben und die DT3 wie DT3-F fast nagelneu sind (U-Bahnfahrzeuge können definitv nicht zu Stadtbahnfahrzeugen "downgegradet" werden).

Stadtplanung:
überall dort wo die U-Bahn jetzt als Stadtbahn neue Linienäste bekäme müssten an den Haltestellen Hochbahnsteige errichtet werden und würden ihr Umfeld zerschneiden (das ist auch im angeblich so tollen Stuttgart ein großes Problem), außer man verzichtet auf einen barrierefreien Ausbau (in der heutigen Zeit undenkbar) oder man baut die U-Bahnsteige auf Niederflurhöhe zurück - > ein aberwitziges und größtenteils unmögliches Unterfangen im Tunnel.

usw.

Ich hoffe, die sicher gut gemeinte "Idee" hat sich damit bereits erledigt. :-)

VG Subwaycommander

Weil jeder Zug zählt!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.2012 22:36 von Subwaycommander.

Entschuldigt, dass ich mich, obwohl ich mein Statement schon gegeben habe, nochmal einmische, aber da nun doch etliche Beiträge in die eine Kerbe hauen, nämlich die Diskussion über das, was man hätte besser machen können im Keim zu ersticken, würde ich gerne mal fragen, warum der Gedanke daran denn so absurd sein soll? Nur weil Europas Nahverkehr im Moment nicht so sehr expandiert, heißt das ja nicht, dass die Systemfrage (Stadtbahn versus U-Bahn) weltweit schon entscheiden ist. Und eine kritische Reflektion des Ist und Soll kann doch nur dazu beitragen, bei künftigen Verkehrssystemen das Optimum zu finden, wenns auch den Nürnberger Nahverkehr nur bedingt hilft.

Übrigens auch bei uns könnte die Frage ganz schnell wieder aktuell werden. Wie einige schon angemerkt haben, besteht immer die offene Frage, was die Stadt von Gutachten auch tatsächlich umsetzt, und mich würde ich in keinster weise wundern, wenn nicht in paar Jahren die U4 und damit wieder die Frage: "Als Stadtbahn oder doch gleich U-Bahn" wieder auf den Tisch käme. Ich glaube nicht das alle Strecken von NVEP kommen werden, sondern kann mir durchaus vorstellen, das dann plötzlich wieder andere, "altvertraute" Planungen heraus gezogen werden.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Ich befürchte, vom NVEP wird nur die U-Bahn nach Eibach (welche ich aber befürworte) umgesetzt. Das wichtigste Projekt, die Altstadttram, wird wohl wieder toddsikutiert, so wie ich Nürnberg kenne (ich lasse mich aber gerne positiv überraschen) ;).
Ich bin der Meinung, dass man die beiden Systeme U-Bahn und Straßenbahn nicht gegeneinander ausspielen sollte, im Gegenteil, es müssen BEIDE Verkehrsträger optimiert werden, daran hapert es in Nürnberg aber bisher völlig.

Gruß
Dirk

Auch ich bin mir da immer nicht ganz sicher, ob nun Stadtbahn oder U-Bahn für Nürnberg besser gewesen wäre. Natürlich, jetzt haben wir den Netzsalat aus zwei mehr schlecht als recht aufeinander abgestimmten Systemen, aber ich finde eben nicht, dass man Diskussionen darüber, was nun besser wäre (oder vielmehr: gewesen wäre) deshalb im Keim ersticken muss. Ähnlich wie Daniel finde ich es eben schon wichtig, dass man sich darüber Gedanken macht, auch wenn es erstmal so ist, wie es ist.

Was für mich der entscheidende Punkt bei jeglicher Planung der ÖPNV-Netze in mittleren Großstädten wie Nürnberg, Stuttgart oder dergleichen ist: Wo man sich für die Stadtbahn entschieden hat, kann man auch heute noch die Netze sinnvoll erweitern, und das vergleichsweise kostengünstig. Insofern war eine solche Entscheidung eine, die für die Zukunft mehr Gestaltungsmöglichkeiten offenließ, insbesondere im Hinblick auf knappe Kassen in den vergangenen Jahr(zehnt)en. Das Problem, das Nürnberg hat, sehe ich weniger in der U-Bahn an sich: die ist nämlich, und das ist unbestreitbar finde ich, für sich genommen ein tolles Verkehrsmittel, das auch auf wichtigen Relationen ziemlich störungsfrei große Verkehre abwickelt. Das Problem: Über mittlerweile vier Jahrzehnte hat man sich, was die Investitionen angeht, auf ein Verkehrsmittel beschränkt. Dieses Verkehrsmittel allerdings erreicht dummerweise nur einige wenige Bereiche der Stadt. Der Rest, der entweder per Straßenbahn oder Bus angeschlossen ist, schaut erstmal in die Röhre. Das ganze kulminiert dann darin, dass man letztes Jahr die 9er im Norden durch eine U-Bahn ersetzt und damit wichtige Infrastruktur des eh schon gebeutelten Tramnetzes zerstört. Abgesehen davon, dass Verbindung der beiden Netze eh schon unzureichend ist - sie bis auf wenige Ausnahmen mehr oder weniger getrennte Netze darstellen. Sichtbar an den - durch die verschiedenen Ebenen - äußerst zeitfressenden Umsteigevorgängen. Umsteigen bei einer Stadtbahn ist eben, da die Linien oft auf einer Ebene verkehren, längst nicht so nervig, wie das bei uns der Fall ist. Sieht man sich nun an, dass bei uns selbst die kühnsten Hoffnungen von keinem großen Ausbau der U-Bahn mehr ausgehen, haben wir einfach auf Dauer eine Zweiklassengesellschaft: Die, die direkt an der U-Bahn wohnen, und die, die eben nur an der vernachlässigten Tram wohnen (oder noch schlimmer, nur an Bushaltestellen). Selbst der Straßenbahnausbau, falls er denn kommen wird, wird immer daran kranken, dass in den bereits bestehenden Teilen des Netzes viel zu wenig investiert wurde in unabhängige Bahnkörper und rigorose Beschleunigung (von attraktivem Haltestellendesign ganz zu schweigen). Dass das auch auf engen Straßen super funktionieren kann habe ich erst vorgestern in Stuttgart auf der neuen Linie 15 nach Stammheim erlebt. Von sowas kann man in Nürnberg nur träumen.

Aus finanzieller Sicht, vor allem im Hinblick darauf, dass in der absehbaren Zukunft zunehmend weniger Geld für den Ausbau des ÖPNV zur Verfügung stehen wird, kann man also durchaus die Frage stellen, ob unsere Stadtväter in den 60ern und 70ern die richtige Entscheidung mit der Festlegung auf ein Voll-U-Bahnnetz getroffen haben. So sitzen wir jetzt nämlich da, und haben dank zweier inkompatibler Systeme das Problem, dass wir auf Spargelfelder (entschuldigt die Polemik) eine Voll-U-Bahn, auch noch unterirdisch, bauen müssen, einfach deshalb, weil alles andere mangels Straßenbahninfrastruktur in dieser Gegend leider unmöglich ist. Für deutlich weniger Geld ließe sich nach Kleinreuth und Gebersdorf sicher eine Stadtbahn bauen, die eventuell sogar direkt in die Stadt führe, anstatt ans Opernhaus. Nach 40 Jahren Stadtbahn in Nürnberg würde das Netz aller Voraussicht nach deutlich weiter reichen, als das heute mit U- und Straßenbahn der Fall ist. Außer dem Flughafen, Röthenbach und Langwasser sind keine neuen Stadtteile an das Schienennetz angeschlossen, aber 40 Jahre sind ins Land gezogen, und unendlich viel Geld ist verbaut worden. Zeit, und vor allem Geld, das in der Zukunft fehlt für eine weitere Verbesserung des schienengebundenen ÖPNV in und um Nürnberg. Das ist denke ich der Knackpunkt bei dieser Frage - gar nicht mal so sehr die Frage, ob die U-Bahn jetzt schneller und weniger störungsanfällig ist oder nicht (was sie, das muss man ja zweifelsfrei sagen, definitiv ist).

Bisher nicht zur Sprache gekommen ist, warum letztlich die U-bahn gebaut wurde: U-bahnen wurden von Bund und Land mit 80 % der Kosten bezuschusst. Da meinten die Nürnberger: das ist ein Schnäppchen. Da können wir absahnen. Dass wir als Bürger auch die 80 % über die Bundes- und Landeskassen, die von unseren Steuern gespeist werden, bezahlen, wurde tunlichst nicht erwähnt. So wurden Subventionen in Projekte geleitet, die nicht optimal waren. Was braucht eine Stadt von damals vielleicht 450000 Einwohnern denn eine U-Bahn? Damit haben weder Bund noch Land gerechnet. Und was vom Kosten-/Nutzenfaktor zu halten ist, haben wir in diesem Forum schon ausführlich diskutiert. Nürnberg ist eine der höchstverschuldeten Gemeinden in Bayern : der U-bahnunterhalt kostet Jahr für Jahr. Die Hauptachse der Linie U 1 ist jedenfalls ab Maximilianstraße Richtung Fürth nicht u-bahnwürdig. Die Industrie ist voll weggebrochen. Die Fürther brauchen erst recht keine U-Bahn und wollen sie mehrheitlich auch gar nicht.
Wer sich jetzt über die Fahrpreiserhöhung N/Fü beschwert, sollte wissen, dass die teure U-bahn wohl ein Grund dafür ist

Auf einem anderen Blatt steht aber, wie die verfahrene Situation zu verbessern wäre.
Abgesehen von der Verlängerung der U-bahn zum Klinikum sollte der U-bahnbau nicht weiter verfolgt werden. Der Irrweg sollte endlich gedeckelt werde. Verbesserungen im öPNV sollten durch kostengünstigen Ausbau des Straßenbahn- und Busnetzes erfolgen.

Warum die U-Bahn gebaut wurde? Ganz einfach: irgendjemand hat prognostiziert, daß Nürnberg einmal 1 Mio. Einwohner haben würde. Daß bislang kaum eine Steigerung in diese Richtung stattgefunden hat und auch nicht mehr stattfinden wird dürfte klar sein. Insbesondere wenn man den Geburtenrückgang anschaut sollte man davon ausgehen, daß viele Städte und sicherlich auch Nürnberg in Zukunft wieder abnehmende Einwohnerzahlen haben werden. Die Einwandererzahlen gingen ja in den letzten Jahren auch zurück, es kehrten mehr Leute in ihre Heimatländer zurück als daß neue nach Deutschland kamen. Mag sein, daß nun mit der Wirtschaftskriese in Europa wieder mehr nach Deutschland kommen, insbesondere Griechen und Spanier sollen ja derzeit hierherströmen, aber dieser Effekt ist auch irgendwann wieder vorbei.
Insofern sind Gigantismus-Projekte - egal ob sinnfreie U-Bahnen oder irgendwelche Autobahnen - sowieso äußerst fraglich. Die nötigen Strecken sind bereits gebaut, und man sollte eher eine flächenmäßige Erschließung verbessern bzw. sich um den Unterhalt der bestehenden Strecken kümmern. Da ist derzeit bei der DB und bei den Straßen ein hohes Defizit. Bei einer Reperatur kann sich ja schlecht ein Politiker so fotogen für eine Zeitung inszenieren wie bei einer Neueröffnung. Obwohl - können tut man das schon, es macht nur keiner - warum wohl?
Die U-Bahn hat sicherlich Vorteile für die Leute die direkt an der Strecke wohnen, für alle anderen ist es aber umständlich und eher nachteilig. Und diesen wird wegen der hohen Kosten für die U-Bahn eine bessere Lösung vorenthalten. Für Langwasser war z.B. ursprünglich eine Erschließung mit 3 Straßenbahnstrecken vorgesehen, so daß keiner weit zur Straßenbahn gehabt hätte und dann direkt ohne Umsteigen in die Innenstadt gekommen wäre. Jetzt gibt es nur eine U-Bahnlinie, zu der jeder ersteinmal mit dem Bus hinfahren muß und Zeit beim Umsteigen verliert. So sehr auch der Vorteil der U1 für Langwasser immer betont wird - man sollte auch die Nachteile sehen. Ich bin mir sicher, daß wenn die Tram von Gibitzenhof bis Fischbach verlängert wird aufgrund des weitgehend eigenen Gleiskörpers diese nicht viel länger zwischen Langwasser und dem Plärrer unterwegs sein wird als man das mit der U1 ist. Ähnliches hätte man auch auf anderen Relationen bewirken können. Es wurden viele Gelegenheiten verpaßt.

Tschö
UHM

Also ich brauche zwar keinen Bus um zur U-Bahn zu kommen (Gem'haus 5 Min Fußweg, LM ca. 10 Min) aber ich weiß schon was du meinst, Langwasser ist ja ein bisschen größer ;-)

Ich mein eine Straßenbahn würde heut sicher auch nach Altenfurt oder Fischbach fahren, wenn man die damals statt der U-Bahn gebaut hätte (das berühmte hätte, wäre, wenn ich weiß), nicht umsonst ist ja auch heute noch eine solche Strab im NVEP, wobei die höchstwahrscheinlich nicht gebaut werden wird... aber naja.

Ich pflichte dir UHM auch bei, es sieht halt für den Politiker besser aus, wenn er "den Spatenstich" für einen Neubau setzt als für eine Reparatur... naja kann man nicht ändern. Man kann nur hoffen, das man irgendwann mal in der Politik auch mal zum nachdenken beginnt, sofern es da auch Leute mit Hirn gibt...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2012 13:57 von Christian0911.

Hallo zusammen,

ich glaube die Frage, ob die Nürnberger U-Bahn für den ÖPNV im Großraum positiv oder negativ wirkt, läßt sich so pauschal nicht beantworten. Um die Entscheidung der Nürnberger Stadtväter für den Bau einer U-Bahn nachvollziehen zu können, muß man sich gedanklich in die Zeit dieser Entscheidung zurückversetzen. Was fanden die Entscheidungsträger damals vor? Ein Straßennetz, das weitgehend aus der Vorkriegszeit stammte und einen massiv wachsenden Individualverkehr, es bestand also dringender Handlungsbedarf am Verkehrsgeschehen etwas zu verbessern.

Auch die zunächst geplante Unterpflaster-Straßenbahn sollte aus damaliger Sicht langfristig zu einer Voll-U-Bahn ausgebaut werden, mit den entsprechenden Einschränkungen während der Umrüstarbeiten. Auch gab es zu damaligen Zeit noch keine Stadtbahnen nach heutigen Maßstäben, ähnlich wie in Stuttgart oder Hannover. Dann ergaben sich neue Möglichkeiten, durch Zuschüsse von Bund und Land im Zuge des damals neuen Gemeindeverkehrs-Finanzierungsgesetzes. Es folgte schließlich 1964 die Entscheidung der Stadt München eine U-Bahn zu bauen, und die Zusage der Bayersichen Staatsregierung Nürnberg gegenüber München nicht zu benachteiligen. Weiterhin sahen die Prognosen damals einen deutlich höheren Einwohnerzuwachs vor, als er dann tatsächlich eintrat. Vor diesem Hintergrund ist die Entscheidung für eine Voll-U-Bahn in Nürnberg durchaus nachzuvollziehen.

Gruß
Klaus

Zitat
Klaus Schöner
Hallo zusammen,

ich glaube die Frage, ob die Nürnberger U-Bahn für den ÖPNV im Großraum positiv oder negativ wirkt, läßt sich so pauschal nicht beantworten. Um die Entscheidung der Nürnberger Stadtväter für den Bau einer U-Bahn nachvollziehen zu können, muß man sich gedanklich in die Zeit dieser Entscheidung zurückversetzen. Was fanden die Entscheidungsträger damals vor? Ein Straßennetz, das weitgehend aus der Vorkriegszeit stammte und einen massiv wachsenden Individualverkehr, es bestand also dringender Handlungsbedarf am Verkehrsgeschehen etwas zu verbessern.

Das ist sicherlich richtig; die Frage bleibt natürlich dennoch bestehen, ob man aus heutiger Perspektive damals wirklich "nachhaltig" gedacht hat (auch wenn das Wort im Wortschatz der 1960er/70er wahrscheinlich noch gar nicht vorkam). Ich denke aus unserer Perspektive ist eine Sache ganz klar: Die Zeit, als man in Nürnberg den Bau einer U-Bahn beschlossen hat, ist in nahezu allen Städten Deutschlands die Zeit gewesen, in der wegweisende Infrastrukturentscheidungen getroffen wurden, mit denen wir selbst 40/50 Jahre später und auch auf die noch absehbare Zukunft hin leben müssen. Damals "ging noch was"; derartige Großprojekte sind heute ja leider unvorstellbar. Und ich meine das leider jetzt nicht, weil ich gerne die städtebaulichen und verkehrsplanerischen Tendenzen der damaligen Zeit wiederhaben möchte, sondern vielmehr in dem Sinne, dass heute die Mittel einfach nicht mehr da sind, die Fehler der damaligen Zeit wieder zu korrigieren und unsere Städte ökologischer umzubauen. Nürnberg ist immerhin groß genug dafür, dass es eine an sich nicht schlechte U-Bahn gebaut hat, und entgegen ursprünglichen Plänen auch noch ein Restnetz der Straßenbahn da ist; das ist sicher ein besseres Vermächtnis, als die 60er/70er Jahre in vielen kleineren Städten hinterlassen haben. Da ich ja momentan in Koblenz wohne kann ich die katastrophalen Auswirkungen schlechter Entscheidungen zu dieser Zeit hautnah miterleben: Abschaffung der Straßenbahn (statt Modernisierung), Bau von aberwitzigen Betonkonstruktionen für den MIV, die die ganze Stadt zerschneiden und sie in eine vielerorts graue Betonwüste verwandeln (und zu allem Überfluss Millionen an Instandhaltungskosten verschlingen). Und jetzt hat man ein verwirrendes Busnetz, das ständig im Stau steht, verspätet ist, und kaum Beschleunigungsmaßnahmen erfährt - weil nicht mal mehr dafür Geld da ist. Das Vermächtnis der 60er/70er Jahre ist aber meiner Meinung nach in einer Stadt wie Stuttgart wesentlich nachhaltiger: man hat nicht soviel Infrastruktur vernichtet, sondern sie schrittweise umgebaut zur Stadtbahn und damit Möglichkeiten, das Netz sogar heute noch sinnvoll zu erweitern, für wesentlich weniger Geld als das bei uns der Fall ist. Schaut man sich bei uns um, wurde in den letzten 40 Jahren eher reduziert anstatt ausgebaut, was die Länge der Schienenstrecken angeht.
Interessant wäre meiner Meinung nach die Option gewesen, eine unterirdische S-Bahn-Stammstrecke über Plärrer, Innenstadt und Hbf zu bauen damals, wie das in vielen Städten wie Frankfurt und Stuttgart auch gemacht wurde. Hatte dazu auch schon einmal Pläne gemacht irgendwann. Aus dem Umland direkt in die Stadt, das wär doch was, das uns leider fehlt... Das, verbunden mit einer Stadtbahn, wäre vermutlich deutlich attraktiver aus heutiger Sicht als unser Behelfs-S-Bahn-Netz, unser effektives, aber kleines, U-Bahnnetz, und unser Rumpfstraßenbahnnetz, das ohne Altstadtquerung wohl nie wieder wirklich attraktiv wird.

Zitat
Klaus Schöner
Auch die zunächst geplante Unterpflaster-Straßenbahn sollte aus damaliger Sicht langfristig zu einer Voll-U-Bahn ausgebaut werden, mit den entsprechenden Einschränkungen während der Umrüstarbeiten. Auch gab es zu damaligen Zeit noch keine Stadtbahnen nach heutigen Maßstäben, ähnlich wie in Stuttgart oder Hannover. Dann ergaben sich neue Möglichkeiten, durch Zuschüsse von Bund und Land im Zuge des damals neuen Gemeindeverkehrs-Finanzierungsgesetzes. Es folgte schließlich 1964 die Entscheidung der Stadt München eine U-Bahn zu bauen, und die Zusage der Bayersichen Staatsregierung Nürnberg gegenüber München nicht zu benachteiligen. Weiterhin sahen die Prognosen damals einen deutlich höheren Einwohnerzuwachs vor, als er dann tatsächlich eintrat. Vor diesem Hintergrund ist die Entscheidung für eine Voll-U-Bahn in Nürnberg durchaus nachzuvollziehen.

Nachzuvollziehen aus der damaligen Situation sicher schon irgendwie, aber siehe oben: Wo wir heute leider unflexibel sind bei unseren zwei getrennten Netzen (und kaum vorhandenem Geld) wären wir mit einer "Unterpflastertram" (a/k/a Stadtbahn) sicher flexibler - was für unsere Generation von unschätzbarem Vorteil wäre, denke ich.

Ich kann nicht sagen, dass die U-Bahn der Nürnberger Infrastruktur direkt geschadet hat. Denn zwar wurden die meisten Teile der Straßenbahn entfernt, aber diese waren auch wesentlich störungsanfälliger als die U-Bahnen heute. Denn die U-Bahn zum Friedrich-Ebert-Platz bleibt halt nicht mal so eben im Verkehr stecken, weil sie keinen eigenen Gleiskörper hat.
Also insgesamt finde ich die U-Bahn schon gut.
Was ich jedoch auszusetzen habe ist die auf mich schon fast miserable U1. Die ständigen Bauarbeiten (die müssen halt sein) mal außer Acht gelassen, ist sie entweder überfüllt oder verspätet oder sie fährt einem am Plärrer direkt vor der Nase weg, sodass man wieder 7 Minuten warten darf wenns hoch kommt.
Die U2 und U3 haben da eine bessere Organisation, was natürlich an der Automatisierung liegt, aber eben deutlich besser ist als die U1. Auch an den Kurzzugbetrieb habe ich mich mittlerweile gewöhnt.

Folgenden Fehler darf man natürlich nicht machen: Das U-Bahnnetz und jetzige Straßenbahnnetz mit dem damaligen Straßenbahnnetz vergleichen und zu dem Schluss kommen: jetzt ist es besser. Vielmehr muss man das jetzige Nahverkehrnetz mit einem im Laufe der Jahrzehnte sinnvoll weiterentwickelten Straßenbahnnetz vergleichen und die Nutzung der Möglichkeiten der Gestaltung des öffentlichen Verkehrsraums und der Ampelschaltungen mit einbeziehen. Dann wäre jetzt eben m.E. ein erheblich besserer Nahverkehr in Nürnber/Fürth möglich. Freundliche Grüße Hans Peter

Was die U-Bahn nicht geschafft hat, aber die U-Strab geschafft hätte, wäre eine umsteigefreie Verbindung von der Lorenzkirche zum Rathenauplatz über Sebald gewesen.
Ansonsten: Hätte, hätte, Fahrradkette.

Viele Direktverbindungen wurden gekappt und die Fahrtzeitgewinne erzielt man nur, wenn man nur U-Bahn fährt. Alle anderen müssen zusätzlich umsteigen, weitere Wege in Kauf nehmen und wegen der teilweise höheren Haltestellenabstände zusätzlich weitere Wege einplanen. Mich würde echt mal interessieren, was man auf der Strecke Loher Moos – Fürth/Kaiserstraße heute an Zeit spart.
Nicht zu vergessen: Der Weg von der Straßenoberfläche zum Bahnsteig, die Gesellschaft vergreist (Vielleicht ist diese Prognose in 50 Jahren ebenso falsch wie die Millionenprognose aus den 60ern). Obwohl man in Nürnberg bewusst auf Barrierefreiheit setzt, betrifft das in erster Linie den Bahnhof, nicht unbedingt den Weg dorthin und somit habe ich teilweise neue Barrieren im Gesamtsystem.

Die Straßenbahn war in den 60ern nunmal unsexy wie sonst noch was und sie war der Sündenbock für die Verkehrsbehinderungen des zunehmenden Verkehrs, erst mit dem U-Bahnbau hatte sie eine neue Existenzberechtigung als U-Bahn-Zubringer und wurde modernisiert. (War nicht alles schlecht damals!) In den 60ern den Nürnbergern ein herausgeputztes Schmuddelkind als zukunftsfähig zu verkaufen dürfte wohl ähnlich sinnvoll gewesen sein, wie es heute schwerfällt dem Bürgerverein Gebersdorf eine modernisierte Bibertbahn mit Diesel-Leichttriebwagen schmackhaft zu machen.
Und wo wir bei Psychologie sind, dann sind wir beim Fränkischen Minderwertigkeitskomplex. So eine U-Bahn bedeutet schon was.

Andererseits: Hätte die Straßenbahn solche Fahrgastzahlen stemmen können, wie die U-Bahn. Sie hat ja tatsächlich neue Fahrgäste für den Nahverkehr gewonnen, nichtr nur der Straboh abgezogen.

Möglicherweise sind wir heute klüger und würden aus heutiger Sicht vieles besser und anders machen, obwohl ich da gewisse Zweifel hege.

Gruß Jörg

Hallo Jörg 78,

ich habe mal den Vergleich angestellt, hier die Reisezeiten von der Haltestelle Loher Moos nach Fürth/Kaiserstr. im Jahre 1980 und heute:

1980:
Straßenbahnlinie 21, umsteigefrei, fahrplanmäßige Reisezeit: 47 Minuten

Heute:
Omnibuslinie 21 > U-Bahnlinie U2 > U-Bahnlinie U1 > Omnibuslinien 67, 173, 174 und 178, drei mal Umsteigen, kürzeste Reisezeit lt. VGN Farhplanauskunft 37 Minuten.

Gruß
Klaus

Und als noch die Schnellstraßenbahn fuhr?

Tschö
UHM